La vita spirituale al di là della disputa teismo-ateismo

[anthonyi]

Il vero potere è ormai metafisico e sta tutto nei meccanismi del capitalismo di cui Marx dovrebbe (a questo punto non sono piu sicuro di niente) aver parlato.

Il potere é sempre stato metafisico, in quanto esso é una costruzione sociale legata alle credenze degli individui. 
E anche il "capitalismo" Marxiano é costruzione sociale, esiste nella misura in cui tu credi nella sua esistenza. 
E a questo punto saluto con piacere la tua insicurezza, green, che magari potrebbe aprirti la mente alla comprensione delle economie di mercato al di là delle tavanate marxiane. 

[Adalberto]

Diceva Koba
"Una spiritualità praticabile ha bisogno di una tregua: di simboli, di gesti, di bellezza. Di spazi in cui la pienezza possa farsi intravedere, anche solo per un istante."

Ma allora per mantenere una distanza equilibrata fra teisti, atei e - se possiamo aggiungere - indifferenti privi di un credo , forse dovremmo trovare una parola più equidistante che non sia spiritualità visto che essa tende un po' più da una parte che verso le altre.
Ma trovare una parola sola al posto di spiritualità non è facile, ne' mi cimento a sondare altre lingue che  nelle loro accezioni di senso complicherebbero più che semplificare: fortunatamente l'ignoranza è un limite sano, pur essendo sempre sfidata dalla curiosità.

Mi verrebbe allora di proporre la "cerca" che nelle narrative cavalleresche non solo  medioevali era sì rivolta al ritrovamento del santo graal,  ma anche al viaggio avventuroso per raggiungere un re rapito o il cuore di una amata. 

Ma anche qui fra sacro e profano il limes si sfuma, forse con  gradazioni di colori più ampie,così almeno mi appare. 
Mi piace per questo, la cerca, ma ahimè non per questo risolve davvero il mio problema, peraltro. " vuoto" di importanza.

[Duc in altum!]

Forse non è neppure consapevole chi facendo una simile dichiarazione sia l'araldo di una violenza tanto più pura e devastante quanto più mistificata. Al punto che ogni altra possibile dignità umana (sia individuale che collettiva) non è ammissibile, se non attraverso la spiritualità.

Mi dispiace, rileggi, ho detto "se" siamo fatti di carne e anima (spirito)... è inevitabile!

La dignità si misura in diritto alla casa, pane e lavoro, in serenità, in pace e fratellanza. La spiritualità va bene, ma come ricordava Brecht, prima della morale viene il cibo.

Come volevasi dimostrare: materia, materia, nient'altro che materia!

E' solo questione di fede...

Pace&Bene

[Duc in altum!]

E come Duc in altum! ? La vera domanda è questa. Come ci può essere ricerca se oggi non abbiamo capito nemmeno l'oggetto della stessa?

Non importa capirlo più di tanto, è necessario incontrarlo!

[daniele22]

Ovviamente il "Mondo delle Idee" nella ipotesi di Platone va letto al contrario, e quindi è ovvio che è "dentro la nostra testa" come dici anche tu.
Non ho capito la questione della tastiera.

La tastiera si riferisce al fatto che in un paio di occasioni mi avevi dato l'idea di uno che spargesse confusione.. solo un mio pregiudizio in fondo.

Mi chiedo però una cosa. Se sei convinto che le idee sono dentro la nostra testa questo significa pure che sei convinto che qualsiasi cosa tu dica, anche del tipo ... allora ci vediamo in piazza Dante alle 11...  la bocca che ha parlato aggiunge una fetta di realtà alla realtà, oltre alla sua presenza nella scena come corpo. Questo dovrebbe aiutare a capire (contenere) che di fatto, in ogni singola parola (idea che si ha di una parola) che tu pronunci di quella frase di cui sopra, c'è un pezzetto della tua conoscenza del mondo, un pezzetto di realtà che entra nella realtà. La conoscenza (tua) è la realtà (tua), sembra incredibile, ma se ci pensi un poco è così.. così banale si può dire... eppure. A livello teorico sarebbe pertanto un errore separarle. A livello pratico la separazione diviene necessaria poiché la mente è attaccata al proprio corpo e per forza del corpo realizza la separazione conoscente/conosciuto. La nostra lingua è infine solo un accentuazione del nostro comportamento, questo nonostante sembri complessa.
Una volta che ti sia chiara questa semplice nozione filosofica non avresti più bisogno di libri o maestri di teoria. Resterebbe l'etica da decidere (definire) naturalmente in merito alla nuova nozione. Ma resta pure che devi fare i conti con la realtà che è là fuori.. Aaa! Ah ah ha ha haaaaaa

