Metafisica dal mito della caverna alla post-verità

[fabriba]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Ci ho badato ed un tratto che ho visto in molti post gira intorno a questa domanda: "e ora che sappiamo che LA Realtà non esiste*, come la mettiamo con X?", dove X può essere la fede, la scienza, o temi più quotidiani.
* o non è conoscibile

Se la realtà non esiste, e noi siamo fatti della stessa materia (che non esiste), va bene esserne consapevoli. Va Bene.

Ma trovo pericoloso trasformare la consapevolezza in sforzo per togliere o ridurre dignità al gesto della descrizione delLA Realtà che -pur non esistendo- ci è omogenea, omologa, e quindi rende ininfluente l'inesistenza del treno o del tempo ai fini del mio Milano/Roma.

-
Nota: ho cercato di tirare corto, ma non è un j'accuse a questo forum, è -piuttosto- usare questo forum come un esempio che tutti conosciamo del resto del mondo. Avrei potuto usare la proliferazione della parola "multiverso", ma non tutti hanno familiarità con la filmografia contemporanea e sarebbe stato un modo sciocco di mancare il bersaglio.
-
Distruggetemi pure, lo so che me la sono cercata!

[iano]

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Ci sono diverse inesattezze in quel che scrivi, sulle quali al momento preferisco sorvolare, perchè comunque il problema che poni mi  è chiaro.
Dire che abbiamo a che fare solo con descrizioni della realtà,( anche quando non ne abbiamo la consapevolezza, aggiungo io) non significa dire che non esiste l'oggetto della descrizione, ma che la realtà ammette diverse descrizioni in prima istanza, delle quali ''la realtà come la percepiamo potrebbe essere una''.
Prendere le distanze dalla realtà non significa negarla, ma significa dire che non abbiamo un rapporto diretto con la realtà, se averne uno univoco non sembra essere possibile.
La realtà esiste ''se la vedo'' ma non è ciò che vedo.
la realtà esiste se la sento, ma non è ciò che sento.
Però di questa non univocità della sua descrizione, ciò che di fatto la farebbe coincidere con la realtà, abbiamo iniziato a sospettare solo quando abbiamo avuto accesso a narrazioni alternative, che si sono dimostrate però non meno efficaci.
Le diverse narrazioni non sono tali solo perchè dicono cose alternative, come ad esempio teorie fisiche diverse che sembrano contraddirsi a vicenda, pur usando lo stesso linguaggio matematico, ma possono essere diverse perchè usano linguaggi diversi.
Noi possiamo provare a tradurre la sensazione di velocità in una definizione di velocità, ciò che ci consentirà di misurarla.
Le traduzioni però non sono mai fedeli, perchè nel tradurre, qualcosa si aggiunge e qualcosa manca all'originale.
Quindi bisognerà andar cauti nell'assumere che misurare una velocità possa stare a tutti gli effetti al posto di sentirla.
Così ad esempio Galilei ha scoperto che ciò che noi sentivamo come una velocità, era in effetti, secondo la definizione che ne abbiamo dato,  un accelerazione,  e seppur fra le due cose un legame permane, non sono la stessa cosa.(nei termini della matematica sviluppata da Leibnitz e Newton la velocità è l'integrale dell'accelerazione, o, il che è lo stesso, l'accelerazione è la derivata della velocità.)

Questa consapevolezza nuova però non fa sparire la nostra sensazione di velocità, sensazione che rimane comunque funzionale nel nostro rapportarci con la realtà, ma è solo che questo modo di rapportarci con la realtà non ha più l'esclusiva, ciò che comprensibilmente, quando l'aveva, ci ha portati a credere che fosse una descrizione univoca, solo perchè era l'unica che possedevamo, fino a confonderla con al realtà stessa.

Io credo che sia possibile superare il rigetto che la scienza provoca in alcuni di noi a causa dell'apparente assurdità delle sue teorie, non presentandole  come correttive delle nostre ingannevoli  sensazioni, siccome nessuna di esse ci dice la verità, e perciò nessuna di esse ci inganna.
Esse non sono in gara, secondo me, per candidarsi alla perfetta corrispondenza con la realtà, per vincere il Nobel della verità. e questa è solo un illusione che fino a un certo punto abbiamo vissuto, un paradiso da cui nuove conoscenze ci hanno cacciato.

