La vita spirituale al di là della disputa teismo-ateismo

[green demetr]

" Non so con certezza se Dio esiste, non so nemmeno se quello che stiamo facendo servirà veramente alla fine, ma il sorriso di quella povera vecchia che viene a prendere il riso e le patate, è la mia punturina giornaliera di senso".

Credo che la discussione si interroghi su un Dio non metafisico, che le religioni cristiano-popolari latine siano invece una dimensione di una metafisica rozza e ignorante mi pare non si possa ignorare. Certo aiuta a sperare, ma non è di speranza che qui si vuole parlare, non è di psicologismi (ad hoc) insomma.

[daniele22]

Ma Daniele, quello che dici credo si possa accostare a quello che dicevo io sopra.
Anche per me il desiderio di un Dio, non è altro che l'andare rabdomante dell'io sono, di noi.
Naturalmente, come direbbe il mio maestro, anche tu sei una persona ferita, e accetti supinamente l'"essere peccatore".
Se l'andare rabdomante non coincide con un pensiero morale, quando questo oggetto sarà una persona (e non vedo come non possa esserlo) allora si creeranno i cortocircuiti di cui sopra parlavo (e di cui la filosofia si occupa, o meglio si occupava).
Serve una nuova propulsione dell'educazione.
E nell'epoca dominata dai privati e non piu dagli stati, le cose, che già andavano malissimo, andranno anche peggio.
Bisogna tornare ad una morale naturale (greca non cristiana, che ne è l'esatto opposto e oblio, di quella cristiana salvo solo la persona, e già non è banale nella nostra infausta epoca).

Ciao Green.. non ti ho visto da Mario comunque stavolta ti rispondo. Se sei munito di una legge morale del tipo "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" puoi tranquillamente abbandonarti alle tue balzane idee sulla realtà e assecondare, a bisogno, un comportamento adeguato a queste. Se non sei munito di questa legge entrano in scena i cortocircuiti di cui parli (che non ho letto.. concedimelo). Nella situazione attuale comunque, gravati dall'inerzia di norme e costumi, non è che ci si abbandoni così spesso alle nostre balzane idee sulla realtà mettendole in pratica. Si tratterebbe infine solo di avere un punto di fuga che ci tiene vivi.
La differenza tra me e te, Green, poggia sul fatto che tu (strana-mente date certe tue invettive contro il potere) predichi la dittatura dello stato per il bene di tutti e io invece la dittatura dell'individuo per il bene di tutti: l'individuo regola il gruppo.
Abbiamo anche un esempio recente e mal riuscito di quello che si avvicina alla mia idea. Beppe Grillo o Casaleggio (non so) avevano intuito questa necessità, ma non disponendo di una buona base filosofica (o perseguendo altri fini) crollarono, e a mio giudizio crollarono subito quando acconsentirono a dare vita a un governo di coalizione. Se avessero avuto una buona base filosofica avrebbero dovuto impuntarsi per nuove elezioni
Saluti

[green demetr]

La differenza tra me e te, Green, poggia sul fatto che tu (strana-mente date certe tue invettive contro il potere) predichi la dittatura dello stato per il bene di tutti e io invece la dittatura dell'individuo per il bene di tutti: l'individuo regola il gruppo.

Guarda al bar Mario vorrei non andare più, continuo a credere nei miraggi, ma direi che siamo alla fine del grande sonno.
Io non predico la dittatura dello stato. Il contrario.
Come te, se deve esserci dittatura, c'è solo quella dell'individuo che si impegna nella ricerca morale e spirituale, che poi sono la stessa cosa.
Ma a parte queste sciocchezze, di cui per la situazione corrente è ormai impossibile parlare, hai fatto un clamoroso OT.
Ma la smettiamo di essere distratti? Grazie.

[daniele22]

Guarda al bar Mario vorrei non andare più, continuo a credere nei miraggi, ma direi che siamo alla fine del grande sonno.
Io non predico la dittatura dello stato. Il contrario.
Come te, se deve esserci dittatura, c'è solo quella dell'individuo che si impegna nella ricerca morale e spirituale, che poi sono la stessa cosa.
Ma a parte queste sciocchezze, di cui per la situazione corrente è ormai impossibile parlare, hai fatto un clamoroso OT.
Ma la smettiamo di essere distratti? Grazie.