Un saluto

[Jacopus]

Mi dispiace, rileggi, ho detto "se" siamo fatti di carne e anima (spirito)... è inevitabile!

Fatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone dai questa affermazione come vera e ti comporti di conseguenza, insieme agli altri concredenti, dando per scontato che "sine spiritualitas nihil salus" ma soprattutto "nihil dignitas". Quindi chi non ha questa credenza non può accedere alla dignità che appartiene a tutti e non solo a chi crede ad una spiritualità come lasciapassare verso una vita degna. Ricordo l'art. 1 della cost. Tedesca secondo cui la "dignità umana è intangibile". La tua affermazione lede questo principio ed è un passaggio importante verso la disumanizzazione di chi non la pensa allo stesso modo e la conferma che il nostro pensiero è ancora molto arcaico, perché oscilla, nel pensare agli altri, tra la dicotomia amico/nemico oppure io/identico all'io. La possibilità di accettare l'altro nella sua diversità è ancora appannaggio di una minoranza dell'umanità e questo deficit è anche una causa di molti tipi di violenza, compresa quella che origina dalla religione.

[iano]

Fatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone danno questa affermazione come vera e si comportano di conseguenza,

Noi agiamo sulla realtà secondo come la vediamo, ma siccome essa non è come la vediamo, dovremmo usare prudenza nel muoverci, come fa chi procede al buio, evitando movimenti estremi.
Con una frase volutamente paradossale direi che, colui che vede, non è cosciente della propria cecità.
Se le nostre leggi non possono che essere basate sulla nostra visone della realtà, la loro applicazione dovrebbe essere contemperata alla coscienza della sua relatività, escludendo che vengano poste in essere inquisizioni più o meno sante, perchè magari le si istituirà in modo innocentemente a fin di bene, ma appunto perchè ci vuole l'innocenza dell'incoscienza per farlo.
La legge non è mai completamente giusta, però ha le sue attenuanti.

[Adalberto]

Ieri parlavo di "cerca" perché, oltre all'aspetto avventuroso di un percorso  da delineare, essa prende in carico l'esperienza del vivere e non solo i concetti astratti che lo esprimono.
 In altre parole potrei dire che la spiritualità è celeste e la cerca è ctonia.
 E' da queste due angolazini che la proposta di Koba può essere vista, con la consapevolezza che le parti che lui convoca ad un tavolo, sono come straniere, cioè portatrici di mondi diversi e appartenenza a nazioni fra loro lontane e antagoniste, se non – in passato mi auguro- ferocemente nemiche.
 Cionostante chi perlomeno si avvicina al tavolo intuisce sovrapposizioni di esperienze o  di parole, usando termini identici per esprimere visioni che si rivelano diverse.
 Il secondo aspetto confonde, essendo legato alla comunicazione e al linguaggio, per questo privilegio la prima, quella delle esperienze di vita, in quanto confronto di sentimenti e non solo di idee. In tal modo ci si può riconoscere come viventi da conoscere e non come sistemi logici da confrontare .
 I primi accettano le contraddizioni, i secondi -nella stragrande maggioranza - normalmente le aborriscono
 
 Parlando di esperienza di vita un punto in comune potrebbe essere toccato da una domanda.
 Siamo in grado di esprimere le tensioni del nostro vivere con il linguaggio delle parole, delle immagini  o dei gesti? O per meglio dire ci sentiamo totalmente rappresentati da questi linguaggi?
 Fra i gesti intendo anche queli artistici e nelle immagini intendo anche le diverse modulazioni: coscienti, oniriche o  indotte da situazioni, eventi  o sostanze.
 