La verità è irraggiungibile, ma descrivibile, ed è la realtà, con la quale ci rapportiamo attraverso le sue descrizioni, che essendo le sue descrizioni, non possono essere ciò che descrivono.
La verità non è raggiungibile a priori con un linguaggio, se non idolatrando il logos, equiparando il verbo a Dio.

[Phil]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Secondo me lo «scopo/uso/vantaggio/beneficio» è quello di ogni consapevolezza in genere: orientare possibili p(r)assi, non essere una prassi.
- Sul piano epistemologico, significa mantenere aperta la ricerca e l'analisi, facendo in modo che tali prassi siano consapevoli di non essere in un percorso "esclusivista"; ossia: il calcolo del treno funziona (prezioso pragmatismo) nella realtà "comune", ma a quanto pare non si può chiudere definitivamente così tutto il discorso sulla velocità, perché c'è un altro piano (meno comunemente percepibile), quello subatomico, in cui magari servono formule più "raffinate" (in questo, tale consapevolezza è anche antidoto a un monismo riduzionista e ingenuo secondo cui: «spazio/tempo è la vera formula perché funziona con i treni e tutto il resto è falso»)
- sul piano mediatico: hai già citato la post-verità, le fake news e i deep fake sono ormai ben noti, sei stato vittima di impersonificazione a fini di spam da parte di un bot ("lisaas": Spam As A Service?), quindi direi che la rilevanza della discriminazione fra discorso e realtà, in ambito sociologico e dintorni, emerge e si spiega da sé
- sul piano genericamente filosofico, tale consapevolezza, sin dai tempi di Kant (ma ancor prima, dai tempi di Protagora e Gorgia, senza nemmeno scomodare l'Oriente) è monito per le velleità di elucubrazioni troppo "sbadate" o velleitarie.
Una consapevolezza molto più di questo non credo possa fare; il resto, il fare più pragmatico, necessario e quotidiano, spetta alle prassi che possono o meno tenere sulla spalla questo "grillo parlante" della narratività della descrizione.

[daniele22]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Ci ho badato ed un tratto che ho visto in molti post gira intorno a questa domanda: "e ora che sappiamo che LA Realtà non esiste*, come la mettiamo con X?", dove X può essere la fede, la scienza, o temi più quotidiani.
* o non è conoscibile

Se la realtà non esiste, e noi siamo fatti della stessa materia (che non esiste), va bene esserne consapevoli. Va Bene.

Ma trovo pericoloso trasformare la consapevolezza in sforzo per togliere o ridurre dignità al gesto della descrizione delLA Realtà che -pur non esistendo- ci è omogenea, omologa, e quindi rende ininfluente l'inesistenza del treno o del tempo ai fini del mio Milano/Roma.

-
Nota: ho cercato di tirare corto, ma non è un j'accuse a questo forum, è -piuttosto- usare questo forum come un esempio che tutti conosciamo del resto del mondo. Avrei potuto usare la proliferazione della parola "multiverso", ma non tutti hanno familiarità con la filmografia contemporanea e sarebbe stato un modo sciocco di mancare il bersaglio.
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Distruggetemi pure, lo so che me la sono cercata!

Ciao. Penso che la realtà esista e penso di esservi calato dentro al punto di sapere che sia poco opportuno che mi faccia tagliare un braccio per perdere un po' di peso. Cosa stranota suppongo.

Per rispondere alla tua domanda c'è una sola via percorribile oltre a quella enunciata da Phil ed è quella di chiedersi, dato che le descrizioni sono relative (cosa stranota), per quale motivo si enfatizzi, ovvero quale sia lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare tale ovvietà. Se vuoi dare tu una risposta sarei curioso di saperla.

Ah! a proposito di scopi, volevo rispondere a miss "interessante", ma visto quello che ho letto..

Un saluto

[Koba]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?
[...]

