Filosofia della Perfezione

[iano]

Comunque la mia è una proposta religiosa, per cui ci si può lamentare fino a un certo punto che non sia assoluta.

...che sia assoluta, volevi dire.

[Alexander]

Sono due "COME" :
_come riuscire a rimanere nello stato di pace nonostante il sorgere del pensiero della sofferenza...
-come organizzare la realtà priva di pace creata dal pensiero.
Nel primo caso l'esperienza orientale direbbe di togliere consistenza al pensiero, indebolendo la sua capacità di strapparci allo stato di quiete.
Nel secondo caso seguire il pensiero creatore solo nel suo elaborare strutture che non determinino ulteriore sofferenza.

[Phil]

Ripeto comunque che la mia proposta è basata sulla semplicità

Cerchiamo di essere concreti

Eppure proprio una certa semplicità (o Semplicità) è difficile da reggere in concreto: riesci a vedere solo l'acqua che cade fuori dall'abbeveratoio? Oppure vedi anche che non è giusto che l'acqua cada fuori?
Se vedi che non è giusto, vedi "troppo"; e quindi ti si dirà che proprio quell'acqua che cade "ingiustamente" fuori dall'abbeveratoio è la stessa acqua che "giustamente" dà la vita alle piante che germogliano intorno all'abbeveratoio... e sono forme di vita anche loro. E così si potrebbero interpretare anche gli altri casi di "semplicità apparente" che hai citato; ad esempio, la sofferenza della capra "scavigliata" bilancia la non-sofferenza del lupo che altrimenti morirebbe di fame, etc.
Con questo non intendo dire che non sia lecito e "istintivo" interpretare la realtà secondo valori o scopi o dogmi; anzi, la vita sociale si basa proprio su questo. Indico solo che il Nulla è difficile da maneggiare, per la sua "concreta semplicità"; e se cerchiamo di tirarci fuori valori, Bene/Male, etc. potremo riuscirci solo se, magari inconsciamente, ce li abbiamo prima già messi dentro.

[anthonyi]

. Indico solo che il Nulla è difficile da maneggiare, per la sua "concreta semplicità"; e se cerchiamo di tirarci fuori valori, Bene/Male, etc. potremo riuscirci solo se, magari inconsciamente, ce li abbiamo prima già messi dentro.

Il nulla può solo produrre il nulla, e la psiche umana non può mai annullarsi, perche mantiene sempre in memoria, conscia o inconscia, tutta la sua esperienza di vita. Si può decidere di escludere ciò che é superficiale per cercare verità piú profonde, Questo é quello che si fa in meditazione, ma quello che ne esce é sempre il risultato dell'esperienza di vita individuale. 

[Phil]

Come dicevo a baylham, e come accennato da Mel Fed, per alcune filosofie orientali, non si tratta del nulla ontologico, né di annullare la psiche umana, né di perdere la memoria o la propria identità, né tantomeno di scoprire verità mistiche per pochi eletti (anche se alcuni culti fanno leva su questo sensazionalismo, parlano di super-poteri, etc.).
L'esito di alcune meditazioni (ad esempio quella zen, lo zazen) non è un soggettivo «risultato di esperienze di vita individuale»; l'esito è piuttosto una sorta di azzeramento, non della percezione, ma dell'appannamento concettualizzante della nostra prospettiva discriminante sul mondo; come dire: «se stiamo zitti, abbiamo tutti la stessa voce; soprattutto se azzittiamo anche la voce interiore». Come si fa a saperlo? Chi ha fatto quell'esperienza, ne parla allo stesso modo; a chi non l'ha fatta, non resta che il racconto altrui; sebbene, a differenza di ogni dogmatismo, può comunque provare a farla (come dire: «provare per credere»).

[iano]

Come dicevo a baylham, e come accennato da Mel Fed, per alcune filosofie orientali, non si tratta del nulla ontologico, né di annullare la psiche umana, né di perdere la memoria o la propria identità, né tantomeno di scoprire verità mistiche per pochi eletti (anche se alcuni culti fanno leva su questo sensazionalismo, parlano di super-poteri, etc.).
L'esito di alcune meditazioni (ad esempio quella zen, lo zazen) non è un soggettivo «risultato di esperienze di vita individuale»; l'esito è piuttosto una sorta di azzeramento, non della percezione, ma dell'appannamento concettualizzante della nostra prospettiva discriminante sul mondo; come dire: «se stiamo zitti, abbiamo tutti la stessa voce; soprattutto se azzittiamo anche la voce interiore». Come si fa a saperlo? Chi ha fatto quell'esperienza, ne parla allo stesso modo; a chi non l'ha fatta, non resta che il racconto altrui; sebbene, a differenza di ogni dogmatismo, può comunque provare a farla (come dire: «provare per credere»).