 Ci sono teorie che negano la possibilità di sviluppare un "linguaggio privato" , compreso solo da chi lo parla per esprimersi appieno: troppa roba per me, mi incarterei. Ma  annoto quell'impossibilità di completarsi in un linguaggio privato come espressione di quel troppo pieno che si può sentire intimamente e che trova parziale sfogo nelle parole o nelle azioni.
 Un troppo pieno dico io, ma che forse un credente intende esprimere come un vuoto da colmare. E quel vuoto lo esprime alla sua maniera, che rispettosamente non condivido. Ho l'impressione che questa faglia – di separazione e di condivisione al contempo -  possa essere identificata da entrambe le parti , insieme ad altri aspetti da discutere. Seduti stabilmente al tavolo oppure lì vicino, ad ascoltare e a dire qualcosa ogni tanto, fuori luogo.

[iano]

@ Adalberto.
Il diavolo non è mai così brutto come lo si descrive.
Non so se così si può sintetizzare il tuo pensiero.
Personalmente, per come Koba lo pone, cioè dal mio soggettivo punto di vista, l'antagonismo...

''Entrambe le posizioni esprimono la fede in un fondamento.
Per il teismo è ovviamente Dio.
Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé: quella nozione di realtà che ci viene dal senso comune e dal realismo ingenuo della scienza, da cui l'ateismo prende le mosse per dimostrare l'inesistenza di Dio.''

...è già superato.
Non parlerei comunque di realismo ingenuo della scienza, per quanto uno scienziato possa praticarlo.
Il vero antagonismo per me è con il realismo non ingenuo, che però non è argomento di discussione.

[Adalberto]

@ Adalberto.
Il diavolo non è mai così brutto come lo si descrive.
Non so se così si può sintetizzare il tuo pensiero.
Personalmente, per come Koba lo pone, cioè dal mio soggettivo punto di vista, l'antagonismo...

''Entrambe le posizioni esprimono la fede in un fondamento.
Per il teismo è ovviamente Dio.
Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé: quella nozione di realtà che ci viene dal senso comune e dal realismo ingenuo della scienza, da cui l'ateismo prende le mosse per dimostrare l'inesistenza di Dio.''

...è già superato.
Non parlerei comunque di realismo ingenuo della scienza, per quanto uno scienziato possa praticarlo.
Il vero antagonismo per me è con il realismo non ingenuo, che però non è argomento di discussione.

Ciao Iano.   
Sì, avevo letto all'inizio questo ed altro,  però m'era comunque venuta voglia di rispondere con un  ballon d'essai  per vedere se c'erano margini di negoziazione.

[daniele22]

Insomma, ci sarà un motivo per cui è saltata fuori l'idea di Dio.

Se fosse vero che l'ateismo desidera dimostrarne l'inesistenza, cosa di cui non ho personalmente sensazione, ciò farebbe dell'ateismo una grullaggine bella e buona. Da agnostico quale sono è vero che ho sempre trascurato la domanda sulla creazione dell'universo, ma me la sono pure posta. E a onor del vero ho sempre pensato che sarebbe forse più facile dimostrare l'esistenza di Dio piuttosto che la sua inesistenza. Ma siccome neppure l'esistenza è dimostrabile, un agnostico può anche chiedersi a questo punto quale sia la funzione di Dio. Si possono dare molte risposte in chiave psicologica, ma resta comunque il fatto che Dio si pone inequivocabilmente come origine della storia. L'ateo, d'altra parte, non può permettersi questa operazione, a meno di rifugiarsi a difenderne una nascita dal nulla; un altro inizio quindi, e assai problematico poiché si cadrebbe senz'altro in altro dogma. È chiaro che la via maestra per l'ateo resta quella della scienza, ma dovrebbe pure osservare che anche il credente abbraccia una certa visione scientifica.. non penso cioè che il credente, suoi riti cadenzati a parte, nell'arco delle sua giornata sia più di tanto impegnato dalla sua spiritualità a risolvere problemi. Da dove dovrebbe emergere dunque questa spiritualità dell'ateo? Dovrebbe nascere da dove l'ha persa... cioè, sempre che sia vero, dal non pretendere di negare l'esistenza di Dio. Dovrebbe trascendere quindi la sua naturale propensione a una visione scientifica del mondo; non abbandonare certo la scienza, ma, come fanno i credenti, praticare altresì una forma di quiete, di distacco spirituale di fronte al grande mistero dell'inizio.. distacco quindi anche a fronte di certi misteri a volte sorprendenti, del tipo di coincidenze significative, cose queste per le quali si propende a dare spiegazioni in termini razionali.. insomma, a volte bisognerebbe trascurare il rasoio di Occam; non è certo un peccato