Se si vuole fare filosofia la prima cosa è capire veramente che cosa significa che la realtà è costruita dal soggetto (criticismo, idealismo, relativismo cultura e gran parte della filosofia contemporanea). In cosa consiste questa costruzione. Studiare per esempio il prospettivismo di Nietzsche con grande attenzione.
Si eviterebbe così di cadere nell'errore di pensare che il significato delle principali analisi filosofiche degli ultimi due secoli sia che il soggetto inventa di fatto la realtà a suo piacimento, e che la realtà quindi non esiste.
Dopodiché c'è sempre chi pensa di confutare questo mal compreso "soggettivismo" con l'argomento del senso comune: mettiti in mezzo alla carreggiata di un'autostrada e vediamo se la realtà non esiste!
Ovviamente senso comune e filosofia sono inconciliabile. Mentre senso comune e scienza no, in quanto molti ricercatori continuano a pensare la propria attività di laboratorio nell'ambito di un realismo ingenuo. "Ingenuo" perché basterebbe il ricordo delle controversie sui fondamenti della fisica e della matematica tra Ottocento e Novecento per capire che tale realismo è semplicemente insostenibile.

Detto questo rispondo alla domanda sull'eventuale vantaggio dell'insistenza sul tema anti-realista. La filosofia non è un gioco di strategia, non ricerca alcun vantaggio. È la sofistica a cercare vantaggi.
Il fatto che tu esprima preoccupazione su questa insistenza contrapponendo l'argomento del senso comune mi lascia assai perplesso. Mi fa pensare cioè che forse tu non abbia capito in che senso il soggetto costruisce la realtà, e quindi che il tuo discorso sia non filosofico, piuttosto sociologico, su narrazioni postmoderne. Ma, al di là delle mode di paroline come "post verità", tali narrazioni "alternative" si basano su una questione filosofica, quella appunto di cui dicevo all'inizio, che se non compresa porta a questo relativismo sgangherato di tipo giornalistico, di massa.
Ecco perché siamo costretti a spaccarci la testa sulla filosofia, piaccia o non piaccia.

[Morpheus]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Ciao Fabriba, quel che dici è vero la nostra è solo un'approssimazione della realtà e la scienza fa proprio questo: cerca di avvicinarsi sempre di più alla verità. (leggi la frase che ho scelto come firma)
All'ultima domanda mi verrebbe da rispondere che ciò innalza comunque il sapere di tutti ed evita (ma non è vero) che si dicano stupidaggini assolutistiche e rigide sulla realtà. Lascio decidere a te e agli altri se questo sia veramente così importante oppure va bene anche se questa cosa rimane un "segreto" tra scienziati.

Un saluto a tutti, Morpheus

[iano]

Ciao Fabriba, quel che dici è vero la nostra è solo un'approssimazione della realtà e la scienza fa proprio questo: cerca di avvicinarsi sempre di più alla verità. (leggi la frase che ho scelto come firma)
All'ultima domanda mi verrebbe da rispondere che ciò innalza comunque il sapere di tutti ed evita (ma non è vero) che si dicano stupidaggini assolutistiche e rigide sulla realtà. Lascio decidere a te e agli altri se questo sia veramente così importante oppure va bene anche se questa cosa rimane un "segreto" tra scienziati.