E' cioè una dimostrazione soggettiva, ma condivisibile in quanto ripetibile, della relatività con la quale la realtà ci appare.
La notizia cattiva è che non abbiamo un rapporto diretto con la realtà, realtà che è il nome che io dò a Dio, cioè ciò sulla cui assolutezza pongo fede.
La notizia buona è che se l'apparenza non ci piace la possiamo cambiare, ma poi dalla montagna su cui siamo saliti per meditare dovremo pure scendere, e questa mi pare sia la sostanza di questa discussione.
Non si perde la capacità percettiva, ma la si rimette in gioco.
Come requisito necessario occorre vincere l'horror vacui, ma non è la prima volta che superiamo le nostre paure, e sopratutto l'abbiamo fatto insieme.

[Alberto Knox]

L'esito di alcune meditazioni (ad esempio quella zen, lo zazen) non è un soggettivo «risultato di esperienze di vita individuale»; l'esito è piuttosto una sorta di azzeramento, non della percezione, ma dell'appannamento concettualizzante della nostra prospettiva discriminante sul mondo; come dire: «se stiamo zitti, abbiamo tutti la stessa voce; soprattutto se azzittiamo anche la voce interiore». Come si fa a saperlo? Chi ha fatto quell'esperienza, ne parla allo stesso modo; a chi non l'ha fatta, non resta che il racconto altrui; sebbene, a differenza di ogni dogmatismo, può comunque provare a farla (come dire: «provare per credere»).

A me pare che Mel Fed intenda il nulla non solo come vacuità , da una parte sì certo lo intende così : Poi però se gli metti di fronte la morte tira fuori Talete  che tratta il nulla in maniera ontologica. Se infatti A è l'essere, e B non è A, allora B è non-essere, ossia non è.Lo fa citando Epicuro che nel famoso aforisma  non fa altro che ripetere Talete. Questo balzo da una concezione spirituale/meditiva ad una dialettica ontolgica classica è ampiamente giustificato in quanto dichiara e promuove il Monismo. Giustificato nel senso di rimanere coerenti col propio pensiero che si intende promuovere.  Ed è su quest ultimo termine, "il monismo" che vorrei si dicesse qualcosa di più.

[Mel Fed]

Cerchiamo di essere concreti: io sono su questo prato di montagna, sereno e senza pensieri. Raggiungo uno stato che si potrebbe definire mistico in cui mi sento in Paradiso. Da quel momento ideale, il mio pensiero comincia naturalmente a spostarsi da qualche parte, normale no? Allora io posso percepire l'istinto della Sofferenza, mia perchè un insetto mi ha punto, o di una capra che ha preso una storta e si lamenta gridando. Questa sensazione turba il mio stato precedente, mi infastidisce perchè io me ne stavo in Paradiso tranquillo e sereno. Da questo turbamento sorge in me l'idea di una legge generale per la quale bisogna evitare la Sofferenza. Oppure, valuto che c'è qualcosa di contraddittorio, perchè per esempio vedo che l'acqua per bere degli animali scorre tutta per terra e non va niente nella vasca perchè il rubinetto è spostato, oppure sento qualcuno che dice una frase illogica come "a me piace soltanto la montagna e a volte mi piace il mare", allora mi viene l'idea che bisogna rispettare la logica e l'efficienza. Oppure sento parlare una coppia e uno dei due è evidentemente permaloso e litigano. Tutte queste cose mi turbano, e appunto sorge in me l'idea di leggi generali, di Valori che ci facciano restare me e tutti nello stato paradisiaco che avevo intuito poco tempo prima.
Comunque la mia è una proposta religiosa, per cui ci si può lamentare fino a un certo punto che non sia assoluta. Ho già parlato dell'essere Monista a casa propria, bisogna vedere se c'è compatibilità tra uno e l'altro oppure se non c'è (cristianesimo).

