Metafisica dal mito della caverna alla post-verità

[Adalberto]

@Adalberto

Significa che se tu fai parte della realtà non puoi descriverla obiettivamente, specie se tali descrizioni hanno a che fare con questioni di etica e morale. C'è qualcosa che ti impedisce di farlo. Per avere un minimo di obiettività dovresti ammettere che a farti parlare sono i tuoi sentimenti e non la tua ragione. O meglio, la ragione può concordare con la ragione di altri fino a un certo punto. C'è però un territorio che evidentemente è intoccabile perché viene difeso a oltranza da un proprio inconfessabile sentimento.

Naturalmente la mia risposta forse non sarà per te esaustiva dipendendo dalla continuazione di un dialogo che può proseguire, ma anche no

Un saluto

P.s.: quando usi la chiocciola non mettere lo spazio altrimenti la persona citata non si accorge di essere stata citata

Ciao Daniele, non ho problema a dirti che mediamente i miei sentimenti  prevalgono nelle strategie e le ragioni nelle tattiche. Poi non ho pretesa di sapere bene quale sia la mia personale realtà profonda, supposto che possa definirla con questa parola. Potrei dire che mi si svela a rate, vivendo, e che - a dirla tutta - nemmeno la capisco bene, ma fortunatamente non mi dispiace.

Con questi presupposti non mi faccio grandi illusioni sulla definizione di realtà.
Ma le leggo volentieri, non tanto per distillarne poi una definizione di verità (che nemmeno mi sogno), quanto per avere spunti di riflessione  per evitare che l'incontro/ scontro con le – chiamiamole così – realtà soggettive degli altri possa degenerare in conflitto, piuttosto che in prova di forza. Essendo davvero difficile capirsi, trovo più conveniente dialogare  per conoscersi reciprocamente, anche indossando reciproche maschere. La cosa non mi schifa di per sé, essendo condizione normale
Certo non bastano le buone intenzione e quindi se le situazioni lo richiedono preferisco negoziare, non perché creda che il giusto sia nel mezzo o giù di lì - sarebbe ingenuo- ma semplicemente perché il commercio insegna che è pratica meno rischiosa  della pirateria, essendo entrambe prove di forza, anche se di diversa natura. In fin dei conti gli stessi  fenici furono l'uno e l'altro, a seconda dei periodi.

Per questi motivi  ero interessato a capire la tua affermazione. Ma nemmeno ora ci sono arrivato perché sono uno zuccone. Cosa intendi per separazione in questa frase?
" insistere sulla separazione tra realtà e narrazione sarebbe semplicemente sbagliato oltre che pretenzioso e foriero di guerre"

[iano]

Per questi motivi  ero interessato a capire la tua affermazione. Ma nemmeno ora ci sono arrivato perché sono uno zuccone. Cosa intendi per separazione in questa frase?
" insistere sulla separazione tra realtà e narrazione sarebbe semplicemente sbagliato oltre che pretenzioso e foriero di guerre"

Immagino Daniele voglia dire che se conosciamo la verità, in essa saremo uniti e da ciò non potrà che derivare concordia.
Ma poi quelli che entrano in conflitto sono quelli che credono di possedere la verità, ognuno però la sua..
Io punterei meglio sulla concordia che deriva dalla consapevolezza di ognuno di non possederla.
Forse le guerre anche così non finiranno, ma mi chiedo cosa diranno i generali per spingere i soldati alla pugna, non potendo più dire più dire, Dio è con noi.

[daniele22]

Ciao Daniele, non ho problema a dirti che mediamente i miei sentimenti  prevalgono nelle strategie e le ragioni nelle tattiche. Poi non ho pretesa di sapere bene quale sia la mia personale realtà profonda, supposto che possa definirla con questa parola. Potrei dire che mi si svela a rate, vivendo, e che - a dirla tutta - nemmeno la capisco bene, ma fortunatamente non mi dispiace.

Con questi presupposti non mi faccio grandi illusioni sulla definizione di realtà.
Ma le leggo volentieri, non tanto per distillarne poi una definizione di verità (che nemmeno mi sogno), quanto per avere spunti di riflessione  per evitare che l'incontro/ scontro con le – chiamiamole così – realtà soggettive degli altri possa degenerare in conflitto, piuttosto che in prova di forza. Essendo davvero difficile capirsi, trovo più conveniente dialogare  per conoscersi reciprocamente, anche indossando reciproche maschere. La cosa non mi schifa di per sé, essendo condizione normale
Certo non bastano le buone intenzione e quindi se le situazioni lo richiedono preferisco negoziare, non perché creda che il giusto sia nel mezzo o giù di lì - sarebbe ingenuo- ma semplicemente perché il commercio insegna che è pratica meno rischiosa  della pirateria, essendo entrambe prove di forza, anche se di diversa natura. In fin dei conti gli stessi  fenici furono l'uno e l'altro, a seconda dei periodi.

