Come cambia il mondo?

[Jacopus]

Dovendo scegliere, nato senza mia colpa in una posizione intermedia, preferisco la forza, scandalosa e manifesta che cambia il mondo, a quella, non vista dai piu', che lo mantiene esattamente cosi' com'e'.

Il cambiamento storico dell'uomo è sempre stato uno dei miei interessi. Profitto di Niko per domandarvi se la forza è davvero ciò che cambia il mondo. Immaginiamo che ancora una volta in un paese si radichi il comunismo marxiano. Con la forza. É sufficiente per un cambiamento delle società profondo? Personalmente rispondo: no. Perché quella società che in modo pacifico o violento ha cambiato la struttura sociale è formata da individui che si sono "formati" nel corso di una storia precedente, fatta di culture, comportamenti, idee contrastanti che sono il sedimento del respiro lungo della storia. É con questo sedimento lungo che bisogna (anche) fare i conti quando si parla di cambiamento. Poiché altrimenti tutto il cambiamento diventa effimero, fragile.
Al lato opposto bisogna pur riconoscere che questo principio, se preso dogmaticamente, non permetterebbe mai alcun cambiamento. Da qualche parte bisogna pur iniziare. Ma senza dimenticare che spesso sul volto nuovo del cambiamento resta appiccicata la maschera della precedente società.
Non offro ricette risolutive ma mi piaceva sottolineare questo passo duplice della storia sociale, che già i greci avevano indicato in Chronos e Kairos.

[Lou]

Il cambiamento storico dell'uomo è sempre stato uno dei miei interessi. Profitto di Niko per domandarvi se la forza è davvero ciò che cambia il mondo. Immaginiamo che ancora una volta in un paese si radichi il comunismo marxiano. Con la forza. É sufficiente per un cambiamento delle società profondo? Personalmente rispondo: no. Perché quella società che in modo pacifico o violento ha cambiato la struttura sociale è formata da individui che si sono "formati" nel corso di una storia precedente, fatta di culture, comportamenti, idee contrastanti che sono il sedimento del respiro lungo della storia. É con questo sedimento lungo che bisogna (anche) fare i conti quando si parla di cambiamento. Poiché altrimenti tutto il cambiamento diventa effimero, fragile.
Al lato opposto bisogna pur riconoscere che questo principio, se preso dogmaticamente, non permetterebbe mai alcun cambiamento. Da qualche parte bisogna pur iniziare. Ma senza dimenticare che spesso sul volto nuovo del cambiamento resta appiccicata la maschera della precedente società.
Non offro ricette risolutive ma mi piaceva sottolineare questo passo duplice della storia sociale, che già i greci avevano indicato in Chronos e Kairos.

Domanda interessante.

Il respiro lungo della storia narra, ritengo, che nella forza sembrino risultare e convergere i cambiamenti sia storici ( è questo il conteso mi pare a cui alludi tu e niko), ma, estendendo il concetto di forza si dirama ovunque, anche a livello intimo, scientifico e altro - faccio esempi: la forza bruta, la forza lavoro, la forza del pensiero, la forza della cultura, la forza di non arrendersi, la forza di rialzarsi, pure la fisica annovera mille forze di cui l'universo in cui viviamo è intessuto a cui noi umanini nesiamo soggetti,  e potrei elencarne altre di dizioni di questo tipo, in ogni ambito.


Ora, se è nella forza che si sedimenta il cambiamento io non saprei dirlo, certo con la forza, a livello storico, le società nel tempo si sono rivoluzionate e son cambiate e in qualche modo emancipate, tuttavia ritengo che essa sia il focus entro cui il mutabile e l'immutabile possano giocarsi una bella partita. Una partita che potrebbe giocarsi su altro, in virtù di anelito a cambiamenti, tipo empatia, cooperazione e millemila altri aspetti su cui puntare. E, forse, invece di una partita a chi o cosa o come risulta più forte, potrebbe trasformarsi il mondo con delle danze e nuove melodie, più profonde di ogni "forza".

Una maschera innovativa più aderente al mutamento di quanto non siano quelle, forse, immutabili delle forze all' "Uomo del mio tempo".