Mi sto perdendo, mi sembra che parliamo un altro linguaggio. Così come, in realtà, mi intossica tutta la filosofia nord-occidentale, piena di ragionamenti complessi che hanno tutta l'aria di non condurre da nessuna parte. Per questo ho evitato la sezione tematiche filosofiche, ma sembra che non basti. Ripeto che il mio obiettivo è farmi capire da tutti, senza evitare le questioni importanti, ma esprimendole in un modo accessibile. Anche perchè una delle mie proposte è di fare a meno della storia e della cultura. Mi è stato chiesto per esempio qual è il passaggio tra fase di meditazione e formazione di valori validi per tutti e mi sembra di avere risposto (mi sono auto-citato infatti) con degli esempi comprensibili, per quanto non necessariamente condivisibili. Tra tutti le inserzioni successive non mi sembra di avere individuato una che parlasse lo stasso tipo di linguaggio, per cui se non lo ritrovo mi estraneerò per il momento dalla discussione (anche perchè non so cosa dire!).

[Alberto Knox]

Per realizzare un così ambizioso progetto nel proporre una nuova religione occorono basi le cui solidità non lasciano alcun dubbio (e questo si ottiene mettendolo in dialettica) ora il solo fondamento che ci proponi proviene dalla tua esperienza personale e dal tuo personale pensiero, che mi sebra chiaro, vuol essere simbolo di tutto il pensiero umano. Se non volevi mettere in dialettica il tuo pensiero ti bastava andare nella sezioni libri e presentare i tuoi due libri e non ci sarebbe stato dibattito. In conclusione bisogna dire che la tua filosofia della perfezione risulata alcquanto incerta e impreparata. 

[daniele22]

Mi sto perdendo, mi sembra che parliamo un altro linguaggio. Così come, in realtà, mi intossica tutta la filosofia nord-occidentale, piena di ragionamenti complessi che hanno tutta l'aria di non condurre da nessuna parte. Per questo ho evitato la sezione tematiche filosofiche, ma sembra che non basti. Ripeto che il mio obiettivo è farmi capire da tutti, senza evitare le questioni importanti, ma esprimendole in un modo accessibile. Anche perchè una delle mie proposte è di fare a meno della storia e della cultura. Mi è stato chiesto per esempio qual è il passaggio tra fase di meditazione e formazione di valori validi per tutti e mi sembra di avere risposto (mi sono auto-citato infatti) con degli esempi comprensibili, per quanto non necessariamente condivisibili. Tra tutti le inserzioni successive non mi sembra di avere individuato una che parlasse lo stasso tipo di linguaggio, per cui se non lo ritrovo mi estraneerò per il momento dalla discussione (anche perchè non so cosa dire!).

Ciao e benvenuto. Tutto sommato trovo almeno uno spunto interessante nel tuo universo (assai confuso ai miei occhi) ed è espresso nel concetto di vuoto del pensiero. Sono infatti del parere che saremo liberi quando ci si libererà dal pensare (non in senso assoluto ovviamente). Ma questo non potrebbe accadere per scelta, bensì solo per gravità. Ovvero, tanto per capirci, avverrebbe al capitolare di tutti quegli ordini di attenzione che costantemente ti distraggono dal tuo stato paradisiaco. Ma non è che possano cadere tutti, e di questo dovresti tenere gran conto. Occorrerebbe pertanto vedere se c'è un punto debole che tiene in piedi tutte le corbellerie che, sia tu che gli altri vedono attorno a loro. Solo in quel luogo, a mio vedere, potrai forse trovare i fili per fondare una nuova religione.. qualcosa quindi che attrae per gravità, non per scelta.
In altre parole, il punto di inizio di una potenziale nuova religione non può più rappresentarsi come una terra promessa a patto che... etc etc. Saluti

[Mel Fed]

Ciao e benvenuto. Tutto sommato trovo almeno uno spunto interessante nel tuo universo (assai confuso ai miei occhi) ed è espresso nel concetto di vuoto del pensiero. ... Ovvero, tanto per capirci, avverrebbe al capitolare di tutti quegli ordini di attenzione che costantemente ti distraggono dal tuo stato paradisiaco. Ma non è che possano cadere tutti, e di questo dovresti tenere gran conto.