Per questi motivi  ero interessato a capire la tua affermazione. Ma nemmeno ora ci sono arrivato perché sono uno zuccone. Cosa intendi per separazione in questa frase?
" insistere sulla separazione tra realtà e narrazione sarebbe semplicemente sbagliato oltre che pretenzioso e foriero di guerre"

La verità è sempre una verità relativa.
Ti avevo detto che la mia risposta probabilmente non sarebbe stata esaustiva e rimandava a un dialogo per sviscerare meglio la questione.

Io parto dal presupposto (assioma) che l'essere umano è irrazionale. Naturalmente anch'io lo sono. Allora, la mia paura e tutto ciò che dico di conseguenza è che la nostra civiltà, diretta da altri individui irrazionali (e ambiziosi!!), a poco a poco ci stia portando sotto il dominio di un assoluto controllo dell'individuo per mantenere l'ordine sociale. Nella mia paura vedo quindi un tentativo (inconsapevole forse) di annullamento della volontà e di conseguenza anche della fantasia dell'individuo. Beh, uno potrebbe dirmi che quando la mia volontà e fantasia non esistano più cesserebbe pure il problema di possedere una volontà e/o fantasia

Un saluto

[Adalberto]

La verità è sempre una verità relativa.
Ti avevo detto che la mia risposta probabilmente non sarebbe stata esaustiva e rimandava a un dialogo per sviscerare meglio la questione.

Io parto dal presupposto (assioma) che l'essere umano è irrazionale. Naturalmente anch'io lo sono. Allora, la mia paura e tutto ciò che dico di conseguenza è che la nostra civiltà, diretta da altri individui irrazionali (e ambiziosi!!), a poco a poco ci stia portando sotto il dominio di un assoluto controllo dell'individuo per mantenere l'ordine sociale. Nella mia paura vedo quindi un tentativo (inconsapevole forse) di annullamento della volontà e di conseguenza anche della fantasia dell'individuo. Beh, uno potrebbe dirmi che quando la mia volontà e fantasia non esistano più cesserebbe pure il problema di possedere una volontà e/o fantasia

Un saluto

Be' se la verità è relativa, lo è  anche la paura, la quale aumenta o diminuisce  in rapporto alla solidità di un sistema politico basato sul bilanciamento dei poteri.
Se pensi che stiamo entrando  in un trend pericoloso di arretramento, ho anch'io lo stesso timore amplificato dalla consapevolezza di mia minor energia e disponibilità a contrastare tale avversità nel mio piccolo , nonchè minori capacità di mettere a fuoco una qualche volontà di azione. Ma nel dir questo potrei anche aver frainteso il tuo pensiero.
In entrambi i casi, se parlassimo di sistemi politici scivoleremmo in OT, come accadrebbe se analizzassimo la pluralità di poteri con cui l'individuo che vive in società si confronta: economico, mediatico, ideologico o religioso, familiare e patriarcale ecc. ecc.

Visto che mi stai scrivendo con razionalità,  presumo che il tuo assioma affermi un mix di ragione e  irrazionalità. Forse  siamo concordi  (?) nel pensare che  la prima affondi le sue palafitte instabili nella palude della seconda, qualora pensassi alla ragione come elevazione. O che la prima si agita solo un po' per stare a galla immersa nella seconda, come preferirei descrivere io la faccenda. 
Ma in entrambi i casi – senza andare in OT - che possiamo dirci  per gestire  i reciproci timori rispetto al potere sbilanciato che opprime/opprimerà? (Se poi è un individuo solo a essere sbarellato o un gruppetto.. la fifa  non mi cambia di colore).
L'idea di un  mix di  razionalità/irrazionalità che ci governa come individui mi porta a una domanda
Se aumentasse la quantità/qualità della prima poi la seconda.. diminuirebbe di pericolosità? 
Risponderei certo che si, ma non ne annullerebbe il pericolo.
E se anche si riuscisse ad annullare in toto l' irrazionalità e i sentimenti... io sarei felice in un mondo tutto tutto razionale? Anche nel caso di detenere io stesso avessi il potere di un dittatore / benefattore del mondo?
Ma sarei il primo ad annoiarmi nel mettere tutto  in ordine! e poi .. che bel risultato: tutto prevedile. Insomma  una noia mortale.
Mai avuto una scrivania  bella ordinata, per intenderci. Meglio polverosa che triste.
Il rischio e le paure sono i ticket che si pagano per sentirsi  vivere.

