Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 09:07:22 AMTi chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione

Io ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose.  

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled. 

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale.  

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo. 

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica. 

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico. 

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta. 

La realtà è insieme di fisica e metafisica; la verità, la nostra lente sulla realtà.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 11:45:26 AMLa realtà è insieme di fisica e metafisica; la verità, la nostra lente sulla realtà.

Non volermi male se puoi, perchè essendo ipercritico per natura mi faccio molti nemici, ma mi pare che la natura della lente si quella di deformare.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 14:40:48 PMNon volermi male se puoi, perchè essendo ipercritico per natura mi faccio molti nemici, ma mi pare che la natura della lente si quella di deformare.

Perchè mai volerti male? Semmai il contrario.

Rifletto sul fatto che la verità è visione limitata (se distorta, non in senso negativo, ma visione derivata dall'imperfezione, riflesso parziale) della realtà (definendo ontologicamente la realtà come ciò che è).

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 15:12:30 PMPerchè mai volerti male? Semmai il contrario.

Rifletto sul fatto che la verità è visione limitata (se distorta, non in senso negativo, ma visione derivata dall'imperfezione, riflesso parziale) della realtà (definendo ontologicamente la realtà come ciò che è).

Mi pare che ci siano elementi di novità nella tua visione, e forse per questo non l'ho ben compresa.

Non so se riesco ad estendere il concetto, magari rifacendomi alla domanda dell'autore nel primo post.

Avvicinandomi a Kant, la realtà nella sua totalità può essere scomposta negli elementi di realtà empirici (o fenomenici), trascendentali (le strutture che rendono possibile l'esperienza) e noumenici (inconoscibili).

La lente (il filtro) della verità si ferma al nostro trascendente, offrendo una visione parziale e inevitabilmente soggettiva della realtà (di parte di essa).

CitazioneMi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è.

Potrà essere impossibile descrivere la realtà nella sua totalità, ciò nonostante il filtro della verità può ritenersi perfettibile e tendere in quella direzione (senza raggiungerla mai)?

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Maggio 2025, 10:36:51 AMIo ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose. 

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled.

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale. 

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo.

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica.

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico.

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta.

Di getto direi che la realtà la vivo. La descrizione che ne ho fatto è ben scarna (sensibilità e possibilità di promuovere l'azione).
Inserendo di fatto i discorsi nei fenomeni potrei dire che l'ontologia nemmeno la vedo: comunque la giustifico, almeno in parte, per l'approccio scientifico al problema. Con questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche. Altra concezione distante dal mio pensiero sarebbe ovviamente quella che indica la realtà come rappresentazione dell'io.
Coscienza e io sarebbero quindi emergenze necessarie di un fondamento. Bisogna fare però un distinguo tra coscienza dei viventi e coscienza umana (io che pensa a sé stesso per mezzo del linguaggio umano). Dico cioè che pure la coscienza degli altri esseri viventi sarebbe un'emergenza che fa capo allo stesso fondamento umano. Di sicuro vi sono filosofi che si avvicinano al mio pensiero, ma purtroppo non li conosco, come del resto non conosco gli altri. L'intelligenza artificiale mi ha dato informazioni di questo tipo, ma le ho anche scordate perché non mi sono state utili. D'altra parte, io parto da una conclusione a cui sono giunto senza metodo ... diciamo che tutto è partito da una domanda sulla giustizia seguita da un'intuizione pervenuta dopo una profonda riflessione sul tempo. Ho solo dato fede all'intuizione e alla fine è giunta la conclusione. Insomma l'io pensante, il linguaggio umano, saltano fuori da stratificazioni di conoscenze, non v'è invenzione o accordo nel linguaggio, vi sarebbe solo conoscenza che si appoggia su altra conoscenza ... infine la distinzione da altri viventi, l'io che pensa, fu dovuta quindi all'impatto che ebbe l'azione impostaci dalla cura del fuoco (l'intuizione emersa all'improvviso a valle della riflessione sul tempo).

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 18:21:51 PMCon questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche.

Per trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:19:21 PMPer trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Ti faccio un esempio. Studi di neuroscienza, come riferito pure in passato da Alberto Knox, suggeriscono che noi decidiamo prima di esserne coscienti. Questo lo ritengo un dato scientifico illustrato a parole (c'è già quindi una prima interpretazione). Le interpretazioni di questa interpretazione a me non interessano più di tanto, tengo buono il dato e vedo se è coerente con la mia tesi, e lo è. Se lo studio dicesse invece il contrario la mia tesi crollerebbe. Potrei appellarmi e sostenere che c'è qualcosa che non va nel dato scientifico illustrato a parole, però è lì che si corre il rischio di arrampicarsi poi sugli specchi. Gettata dunque la tesi alle ortiche, forse diventerei un credente con immensa gioia di anthonyi

@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 07:24:45 AM@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

hai citato una parte, io ho detto che però le teorie è possibile metterle in discussione. Non credo si possa farlo con la stessa naturalezza per i dogmi della Chiesa.

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 18:02:04 PM

Detto questo, immagino quindi che per problemi dovuti anche alle dimensioni del cosmo, le grandi velocità, la mancanza di masse e altro la fisica abbia messo in atto delle teorie in cui ci si aspetta un giorno che una possa prevalere su altra. Ma cosa ci si aspetta esattamente?

ci si aspetta che tutte le domande abbiano una risposta. Poi è chiaro che le risposte potrebbero non piacere, ma per rendere credibile una teoria "compiacente" deve avere i connotati giusti. 

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

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Domanda: E come si scoprì l'entanglement?

Risposta: L'entanglement fu scoperto come conseguenza teorica della meccanica quantistica. Nel 1935 Einstein, Podolsky e Rosen (EPR) pubblicarono un famoso articolo per criticare la MQ, mostrando che essa prevedeva una "strana" correlazione a distanza tra particelle: l'entanglement. Schrödinger coniò il termine e riconobbe la sua centralità. Solo dagli anni '60 e '80 esperimenti dimostrarono la realtà dell'entanglement.

La saggezza popolare direbbe che se le pulci producono pulci, allora è prevedibile che le stranezze non possano produrre altro che stranezze.