Un saluto a tutti, Morpheus

Capire quale ruolo ha giocato finora il concetto di verità, significa capire cosa stiamo andando a cercare che ne possa sostituire il ruolo, una volta che la verità che possedevamo, quella teologica, l'abbiamo abbandonata.
Diversamente andare a cercare la verità dopo averla abbandonata sarebbe paradossale.
Il ruolo della verità è quello di essere condivisa, e ciò che condividiamo è ciò che ci fa uomini, cioè un gruppo di individui che agiscono secondo prospettive comuni, laddove il dubbio è nemico dell'azione, e ci rende inerti.
La verità soddisfa la nostra natura sociale, per cui tendiamo ad agire come un individuo solo, ma un agire proporzionalmente potenziato al numero di individui, e questo è il potere della religione come della scienza.
Andare a cercare la verità, quando già se ne possedeva una sulla quale si basava la società, significa mettere in discussione l'ordine sociale, perchè per qualche motivo vi si vuol rimettere ordine.
Le rivoluzioni decise a tavolino, scandite dagli strilli esaltati degli oratori, non funzionano mai, ma qui parliamo di una rivoluzione senza clamori, che avanza così silenziosa che  all'improvviso ce ne sentiamo travolti.
A un certo punto ciò che a tutti sembrava ovvio, inizia a non apparire più tale, magari perchè coloro che a certe ovvietà soggiacevano non sono più tali.
L'esigenza di verità nasce dall'istinto sociale di conformarsi, un istinto così forte da sovrastare ogni altra ragione.
Il risultato di tale tendenza a conformarsi è un agire secondo prospettive comuni, che diciamo bene.
Però siccome la nostra tendenza sociale non ci esaurisce, come lo fa per una società di formiche o api, allora esiste anche il male.
Per le società di api il male è solo fuori dall'alveare, e non usano di norma mai fra loro le armi di difesa, i loro pungiglioni, mentre all'interno delle nostre società deve essere diversamente impersonato, come qualcosa che è fra noi, in noi, e non solo fuori, da esorcizzare nel migliore dei casi.
Curare però i soli interessi del nostro alveare, nella misura pur non completa in cui ci siamo riusciti, non sembra bastare più.
Make hive great again, non può più funzionare.
Oggi porsi ad immagine della propria verità di gruppo significa, diversamente dal passato, candidarsi all'estinzione.
C'è comunque una alternativa all'estinzione delle specie, ritornando sulle distinzioni che le hanno create, dichiarandone  l'inesistenza, derubricandole a utili termini descrittivi, che all'occorrenza possono essere cambiati per una descrizione più adeguata alle emergenze del tempo che viviamo.
Togliere potere alle nostre verità quando diventano letali, cosa che anche la chiesa cattolica è capace di fare a modo suo, reinterpretandole, ma garantendo allo stesso tempo a chi vi aderisca, sicurezza nell'uniformità, non importa tanto poi verso cosa, purché sempre vi sia.

In ogni caso poche discussioni, e darsi da fare per il bene comune di un gruppo che però sente sempre più l'esigenza di allargarsi all'intero pianeta, altrimenti detto, nuova coscienza ecologica.
Se non ci ritroveremo tutti al Roxy bar, ci ritroveremo a spalare insieme la melma che cerca di travolgerci un alluvione dopo l'altra, ed è  confortante constatare che il piacere di ritrovarsi insieme è comunque lo stesso.

[green demetr]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Il beneficio lo hai scritto tu nel topic, che si passa dal discutere dell'immoralità della caverna, a discutere del niente totale tipico della filosofia contemporanea.
Naturalmente da un punto di vista morale la domanda non è quale è il beneficio, ma a chi giova tutto ciò? Benvenuto nella vera filosofia.

[fabriba]

Aggiungo solo una piccola parentesi, la mia confusione tra inesistenza e inconoscibilità, era inconsciamente voluta.

La fisica contemporanea sta mostrando che la realtà non esiste a prescindere dall'osservatore, e quindi è soggettiva per definizione. 
In questi termini esistenza e conoscibilità si sovrappongono:  la realtà oggettiva diventa inesistente e inconoscibile; e l'unica realtà esistente e conoscibile è quella soggettiva.

[daniele22]

Dato che pure io scrivo sulla realtà posso dire che il mio scopo è quello di imporre la mia idea a tutti quelli che non la pensano come me. Immagino che gli altri, pur nascondendosi dietro al semplice confronto con altre opinioni senza peraltro mai arrivare a capo di nulla, gradirebbero a loro volta imporre la propria visione. Sarebbe infine chiaro che, se la visione è per necessità soggettiva, insistere sulla separazione tra realtà e narrazione sarebbe semplicemente sbagliato oltre che pretenzioso e foriero di guerre

[InVerno]

Dato che pure io scrivo sulla realtà posso dire che il mio scopo è quello di imporre la mia idea a tutti quelli che non la pensano come me. Immagino che gli altri, pur nascondendosi dietro al semplice confronto con altre opinioni senza peraltro mai arrivare a capo di nulla, gradirebbero a loro volta imporre la propria visione. Sarebbe infine chiaro che, se la visione è per necessità soggettiva, insistere sulla separazione tra realtà e narrazione sarebbe semplicemente sbagliato oltre che pretenzioso e foriero di guerre