[daniele22]

Be' se la verità è relativa, lo è  anche la paura, la quale aumenta o diminuisce  in rapporto alla solidità di un sistema politico basato sul bilanciamento dei poteri.
Se pensi che stiamo entrando  in un trend pericoloso di arretramento, ho anch'io lo stesso timore amplificato dalla consapevolezza di mia minor energia e disponibilità a contrastare tale avversità nel mio piccolo , nonchè minori capacità di mettere a fuoco una qualche volontà di azione. Ma nel dir questo potrei anche aver frainteso il tuo pensiero.
In entrambi i casi, se parlassimo di sistemi politici scivoleremmo in OT, come accadrebbe se analizzassimo la pluralità di poteri con cui l'individuo che vive in società si confronta: economico, mediatico, ideologico o religioso, familiare e patriarcale ecc. ecc.

Visto che mi stai scrivendo con razionalità,  presumo che il tuo assioma affermi un mix di ragione e  irrazionalità. Forse  siamo concordi  (?) nel pensare che  la prima affondi le sue palafitte instabili nella palude della seconda, qualora pensassi alla ragione come elevazione. O che la prima si agita solo un po' per stare a galla immersa nella seconda, come preferirei descrivere io la faccenda. 
Ma in entrambi i casi – senza andare in OT - che possiamo dirci  per gestire  i reciproci timori rispetto al potere sbilanciato che opprime/opprimerà? (Se poi è un individuo solo a essere sbarellato o un gruppetto.. la fifa  non mi cambia di colore).
L'idea di un  mix di  razionalità/irrazionalità che ci governa come individui mi porta a una domanda
Se aumentasse la quantità/qualità della prima poi la seconda.. diminuirebbe di pericolosità? 
Risponderei certo che si, ma non ne annullerebbe il pericolo.
E se anche si riuscisse ad annullare in toto l' irrazionalità e i sentimenti... io sarei felice in un mondo tutto tutto razionale? Anche nel caso di detenere io stesso avessi il potere di un dittatore / benefattore del mondo?
Ma sarei il primo ad annoiarmi nel mettere tutto  in ordine! e poi .. che bel risultato: tutto prevedile. Insomma  una noia mortale.
Mai avuto una scrivania  bella ordinata, per intenderci. Meglio polverosa che triste.
Il rischio e le paure sono i ticket che si pagano per sentirsi  vivere.

Nel post precedente ho fatto solo un esempio, ovvero, partendo da una premessa che potrebbe essere scientifica (la nostra irrazionalità) ho espresso un'opinione (la mia paura) in merito a questa. Tenendo buona la premessa qualcuno potrebbe però giustamente obiettare che la mia paura sia solo un film che mi faccio io.

Detto questo, nel tuo post chiedi:

"L'idea di un mix di razionalità/irrazionalità che ci governa come individui mi porta a una domanda:

Se aumentasse la quantità/qualità della prima poi la seconda.. diminuirebbe di pericolosità?"

In merito a questo dico che da quando mi sono dedicato pienamente alla filosofia, dal maggio 2004, questo "mix di razionalità/irrazionalità" l'ho sentito troppe volte e mi è sempre suonato come una nota stonata, come un non voler affrontare la questione. Per rispondere quindi alla tua domanda, l'irrazionalità non diminuirebbe di pericolosità, ma verrebbe certo sedata in ragione del fatto che solo una minoranza di individui avrebbe la forza di esercitare una critica costruttiva di fronte alle meraviglie della tecnologia. In questo senso cioè sarebbe la tecnologia a "sedurre" le nostre menti (ultima nata l'intelligenza artificiale). Quindi, quando dissi che vedo un tentativo (inconsapevole forse) di annullamento della fantasia dell'individuo dico solo che alcune persone, consapevolmente questa volta dato che almeno io percepisco questa possibilità, potrebbero servirsi della tecnologia come strumento di controllo; compito facilitato da un terreno già fertile (il fascino esercitato dalla tecnologia)

Un saluto

[green demetr]

non puoi fare il parallelo tra conoscenza sfidante e dunque in un falso sillogismo (perchè sfidante non vuol dire che allora non esiste) soggetto narrante.
E' errato sotto troppe angolazioni.