Beh, l'ambizione di fondare una nuova religione appare detto così un po' esagerato, ma credo che i tentativi si possano e debbano fare, in un mondo così privo oggi di questo elemento, e dove c'è, come nei paesi islamici, essere troppo criticabile dall'esterno. Ma non è detto che un domani non se ne creino le basi. 
La risposta di daniele mi sembra comunque comprensibile. Quello che dicevo sulla incomprensibilità di molte altre risposte, la esprimo ricordando il primo punto dell'esempio di meditazione: sono in un prato di montagna, in un momento di estrema serenità, dico mistico per esagerare, diciamo idilliaco, e improvvisamente mi rompo un piede, o succede a chi sta accanto a me e si mette a gridare, e io dico che questo turba quello stato che avevo realizzato. Se lo dico a un italiano qualsiasi questo mi capisce, ed è d'accordo con me. Mi sembra che una affermazione del genere non viene accettata e condivisa in pieno dai partecipanti a questo forum, che trovano eccezioni a qualsiasi affermazione ovvia che io faccia. Si tratta di un forum di spiritualità, non pretendo di essere in uno di poeti, ma d'altra parte neanche di ragionieri o ingegneri della filosofia.

[iano]

è la Perfezione. Quest'ultima è un concetto logico, è la coerenza, la non-contraddizione, l'ordine.

Invece di dire che Dio è perfezione, e che la perfezione è logica, in quanto castigatore di discorsi fumosi, non facevi prima a dire che il tuo Dio è logica?
Infatti io non avrei nulla da dire sul fatto che Dio sia logica, per il rispetto dovuto ad ogni religione, ma se dico che la perfezione non sia logica, penso di non offendere nessuno, eppure in tal modo, mio malgrado, mi tocca di dover negare la tua religione.

[iano]

sono in un prato di montagna, in un momento di estrema serenità, dico mistico per esagerare, diciamo idilliaco, e improvvisamente mi rompo un piede, o succede a chi sta accanto a me e si mette a gridare, e io dico che questo turba quello stato che avevo realizzato. Se lo dico a un italiano qualsiasi questo mi capisce, ed è d'accordo con me. Mi sembra che una affermazione del genere non viene accettata e condivisa in pieno dai partecipanti a questo forum, che trovano eccezioni a qualsiasi affermazione ovvia che io faccia.

Questo stato di perfetta serenità lo abbiamo provato tutti, quindi basta che tu vi faccia cenno perchè noi lo si possa condividere. Non c'è bisogno di un teorema per dimostrarlo.

Ma se tu poi dici che la perfezione è un concetto logico, crei appunto in noi l'aspettativa di una dimostrazione .
Se tu hai diritto a lamentarti delle nostre complicazioni, pari diritto abbiamo noi.

In generale però hai ragione, questo forum a volte sembra un ufficio complicazione cose semplici, ma come vedi, è successo pure a te, e così hai potuto verificare come sia facile annegare nell'acqua che non si vuole bere.

Cambiare idea sembra cosa facile, basta dire ''ho cambiato idea''.
In effetti è un processo ben più complicato, che inizia col riconoscere il valore delle critiche (io sono qui per ricevere critiche che alimentino il mio pensiero, senno cos'altro?). Però se cambiare  idee è  cosa già di per se complicata, rieditare due volumi dove le si è esposte è, se possibile, ancor più complicato.

Questo spiegherebbe perché chi si presenta sul forum con le sue idee già ''cartificate'', se non certificate, più facilmente abbandona la discussione alle prime critiche, come ho potuto constatare nella mia esperienza .
Ma lo dico solo perchè tu, presa coscienza di questa difficoltà,  possa meglio superarla.

[fabriba]

questo forum a volte sembra un ufficio complicazione cose semplici

se la metti così...  la filosofia tutta, allora ...no?

[iano]

se la metti così...  la filosofia tutta, allora ...no?

Il fatto che una trattazione la si possa complicare o semplificare, può far sfuggire che in tal modo la si cambia, di modo che non sia più la stessa cosa.
In tal modo, con questo virtuoso tradimento, progredisce la filosofia.
Più in generale, la filosofia peripatetica viene tradita dalla filosofia testuale, che viene a sua volta tradita dalla filosofia ''chattelliera''.

Questa discussione è stata aperta sul forum da chi si è presentato come autore di filosofia testuale, ed è interessante per me perchè diventa indirettamente un confronto fra i due media, nella misura in cui la filosofia non sia indipendente, come credo, dai mezzi con i quali la produciamo.
La mia filosofia è esclusivamente chattelliera, ad esempio, perchè l'idea di scrivere un libro mi toglie libertà di pensiero (è una mia sensazione) e non riesco a fare due cose insieme, ad esempio parlare e passeggiare, per cui, nella peripatetica, m'impapererei.