Allora sei uno che entra nei casinò credendo di poter vincere, perchè le chances di cambiare le idee altrui in maniera significativa argomentando è quasi la stessa che hai di vincere alla roulette, specialmente in un ambiente come il forum dove per forza di cose partecipano persone che fanno delle loro idee un punto di forza fino a deviare in narcisismo, qui proprio è il posto peggiore dove sperare di cambiare le idee altrui. E' un peccato che partecipi con queste premesse, non è per ipocrisia che ti dico che si può partecipare con altre intenzioni, è nella consapevolezza che cercare di cambiare le idee altrui è impresa talmente ardua che non può essere giustificata da un premio così magro come l'aver cambiato idea a uno sconosciuto, di cui davvero ho difficoltà a capire il valore se non nel fatto del sentirsi un pochino più accettati, cioè un pochino meno soli, ma per sentirsi meno soli è meglio fare dell'altro, quindi sei punto a capo.

[Adalberto]

Aiutatemi a capire due o tre cose.
Io sto a zero di metafisica e  fisica ma basta vivere e analizzare le relazioni per capire quanto sia soggettiva e convenzionale questa realtà. E' un po' come il dollaro, da quando ha perso la sua convertibilità in oro.
Intendo dire che  se appena appena si sta in relazione con un'altra persona che si stima o si ama, ci si accorge che ognuno vive in una sua propria realtà, fatta di visioni e interpretazioni  uniche di fatti  e persone.
Con impegno possiamo sforzarci di capire la realtà altrui per  come emerge,  come si manifesta nei comportamenti, o indagando insieme  possibili cause e anche confessando il risuono che desta in noi, ma alla fin fine la profondità dell'altro – la sua di realtà soggettiva- mi risulta inconoscibile a causa della  mia visione di realtà che per quanto possa averla resa flessibile nel tempo.. be',  non raggiunge mai la sua.
Questo qualcosa che per convenzione chiamiamo realtà è dunque  indagabile solo in parte (avendo un tempo limitato di indagine che è la nostra durata di vita) oppure non è conoscibile per definizione: non ho preferenze fra le due opzioni.

Il punto primo è che per trasmetterla ad altri la realtà mia soggettiva, per prima cosa  la devo narrare a me stesso  attraverso  convenzioni linguistiche, che pur lasciano sempre una qualche sbavatura di senso.
Narrazione necessaria qualora desiderassi andare oltre il sempice gesto (anch'esso una forma di comunicazione) per commentare un qualche fatto che mi capita di vivere.  

il secondo aspetto è quello del conflitto che sorge fra gli umani in caso di diverse percezioni della realtà, la cui narrazione assume valore di verità, percepita con la v maiuscola o  minuscola.
E' l'aspetto che mi interesserebbe di più, perché la realtà soggettiva degli altri quando entra nelle diverse cerchie di tolleranza della propria soggettiva realtà , be'..  diventa  un problema, in quanto incrina la propensione all'accettazione delle realtà altrui.  Ma diventa anche OT perché allarga il campo agli aspetti  culturali, economici, politici  che assorbiamo o respingiamo vivendo in una qualche società, nonché ai risvolti psicologici che gestiscono le nostre relazioni sociali.   
@ Daniele, aiutami a capire "insistere sulla separazione tra realtà e narrazione sarebbe semplicemente sbagliato oltre che pretenzioso e foriero di guerre".  Intendevi  dire qualcosa di simile a "narrazioni di verità" o tutt'altro?

La terza cosa è la variabilità soggettiva della mia stessa convenzione di realtà. L'altro giorno scherzavo dicendo seriamente che per me la realtà è elastica, perché varia  in base ai miei umori, ai miei stati mentali, al benessre o malessere del mio organismo che esprime la mia mente e non ultimo come conseguenza dello stato della mia relazione con gli altri, ma in questo ultimo caso  si torna al punto 2.
Il buffo fatto di considerare variabile la propria realtà convenzionale penso che mi aiuti a smussare la percezione dell'aggressività altrui, in particolare quando la vedo insistere sulla sua visione di realtà, tendendo ad assimilarla a una qualche  verità, minuscola o maiuscola.
Se di conseguenza viviamo in maschera anche intimamente, non vale la pena temere più di tanto le maschere altrui in ambito sociale. Ma questo vuol dire solo che sono pacifico, ma non pacifista.