[niko]

Il cambiamento storico dell'uomo è sempre stato uno dei miei interessi. Profitto di Niko per domandarvi se la forza è davvero ciò che cambia il mondo. Immaginiamo che ancora una volta in un paese si radichi il comunismo marxiano. Con la forza. É sufficiente per un cambiamento delle società profondo? Personalmente rispondo: no. Perché quella società che in modo pacifico o violento ha cambiato la struttura sociale è formata da individui che si sono "formati" nel corso di una storia precedente, fatta di culture, comportamenti, idee contrastanti che sono il sedimento del respiro lungo della storia. É con questo sedimento lungo che bisogna (anche) fare i conti quando si parla di cambiamento. Poiché altrimenti tutto il cambiamento diventa effimero, fragile.
Al lato opposto bisogna pur riconoscere che questo principio, se preso dogmaticamente, non permetterebbe mai alcun cambiamento. Da qualche parte bisogna pur iniziare. Ma senza dimenticare che spesso sul volto nuovo del cambiamento resta appiccicata la maschera della precedente società.
Non offro ricette risolutive ma mi piaceva sottolineare questo passo duplice della storia sociale, che già i greci avevano indicato in Chronos e Kairos.

A me sinceramente, in questa sede, basterebbe che si capisse che, il comunismo marxiano, non cade come artificio contro natura, ma come artificio contro altro artificio.

Tempo contro altro tempo, storia contro altra storia. Si "instaura" laddove si instauro', a suo tempo il capitalismo, quindi, costruisce il comunismo, non si tratta di scrivere su un foglio bianco, ma di sovra-scrivere su un foglio infinitamente gia' scritto.
E certo, al fine di cambiare psicologie lungamente sedimentarie, avere tempo, anche per l'atto e il tentativo di provare a cambiarle, giova.

Poi, la "forza" non e' solo violenza, sebbene al limite possa essere anche, violenza.

Quindi sono disposto a parlare solo, ad di fuori di ogni riduzionismo che ponga:

Forza = violenza > in quanto a casa mia la forza, nel bene e nel male, e' molto di piu', della violenza.

Oppure:

Capitalismo = natura (che in quanto tale non deve giustificarsi, ne su un piano di realta' ne' su uno di efficienza fini e mezzi)

Comunismo = artificio (che in quanto tale, solo, deve giustificarsi sia come realta' che come efficienza efficacia).

O sono tutti e due artifici, e quindi tutti e due parimenti in condizione di giustificarsi, sia su un piano di realta' che su uno di idoneita' dei mezzi allo scopo ed efficienza, oppure io personalmente prendo congedo.

Con la fallacia naturalistica, si vince troppo facile.

Ma si gioca ad un gioco, che non e' passato, nemmeno, per il nichilismo.

[niko]

Tanto piu' che il comunismo marxiano viene a dare compimento al capitalismo, non a distruggerlo.

Non e' una critica distruttiva, ma una critica, come dicevo altrove, che sa vedere l'incompiuto intrinseco del presente e del monento presente laddove, altre, teorie non lo sanno vedere. E vi vedono, invece sempre e solo, un campo neutro o una natura eterna. Vedere l'incompiuto, e' il presupposto per dare compimento.

Il capitalismo attuale, in quanto freno alla produzione e alle svariate potenzialita' del lavoro umano, in quanto massa inerziale e zavorra del momento presente ha bisogno del comunismo.

Molto piu' di quanto abbia bisogno dei suoi sostenitori entusiasti e "formali" liberali e fascisti.

Il comunismo marxiano, e in fondo anche la figura di Marx stesso insomma, rispetto al capitalismo industriale otto-novecentesco quale contesto, e prodromo, e situazione di tutta la vicenda e' un po' come Gesu' Cristo rispetto alla legge ebraica: non viene a sovvertire, ma a dare compimento. Il che in entrambi i casi prevede, intrinsecamente, il riconoscimento dell'incompiuto nel presente anche quale valore, valore del presente in quanto (positivo) incompiuto, e non gia', o quantomeno non solo, la critica distruttiva. Chi non ci ha capito (proprio) niente, in entrambi i casi pensa... che venga a sovvertire. E su questa base costruisce facili, e consolanti teologie in un senso o nell'altro.

Quindi come tu, Jacopus sei interessato al cambiamento per come storicamente avviene, io, sono interessato al contestoe alla "situazione precedente" in cui questo avviene: ed e' sempre un contesto, se vogliamo "nichilistico" di artificio contro altro artificio, di psicologie radicate contro altre, psicologie radicate. Nulla e' primigeno, nulla e' rappresentativo della cosiddetta "natura umana" in modo particolare, nulla puo' essere descritto da un discorso che faccia a meno del concetto di forza, e anche, proprio come parte del concetto di forza: di quello di violenza.

Quando si scontrano, o si incontrano, o meglio ancora si completano, due concezioni del mondo differenti, si scontrano si incontrano e si completano, sempre, anche, almeno, due forze. Parlare dell'una, occultato o dando per scontata l'altra, e' sempre fuorviante.