Conoscendo i tuoi scritti non capisco ancora se sei solo una tastiera o una persona onesta. Tenendo in piedi la seconda ipotesi, dato che ho fatto un solo intervento per cercare di dare un'idea di come si possa configurare la spiritualità di un ateo (agnostico) e dato che ho fatto un secondo intervento per rispondere a te, non vedo come io possa essere andato O.T.
Ma queste sono solo sciocchezze.
Allora, visto che dici che la pensi come me (governo dell'individuo - ovvero, sono gli individui a formare il gruppo e non il contrario), e visto che spesso ti appelli a Platone (e pure agli ebrei) ti chiedo... ¿il mondo delle idee, dove lo collochi? Perché se pensi che si trovi fuori della nostra testa non puoi certo essere d'accordo con me... a meno che.. a meno che tu non sia una volgare tastiera, cioè la prima delle due ipotesi di cui sopra
Saluti

[Koba]

Alla fine sempre lì andiamo a finire: è la morale.
E' il centro che nessuno può abitare.
La morale diventa la ricerca del Dio, ecco che all'improvviso l'intero mondo antico torna ad avere un senso.
Perché era abitato da giganti.

Gli antichi discutevano a lungo di etica, dell'ethos che "produce" l'azione virtuosa, perché vivevano in uno spazio di libertà autentico (almeno alcuni, escludendo donne e schiavi). Sentire il bisogno di ordinare la propria comunità secondo una nozione di bene comune da indagare: ecco la loro missione.
Nella società moderna niente di tutto questo. La morale diventa una questione di coscienza, perché l'azione, l'esistenza nella sua interezza è già incanalata, organizzata dall'esterno, intrappolata nei sicuri percorsi di scuola/lavoro/pensionamento. Rimane quindi solo il problema dell'accordo tra la coscienza e il proprio Dio.
Questa è la miseria della vita moderna.
Una miseria che bisogna saper guardare in faccia, al di là del "miserabile benessere" cui tutti siamo così drammaticamente legati.
C'è chi al riguardo sognava l'avvento di un nuovo Benedetto da Norcia, non certo per un auspicato ritorno della religione, ma nella speranza che un nuovo spirito potesse dare luogo alla fondazione di nuove comunità. In cui sviluppare un ethos specifico, una gerarchia di valori niente affatto universale ma espressione del cuore di quella particolare comunità.
Illusioni.
Tant'è che il bisogno di spiritualità oggi sembra rispondere innanzitutto alla volontà di preservare la propria umanità. È una strategia difensiva, disperata.
Come non notare la recente – non casuale – diffusione di libri divulgati sullo stoicismo?

[Duc in altum!]

Tant'è che il bisogno di spiritualità oggi sembra rispondere innanzitutto alla volontà di preservare la propria umanità.

Difatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

[Jacopus]

Difatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

Forse non è neppure consapevole chi facendo una simile dichiarazione sia l'araldo di una violenza tanto più pura e devastante quanto più mistificata. Al punto che ogni altra possibile dignità umana (sia individuale che collettiva) non è ammissibile, se non attraverso la spiritualità. La sessualità è spirituale? Il gioco è spirituale? La condivisione è spirituale? Il perdono è spirituale? Lo scherzo e l'ironia sono spirituali? La lotta è spirituale? Fare il pane e i turni in fabbrica? Andare in bicicletta. Osservare un fiore? Pensare a un sistema filosofico? Andare in bagno per lavarsi i denti?
Conosco già le possibili risposte ma quello che voglio sottolineare è che la spiritualità non ha alcun monopolio sulla dignità umana, anzi "potrebbe" esserne una malvagia mistificazione. La dignità si misura in diritto alla casa, pane e lavoro, in serenità, in pace e fratellanza. La spiritualità va bene, ma come ricordava Brecht, prima della morale viene il cibo. Solo se la spiritualità abbandona il suo Locus Contemplationis, diventa credibile e perseguibile.

[green demetr]

Perché se pensi che si trovi fuori della nostra testa non puoi certo essere d'accordo con me... a meno che.. a meno che tu non sia una volgare tastiera, cioè la prima delle due ipotesi di cui sopra

Ovviamente il "Mondo delle Idee" nella ipotesi di Platone va letto al contrario, e quindi è ovvio che è "dentro la nostra testa" come dici anche tu.
Non ho capito la questione della tastiera.

[green demetr]

Tant'è che il bisogno di spiritualità oggi sembra rispondere innanzitutto alla volontà di preservare la propria umanità.