[green demetr]

Ma questo vuol dire solo che sono pacifico, ma non pacifista.

Grazie al cielo un utente che parla di filosofia.
O almeno prima della delusioni di qualche posto successivo.
Come dici tu non è che c'è il rischio di andare in ot, ma che si parli davvero di un tema tutt'altro che banale, e che viene banalizzato solo dal suo auotore.
Si può essere pacifici oggi? La risposta è no, perchè ci stanno strappando anche le lacrime per piangere.
Si può essere pacifisti? In un epoca di dittatura come questa? Spiace non poter parlare piu di politica.
Ma torniamo alla filosofia, come già detto da Koba, questa discussione è assimilabile a mille altri che si pongono domande sulla post verità, partendo dalla post-verità.
Il primo ad annusare questo clima di nazismo esasperato fu nietzche, la cui opera è tutta tesa a pensare il futuro e a evitarlo.
Come giustamente notato dagli ebrei Nietzche scopri che la sua assonanza con loro era praticamente totale.
Nella post verità tutto viene ribaltato.
Tutto ciò che è giusto viene chiamato sbagliato.
L'incredibile geometria con cui avviene denota a mio avviso una evidente dissociazione cognitiva (ormai diagnosticata da tutte le scuole di analisi) e aggiungo io poichè sono fuori dalla loro accademia e perciò libero di autonalisi, di una gravissima forma di autismo psicotico.
Secondo te con questo background che io chiamo ancora la realtà, o come direbbe il mio maestro, con queste condizioni storiche, è davvero ancora ammissibile a rispondere a questa gente "realista"? la risposta è no.
Mi pare di capire che sei a digiuno come molti di filosofia in questa discussione.
Senza perdere tempo in ciance, visto che il mio maestro è un epistemologo, la realtà esiste, è la conoscenza della stessa che è sfidante.
Conoscenza matematica però, non esiste realtà senza matematica, in realtà la scienza è matematica. Ma questo ci porterebbe lontano da quello di cui vuoi parlare.
Semplicemente non puoi fare il parallelo tra conoscenza sfidante e dunque in un falso sillogismo (perchè sfidante non vuol dire che allora non esiste) soggetto narrante.
E' errato sotto troppe angolazioni.
E allora niente, non c'è tempo, andiamo invece a parlare della domanda del rapporto con gli altri: infatti la caverna di Platone di cosa parla infatti? E' una storiella breve la puoi recuperare.
Noi possiamo anche essere d'accordo nel dire che questo è il migliore dei mondi possibili, ma la verità è che siamo PRIGIONIERI. La verità è che non vediamo il SOLE, e il sole è la VERITA' stessa, il Sole il Dio altro non è che una morale.
Ovviamente Platone che era un genio aveva già capito che dietro quel solo c'è un altro sole.
Ma l'emanazione dello stesso è ciò che vediamo, ciò che possiamo comunicare è la giustizia.
per questo la verità vi renderà liberi.
Non è l'andazzo di questo forum, nè degli altri nel mondo.
Ormai è troppo tardi.
ma come dice la favola la rosa in mezzo alle gramigne deve continuare a inaffiarsi.
benvenuto allora con la filosofia vera: quella di platone fino a nicce (aggiungo freud così a sbuffo, e la scuola di francoforte per capire come MAI è finita, come mai le gramigne stanno per lasciare spazio al niente cosmico).
Direi temi interessanti filosoficamente parlando.
Ne parlerò suppongo. Ormai ci siamo. La mia profezia si è rivelata falsa....e va bè, già lo sapevo. Ora il lavoro. Anche se non so bene come....già come come in un epoca come questa? ciao e grazie di farmi respirare un po di domande "vere".