"Ciao Green Demeter, ti confesso che dici cose al di sopra della mia comprensione, malgrado le abbia rilette più volte." cit Adalberto.

In realtà è molto semplice: tu dici che la realtà è un illusione, tirando in mezzo la questione della fisica quantistica. Penrose invece ha già dimostrato che la realtà esiste.

PS
D'altronde questa cosa della realtà che non c'è fa parte di qualcosa di più grande a livello politico e filosofico che si chiama Modernità.
Buono studi con me, nel caso bazzichi da queste parti.
Dovrei essere pronto a rimboccarmi le maniche.

[fabriba]

Io parto dal presupposto (assioma) che l'essere umano è irrazionale. 

Io parto dal presupposto che l'essere umano è razionale ma limitato.

Se uno desidera X, cerca di ottenere X, il problema è che ha una comprensione limitata dell'universo, per cui il suo tentativo di ottenere X può essere vano o controproducente, inoltre l'ottenimento di X potrebbe portare a una condizione peggiore di quella precedente. Inoltre X potrebbe essere in conflitto col desiderio Y, ed Y potrebbe avere precedenza. Ecc.
La realtà è "infinita" e non ci sta tutta dentro di noi che siamo finiti, quindi prendiamo decisioni solo parzialmente informate, apparentemente irrazionali-irragionevoli.

Le azioni sono per lo più consequenziali rispetto alle aspettative, altrimenti la psicologia sarebbe una scienza senza senso, e con lei tante altre.

--

Nota a lato ma collegata: scrivo in questo forum con la pretesa di essere, per 5 minuti una particella di un organismo più grande.
Porto la mia percezione limitata dentro una discussione con altre 10 percezioni limitate, e guardo quale di queste percezioni può essere incorporata alla mia per "migliorarla". 
Alcuni di noi fanno così, sono certo, e ciascuno di noi accresce la propria percezione limitata in questo modo.
Quando percepisco la volotà di imporre un punto di vista perdo interesse: quelle persone mi daranno sempre e solo torto anche quando ho ragione* e da loro mi è più difficile imparare perché la sofofilia si mischia con il sofismo ed è un po' un casino.

* .... 

[Lou]

La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Ci ho badato ed un tratto che ho visto in molti post gira intorno a questa domanda: "e ora che sappiamo che LA Realtà non esiste*, come la mettiamo con X?", dove X può essere la fede, la scienza, o temi più quotidiani.
* o non è conoscibile

Se la realtà non esiste, e noi siamo fatti della stessa materia (che non esiste), va bene esserne consapevoli. Va Bene.

Ma trovo pericoloso trasformare la consapevolezza in sforzo per togliere o ridurre dignità al gesto della descrizione delLA Realtà che -pur non esistendo- ci è omogenea, omologa, e quindi rende ininfluente l'inesistenza del treno o del tempo ai fini del mio Milano/Roma.

-
Nota: ho cercato di tirare corto, ma non è un j'accuse a questo forum, è -piuttosto- usare questo forum come un esempio che tutti conosciamo del resto del mondo. Avrei potuto usare la proliferazione della parola "multiverso", ma non tutti hanno familiarità con la filmografia contemporanea e sarebbe stato un modo sciocco di mancare il bersaglio.
-
Distruggetemi pure, lo so che me la sono cercata!

La domanda apre scenari complessi. Innanzitutto realtà/narrazione pare essere un binomio inscindibile, poichè nel dire della separatezza, dell'autonomia, della non esistenza,  etc... della realtà inevitabilmente si cade in una narrazione. Detta semplice, realtà in qualche modo di cui si può parlare. Una realtà, in qualche modo per noi: pur nell'esatto momento in cui la postuliamo inesitente o separata o inacessibile o indipendente o qualsiasi modalità in cui la caratterizziamo. Porre enfasi sulla separatezza e non, perchè no (?), sulla mediatezza che svolge la narrazione non ha il beneficio, nè il vantaggio di puntare sulla intersoggettività.

[Adalberto]

"Ciao Green Demeter, ti confesso che dici cose al di sopra della mia comprensione, malgrado le abbia rilette più volte." cit Adalberto.
In realtà è molto semplice: tu dici che la realtà è un illusione, tirando in mezzo la questione della fisica quantistica. Penrose invece ha già dimostrato che la realtà esiste.
PS
D'altronde questa cosa della realtà che non c'è fa parte di qualcosa di più grande a livello politico e filosofico che si chiama Modernità.
Buono studi con me, nel caso bazzichi da queste parti.
Dovrei essere pronto a rimboccarmi le maniche.