La nostra umanità a cosa la dobbiamo far risalire, e oggi quale è la sua connotazione?
Naturalmente il moderno ci ha seppellito, non c'è possibilità di uscita.
Ecco che allora diventa una mera questione non di salvare l'umanità, tanto meno la nostra, come dici tu, pura utopia, bensi il nostro rapporto con la verità barra Dio.
La comunità che sia di una chiesa, monastica o paganeggiante corre sempre il rischio di divenire pura ritualità, come dicono gli indiani pura bakti, devozione.
Ma nemmeno la via del dharma del dovere mi interessa, l'oriente con me ha chiuso.
Rimane per l'appunto solo la filosofia. Ecco che il dovere è solo verso la filosofia, verso la ricerca.
La religione mi interessa solo sotto quel punto di vista.
Il vivere il Dio probabilmente è veramente vivere in una comunità di ricerca, un pò come sognava Nietzche. Ma dopo Montinari mi sono accorto che il buon tedesco ha fallito: nessuna comunità, si stava apprestando a cambiare meta, quando la pazzia lo ha colto. Purtroppo noi siamo il risultato di forze storiche assolutamente ingovernabili. come lo stesso baffo aveva già capito in gioventu.

[green demetr]

Difatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

E come Duc in altum! ? La vera domanda è questa. Come ci può essere ricerca se oggi non abbiamo capito nemmeno l'oggetto della stessa?

[green demetr]

solo se la spiritualità abbandona il suo Locus Contemplationis, diventa credibile e perseguibile.

La spiritualità non deve abbandonare la contemplazione, perchè è da essa che scaturisce la ricerca.
La tua critica è valida laddove la spiritualità è solo un pretesto per dare una dogmatica chiaramente collettivista e gerarchica.
Tutto ciò che la filosofia prima della modernità (fine 600) sapeva molto bene.
Oggi invece la morale (?) è proprio di tipo collettivista e invariabilmente gerarchica.
Il termine umanità viene da te usato sotto questo falso presupposto di correttezza semantica. Ma è l'esatto contrario. Per capirlo bene, serve prendere i libri e studiare.
Ma in un mondo ormai sepolto, anche solo prendere i libri diventa un atto reazionario, quando invece è l'esatto opposto.
Credo di aver capito che il mio essere stato messo nel sacco dalla modernità con la schiera di baronati nei dipartimenti di filosofia e storia, mi ha rubato i vent'anni.
A 30 sconsolato ferito e solo ho mollato totalmente la ricerca per dedicarmi a tik tok e similia. E questo mi ha rubato altri 20 anni. Ora che combatto nella trincea sul tornare a leggere, seriamente, come quando ero adolescente, mi accorgo che i contenuti brevi mi hanno proprio mutato la mente, irrequietezza, spossatezza e altri similia oggi ben studiati dagli studi neuroscientifici non fanno che confermare l'ipotesi di una società che chiama umanità il suo esatto opposto.
Forse la dogmatica cristiana ha molto piu da dire rispetto alla totale vacuità dei nostri tempi. Il forum è stato finora un luogo dove mantenere un minimo di spazio per il ritorno al pensiero. Qua bisogna ringraziare tutti quelli che rimangono, non importa il livello di confusione in cui navigano/navighiamo, è proprio una questione neurovegetativa.
In questo polverizzazione del discorso, il vecchio antidogmatismo e anticlericalismo sono veramente in grado di discutere (al di là dico della ideologia che proprio glielo proibisce)? Ho i miei seri dubbi.
Quindi Jacopus direi Ni.
Bisogna saper distinguere.
Inoltre una religione che non contempli è esattamente quello che vogliono i gerarchi (chiunque essi siano di volta in volta nella storia).
Oggi è lo Stato che viene venerato, e presupposto (essere quello che NON è, e non è mai stato storicamente parlando).

[green demetr]

Come non notare la recente – non casuale – diffusione di libri divulgati sullo stoicismo?

Che abbiamo già affronato nella discussione sulla fenomenologia dello spirito di Hegel, aggiungo a chi volesse studiare i pochi passi che abbiamo già studiato, si tratta dell'ultima parte della discussione.

Naturalmente non mi convince nemmeno lo storicismo progressista di Hegel, a cui ha già risposto Nietzche nelle "considerazioni sulla storia".
Oppure la Grecia con la differenza tra tempo qualitativo e tempo mondano.