[Adalberto]

...Mi pare di capire che sei a digiuno come molti di filosofia in questa discussione.
Senza perdere tempo in ciance, visto che il mio maestro è un epistemologo, la realtà esiste, è la conoscenza della stessa che è sfidante.
Conoscenza matematica però, non esiste realtà senza matematica, in realtà la scienza è matematica. Ma questo ci porterebbe lontano da quello di cui vuoi parlare.
Semplicemente non puoi fare il parallelo tra conoscenza sfidante e dunque in un falso sillogismo (perchè sfidante non vuol dire che allora non esiste) soggetto narrante.
E' errato sotto troppe angolazioni.

Ciao Green Demeter, ti confesso che dici cose al di sopra della mia comprensione, malgrado le abbia rilette più volte. Ma ci ritenterò, fiducioso che anche ciò che non si comprende, poi  qualche domanda nella mente la apre anche.
Mi resterà comunque incomprensibile il tuo grazie 😊

Però, per favore, aiutami a capire almeno almeno questo punto, per favore, cioè quello evidenziato in neretto: a quale mio discorso lo riferisci?

Sì, anni fa avevo letto del mito della caverna, ma l'avevo inquadrato un po' come la versione occidentale del teatro delle ombre di Bali che avevo visto da giovane e che avevo trovato stimolante. Pensa che per cercare di capire meglio quell'isola che resisteva induista in un arcipelago musulmano ero persino andato a scuola di indonesiano per un anno, prima di partire... Ingenuità.
Invece ora, dopo aver cominciato  ad approfondire le credenze della Grecia arcaica in occasione della pausa covid, in quel mito ci intravedo cose nuove, magari anche tirate per i capelli  come questa impressione che sia un sequel concettuale del processo di sostituzione delle divinità ctonie con quelle celesti dell'Olimpo. Vabbè, approfondirò.
Ti ringrazio per il suggerimento stimolante ma al contempo... deprimente, essendomi troppo frettolosamente imbattuto nella teoria della linea, che mi ha fatto capire quanto sia è meglio che mi abitui a leggere questa sezione del forum prima di postare qualcosa sfrontatamente.

[daniele22]

@green demetr

Ciao Green, immaginavo che saresti finito con lo spargere la tua solita confusione.

Comunque, gli studi di filosofi e teologi te li puoi pure sciroppare da solo per quello che mi riguarda. Questo perché a me non interessano pensieri di persone morte che partono da premesse errate. Certo, alcuni tra questi pilastri del pensiero si esprimono anche molto bene, ma se così non fosse non sarebbero certo passati alla storia

Ci vediamo da Mario.. in vino veritas

@InVerno

Forse non ricordi, ma questo discorso me l'avevi già fatto un paio di anni fa, e si era unito pure Phil per l'occasione.

Sicuramente non ho fatto un post che ispiri simpatia, sicuramente si può partecipare al forum per vari motivi diversi dal mio, ma quello che ho detto sul mio conto è la nuda verità.

Potrei dire, ma anche non dire che affermo il mio pensiero come fanno tutti e basta. Va bene, lo dico ora, ma non penso che dicendolo il mio scopo possa cambiare. Probabilmente il tuo intento, o quello degli altri non è uguale al mio, ma è impossibile che voi non abbiate uno scopo per partecipare al forum ed è impossibile che io lo possa conoscere anche quando lo rendiate noto. In questo senso dovresti cioè prendere atto che ai giorni nostri la menzogna e la disinformazione regnano sovrane, anche nel forum

Un saluto

@Adalberto

Significa che se tu fai parte della realtà non puoi descriverla obiettivamente, specie se tali descrizioni hanno a che fare con questioni di etica e morale. C'è qualcosa che ti impedisce di farlo. Per avere un minimo di obiettività dovresti ammettere che a farti parlare sono i tuoi sentimenti e non la tua ragione. O meglio, la ragione può concordare con la ragione di altri fino a un certo punto. C'è però un territorio che evidentemente è intoccabile perché viene difeso a oltranza da un proprio inconfessabile sentimento.

Naturalmente la mia risposta forse non sarà per te esaustiva dipendendo dalla continuazione di un dialogo che può proseguire, ma anche no

Un saluto

P.s.: quando usi la chiocciola non mettere lo spazio altrimenti la persona citata non si accorge di essere stata citata