[anthonyi]

Insomma, ci sarà un motivo per cui è saltata fuori l'idea di Dio.

Se fosse vero che l'ateismo desidera dimostrarne l'inesistenza, cosa di cui non ho personalmente sensazione, ciò farebbe dell'ateismo una grullaggine bella e buona. Da agnostico quale sono è vero che ho sempre trascurato la domanda sulla creazione dell'universo, ma me la sono pure posta. E a onor del vero ho sempre pensato che sarebbe forse più facile dimostrare l'esistenza di Dio piuttosto che la sua inesistenza. Ma siccome neppure l'esistenza è dimostrabile, un agnostico può anche chiedersi a questo punto quale sia la funzione di Dio. Si possono dare molte risposte in chiave psicologica, ma resta comunque il fatto che Dio si pone inequivocabilmente come origine della storia. L'ateo, d'altra parte, non può permettersi questa operazione, a meno di rifugiarsi a difenderne una nascita dal nulla; un altro inizio quindi, e assai problematico poiché si cadrebbe senz'altro in altro dogma. È chiaro che la via maestra per l'ateo resta quella della scienza, ma dovrebbe pure osservare che anche il credente abbraccia una certa visione scientifica.. non penso cioè che il credente, suoi riti cadenzati a parte, nell'arco delle sua giornata sia più di tanto impegnato dalla sua spiritualità a risolvere problemi. Da dove dovrebbe emergere dunque questa spiritualità dell'ateo? Dovrebbe nascere da dove l'ha persa... cioè, sempre che sia vero, dal non pretendere di negare l'esistenza di Dio. Dovrebbe trascendere quindi la sua naturale propensione a una visione scientifica del mondo; non abbandonare certo la scienza, ma, come fanno i credenti, praticare altresì una forma di quiete, di distacco spirituale di fronte al grande mistero dell'inizio.. distacco quindi anche a fronte di certi misteri a volte sorprendenti, del tipo di coincidenze significative, cose queste per le quali si propende a dare spiegazioni in termini razionali.. insomma, a volte bisognerebbe trascurare il rasoio di Occam; non è certo un peccato

Eh si, la posizione degli atei é difficile, Daniele, ma non é vero che abbandonando questa ossessione di negare l'esistenza di Dio dovrebbero venir meno alla razionalità. Anzi. 
La tua proposta di un distacco spirituale mi sembra buona, se realmente non credi dall'esistenza di qualcosa allora ignorare I segni é cosa coerente.
Se invece l'ateo persiste in atteggiamenti ironici e offensivi nei confronti dei segni della presenza di Dio (simbologie religiose e credenti), diventa anche difficile credere che sia effettivamente un ateo invece che un semplice avversario della fede. 

[Jacopus]