Ma...il messaggio è diretto a me?  Posso affermare che,  prima di  questo mio attimo di  completo smarrimento 😊 ... non ho mai pensato che la realtà possa essere un'illusione, non foss'altro perché combatto da una vita prima con me stesso che con gli altri per comprendere un po' meglio cosa mi circonda di umano, vitale  e non. Ne' so mai con chiarezza se i cambiamenti che mi capitano siano più dovuti al mio sforzo fatto piuttosto che al sempolice culo. Be', conta anche molto il leggero ma difficile  posizionarsi. Vabbè, oggi sono particolarmente affaticato e confuso.
 Bazzicherò ancora in questa sezione, ma più per leggere che per scrivervi
 PS
 Non  sono in grado di  tirare in ballo la fisica quantistica con la quale non ho alcuna dimestichezza, come per tanto altro..

[daniele22]

Io parto dal presupposto che l'essere umano è razionale ma limitato.

Se uno desidera X, cerca di ottenere X, il problema è che ha una comprensione limitata dell'universo, per cui il suo tentativo di ottenere X può essere vano o controproducente, inoltre l'ottenimento di X potrebbe portare a una condizione peggiore di quella precedente. Inoltre X potrebbe essere in conflitto col desiderio Y, ed Y potrebbe avere precedenza. Ecc.
La realtà è "infinita" e non ci sta tutta dentro di noi che siamo finiti, quindi prendiamo decisioni solo parzialmente informate, apparentemente irrazionali-irragionevoli.

Le azioni sono per lo più consequenziali rispetto alle aspettative, altrimenti la psicologia sarebbe una scienza senza senso, e con lei tante altre.

--

Nota a lato ma collegata: scrivo in questo forum con la pretesa di essere, per 5 minuti una particella di un organismo più grande.
Porto la mia percezione limitata dentro una discussione con altre 10 percezioni limitate, e guardo quale di queste percezioni può essere incorporata alla mia per "migliorarla".
Alcuni di noi fanno così, sono certo, e ciascuno di noi accresce la propria percezione limitata in questo modo.
Quando percepisco la volotà di imporre un punto di vista perdo interesse: quelle persone mi daranno sempre e solo torto anche quando ho ragione* e da loro mi è più difficile imparare perché la sofofilia si mischia con il sofismo ed è un po' un casino.

* ....

Anche un cane, un gatto o una trota sono limitatamente razionali, o sono un mix di razionalità/irrazionalità. Io dico semplicemente che la nostra "sfera interiore" genera la nostra razionalità tramite il ricordo dell'esperienza, e quindi la dirige. La razionalità non vive di luce propria.
I tuoi propositi, quelli che esponi nella nota a margine, sono nobili, però hai preso una frasetta mia estrapolandola da tutto il discorso che seguiva. ¿Perché ti sei rivolto a me per dire delle cose che sono ovvie e che non sono certo in conflitto con quello che sostengo?

Un saluto

[fabriba]

Anche un cane, un gatto o una trota sono limitatamente razionali, o sono un mix di razionalità/irrazionalità. Io dico semplicemente che la nostra "sfera interiore" genera la nostra razionalità tramite il ricordo dell'esperienza, e quindi la dirige. La razionalità non vive di luce propria.
I tuoi propositi, quelli che esponi nella nota a margine, sono nobili, però hai preso una frasetta mia estrapolandola da tutto il discorso che seguiva. ¿Perché ti sei rivolto a me per dire delle cose che sono ovvie e che non sono certo in conflitto con quello che sostengo?

Un saluto

devo aver confuso un post da un'altro thread con uno tuo... c'era qualcuno che diceva di scrivere qui per convincere gli altri in sostanza... una sorta di autodafe, valido, niente da dire... volevo solo dargli una visione alternativa, ma a quanto pare ho perso l'occasione 

[daniele22]

devo aver confuso un post da un'altro thread con uno tuo... c'era qualcuno che diceva di scrivere qui per convincere gli altri in sostanza... una sorta di autodafe, valido, niente da dire... volevo solo dargli una visione alternativa, ma a quanto pare ho perso l'occasione 

Oooh! C'è ancora gente che pensa di convincere gli altri? e proprio qui nel forum? a' ben ciò!..  o è scemo o si è fatto prendere da un impeto... poi cosa vuoi, io sono qui senza sapere bene di preciso come mai, poi non è che mi interesso molto di quello che dicono gli altri.. sono qui per caso insomma, quello che non esiste pur esistendo. Bell'affare. Ne esci solo seguendo la tua via
Saluti