[Jacopus]

La spiritualità non deve abbandonare la contemplazione, perchè è da essa che scaturisce la ricerca.

Effettivamente è così. Ma la spiritualità non può essere solo contemplazione. Questo intendevo dire. Non si vive di solo pane. D'accordissimo. Ma prova a vivere per un mese nutrendoti solo di lineamenti di filosofia del diritto.

La tua critica è valida laddove la spiritualità è solo un pretesto per dare una dogmatica chiaramente collettivista e gerarchica.
Tutto ciò che la filosofia prima della modernità (fine 600) sapeva molto bene.
Oggi invece la morale (?) è proprio di tipo collettivista e invariabilmente gerarchica.

La mia critica è connessa ad un discorso totalitario, qualunque esso sia. L'Uno nella sua indiscutibilità è ciò che mi infastidisce, sia esso Dio, Leader, Denaro, Razza, Idea. Credo nel Due, nel dia-balleyn, nell'ambivalenza, nel chiaroscuro. Chi predica sicurezze predica sterminio, all'inizio di idee, poi si vedrà.

Qua bisogna ringraziare tutti quelli che rimangono, non importa il livello di confusione in cui navigano/navighiamo, è proprio una questione neurovegetativa.

Sono d'accordo con te. Al di là dei frequenti deliri, qui si respira il raro tentativo di comunicare davvero.

Oggi è lo Stato che viene venerato, e presupposto (essere quello che NON è, e non è mai stato storicamente parlando).

Che lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati, in massima parte statunitensi, che hanno accumulato ricchezze mostruose e che manovrano tipi come Trump e come tutti i presidenti precedenti, senza distinzioni politiche. Lo stato è un servo fedele di questi potenti e gli stati europei sono servi fedeli di quel servo.

[green demetr]

Che lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati

Il vero potere è ormai metafisico e sta tutto nei meccanismi del capitalismo di cui Marx dovrebbe (a questo punto non sono piu sicuro di niente) aver parlato.

Io intendo venerato dalle persone comuni, da chi fa l'errore di considerare lo stato amico, lo stato esente da errori; il vittimismo ormai dilagante nelle società occidentali moderne ne è la lampante dimostrazione.
Chi si salva sono quei popoli che hanno visto cosa può fare lo stato.
Non sono contro lo stato apriori, anzi! in una società complessa, una res pubblica abbisogna di articolazione, di professionismo, non ho dubbi su quello.
Il punto è però come lo stato si declina storicamente.
Una società che si trastulla nell'idea che "ci pensa lo stato", o che lo "stato siamo noi", è una societò che manca di senso critico.
In questo senso la venerazione è verso uno stato ideale (senza comprenderne la complessità, l'articolazione) si approssima a quella idea di uno verso cui persone dotate di senso critico come te jacopus provano un naturale sospetto.
La mente va tenuta sempre all'erta, insieme all'elasticità necessaria a non scadere in situazioni storiche ancora piu spiacevoli, per non dire già viste. (e su questo "già viste" mi sento profondamente un idiota a non aver mai studiato storia).
La tecnocrazia, il discorso sulla tecnica certo ci mancherebbe, ma senza un contesto storico penso che anche quel discorso sia parte di un piano ben congegnato di censura mondialista, non a caso è l'unico dei discorsi che viene "lasciato fare".
Anzi viene cavalcato, anche su quello dovremmo confrontarci. Il punto è che dobbiamo/devo ancora puntellare il discorso contro la modernità.
Le cose in filosofia sono sempre difficili. Non mi scoraggio piu, troppe persone ferite nel mio vivere quotidiano. Non si può fare finta di niente. Ciao!

[anthonyi]

Che lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati, in massima parte statunitensi, che hanno accumulato ricchezze mostruose e che manovrano tipi come Trump e come tutti i presidenti precedenti, senza distinzioni politiche. Lo stato è un servo fedele di questi potenti e gli stati europei sono servi fedeli di quel servo.

E' talmente, "vero" , questo potere, che uno di questi tecnocrati é stato messo da parte dallo stesso Trump per dissidi sui finanziamenti alle auto elettriche.
E anche il potere di trump é talmente "vero", che non può impedire al primo ministro canadese le legittime dure reazioni alle sue politiche, o l'elezione di un sindaco immigrato e musulmano nella città di provenienza di Trump.
Sarà anche vero, questo potere, ma ha molte relatività.