Daniele. Ti dico come la penso io. Dio non è l'allegato indispensabile per comprendere la spiritualità, così come neppure le religioni, la teologia o le gerarchie ecclesiastiche. L'ateo o l'agnostico non stanno tutto il santo giorno a dimostrare la presenza dei quark nell'atomo. Vi sono momenti di riflessione sul senso del mondo che riguardano tutti e che possono realizzarsi nei più svariati modi. Vedere, ad esempio, perfect day di Wenders è stato per me una esperienza spirituale. Ascoltare il rumore degli alberi in una sera di agosto è per me una esperienza spirituale. E non è spirituale guardare negli occhi la persona amata e non comprendere bene quel legame che scaturisce dalla storia filogenetica dell'uomo? Ma anche osservare le persone in metropolitana può diventare una esperienza spirituale, basta cercare in quei volti la storia della loro vita, i loro desideri, la loro traiettoria, che ci separa ed unisce a loro. Tutte cose che si possono fare senza un mandato divino e che rimandano al mistero irrisolvibile della vita a cui nessuna scienza potrà rispondere. La scienza semplicemente parla dove può parlare a differenza delle religioni che tendono invece ad intromettersi in tutti i campi.
Detto ciò, chi crede nel suo Dio ha tutto il diritto di professare la sua fede, a patto che rispetti le fedi altrui, compreso chi ha fedi non strettamente religiose, il che non significa che costoro siano persone piatte, grette, materialiste. Tanto per dirne una, in ufficio ho appeso una frase del Vangelo in cui mi riconosco, ma questo non fa di me un credente.

[daniele22]

Credo, anthonyi, fino a prova contraria, che gli esseri viventi agiscano irrazionalmente applicando nel loro agire una certa razionalità. Grazie alla dedizione all'azione della cura del fuoco e al suo indotto verso nuove esperienze gli umani avrebbero ampliato il campo dell'applicazione della razionalità fintanto che uno, tra molta ignoranza e insipienza tribale, si accorse dell'esistenza di un'azione "razionale", ovvero l'azione giusta per conseguire il fine. Il metodo, da tutti riconosciuto, giustamente si impose. Ma di fondo, secondo me, la nostra natura resta sempre irrazionale.

Spiritualità.

Dicevo a Green che in ogni parola di ogni singola frase che si esprime è racchiusa la conoscenza che si ha di quella parola. Certo, c'è un vocabolario di riferimento, ma sembra non sia sufficiente. Intendo cioè che per essere cosa viva lo spirito dovrebbe votarsi all'azione più che alla riflessione, poiché la riflessione si è già compiuta nel semplice fatto di prendere atto dell'ignoranza sull'origine dell'universo. Certo Jacopus, pure io a volte mi fermo ad ascoltare estasiato il vento che accarezza l'erba, ¿ma come ascolto la tempesta che infuria su di me? La spiritualità quindi non può ridursi all'abbandonarsi a semplici manifestazioni della propria emotività di fronte agli eventi, ma, a fronte di queste emotività, dovrebbe incarnare pure un'azione coerente che sia cosciente dell'ignoranza di cui sopra. Il "divino", Jacopus, puoi chiamarlo Dio, ma anche ignoranza. Il richiamo alla vanità delle cose dovrebbe essere più che evidente, ma con juicio perché la pelle è sempre la nostra

[Duc in altum!]

Fatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone dai questa affermazione come vera e ti comporti di conseguenza...

E' così che funziona la fede, qualsivoglia sia l'oggetto/soggetto a cui è rivolta... è inevitabile e, cosa incredibile, nessuno può sottrarsi!

Quindi chi non ha questa credenza non può accedere alla dignità

E chi ha detto questo?!
Per me, in conseguenza (uso i tuoi termini) della mia fede, essendo fatti di qualcosa inspiegabile scientificamente: l'anima, lo spirito, la dignità è accessibile "solo" grazie alla spiritualità; qualcun altro la raggiungerà secondo la sua credenza, anche se non includesse lo spirito o l'anima.

O io, o sto qualcun altro, è certo che non raggiungeremo la stessa dignità; se non quella su cui stiamo scommettendo essere la giusta, la vera, l'unica oggettiva... non è difficile!

Ricordo l'art. 1 della cost. Tedesca...

Ti blocco subito: io non credo nella costituzione, nella patria o nella repubblica (queste sono "circostanze" che si rispettano)... io credo in Gesù!

La possibilità di accettare l'altro nella sua diversità è ancora appannaggio di una minoranza dell'umanità e questo deficit è anche una causa di molti tipi di violenza, compresa quella che origina dalla religione.

Mi dispiace, non c'è nessun esempio umano pari a quello del Cristo Gesù nell'accettare (davvero!) il diverso, senza nessun tipo di violenza... sei molto confuso!