[Jacopus]

Sono d'accordo su tutte le tue premesse, non credo che il capitalismo sia naturalisticamente insito nell'uomo, cosi come neppure il comunismo, poichè l'umano ha una struttura "naturalistica" sui generis. Se con un piede sta nella natura, con l'altro sta nella cultura e nella cultura ci puoi mettere tutto, dal comunismo, al capitalismo, all'anarcocooperativismo al mercato del baratto fino ai rituali del potlach. Ed è in questa struttura che si fonda il respiro lungo della storia. Idem rispetto al concetto di forza, che non identifico con violenza, ma che, talvolta, come hai fatto notare anche tu, può diventare violenza.

Prendiamo un esempio storico: La rivoluzione francese. Nel tempo del kairos vi fu un totale sovvertimento delle strutture di potere e saltarono parecchie teste. Senza quei "salti" dubito che la rivoluzione francese avrebbe potuto avere la stessa risonanza. La forza divenne "forzatura", costringere le teste ad entrare dentro l'apposito foro della ghigliottina, compreso il corpo del re, un corpo divino. Il cambiamento è prodigioso. Foucault inizia Sorvegliare e punire con il martirio di Damiens, che aveva provato ad uccidere il re, più o meno un secolo prima. Ora il corpo del re può essere manipolato, non è più divino. Il respiro lungo della storia, dopo varie restaurazioni che occuparono quasi un secolo, alla fine espresse il decreto: il potere non ha alcuna connessione con il divino, è roba immanente.
Altro esempio: la rivoluzione sovietica. Nel tempo del kairos, anche qui tutto sembra possibile. Si apre uno scenario mai visto prima, con tutte le possibilità a portata di mano. Poi il tempo di Kronos irrigidisce le scelte, e perpetua la mentalità culturale russa che ha bisogno di un capo indiscutibile, che rappresenta l'unità simbolica del popolo russo. Finita l'avventura, resta però, sedimentato nella storia di quel paese e quindi nella storia di quelle persone, il sogno di un mondo più giusto, che ad un certo punto è stato interrotto.

Heidegger li chiama "Holzwege", sentieri interrotti, laddove la storia si è messa di traverso ed è andata altrove, lasciando un pò di rassegnata nostalgia per quello che poteva essere e non è stato. La stessa cosa che accadde tra il I e il II secolo dopo Cristo, quando la filosofia stoica per poco non riuscì a prevalere sui riti e le tante teologie presenti nell'impero romano.

Vabbè mi sono perso nei meandri dei miei pensieri e non credo di essere stato molto chiaro. Pertanto mi fermo.

[Jacopus]

Ritorno a questo post, che è "intelligente ma non si applica". La prendo da un altro verso. Ad un certo punto Niko dichiara che gli basterebbe che si creda che il comunismo non sia un fatto contro-natura. Però lo è. Pensare che siamo tutti uguali è contro la teoria evoluzionistica sintetica, che ha come presupposto l'espansione della vita a partire dalle differenze in cui si può esprimere. L'uguaglianza significherebbe ridurre le possibilità evolutive della specie umana. Infatti abituare l'uomo ad essere uguale, significherebbe, introdurre epigeneticamente il messaggio che non sono possibili diversità.
Infatti ritengo (forse a torto) che l'uguaglianza materiale possa trasmettersi ad ogni altra uguaglianza. Ovvero l'uguaglianza come gioco al ribasso. Una interpretazione non solo del comunismo ma dell'intero mondo moderno, come aveva già capito nel 1830, Toqueville, studiando la democrazia in America, cioè la patria del capitalismo (quindi ci stiamo estinguendo?). In questo caso conosco anche l'obiezione a questa costruzione teorica, ovvero che non si può giustificare "biologicamente" ciò che è "politica". É una obiezione sensata, ma è anche sensato non pensare alla politica a qualcosa di disconnesso completamente dalla nostra biologia, altrimenti dovrei chiamare come teste della accusa Damasio e la sua dimostrazione che Cartesio aveva torto.

L'uguaglianza, oltre a questo baco che potremmo chiamare della "trasmissione mimetica al ribasso" del principio di uguaglianza, sviluppa di solito anche un secondo baco, anche esso letale, che possiamo chiamare degli "uguali più uguali degli altri", ovvero della possibilità che i sistemi ugualitari, creino comunque delle disuguaglianze, talvolta dissimulate, altre
giustificate nei modi più diversi, altre subite e basta.

Niko dice bene anche rispetto alla dichiarazione che il comunismo é la prosecuzione del capitalismo. Entrambi idolatrano la tecnologia come mezzo per condurre l'uomo verso l'Eden degli eterni Liberi o degli eterni Uguali. Entrambi (capitalismo e comunismo) hanno però fallito il loro obiettivo, almeno nelle loro versioni storiche.

E quindi cosa fare? A mio parere il modello continua ad essere quello delle socialdemocrazie del nord-Europa, come compromesso accettabile fra istanze individualistiche e istanze di giustizia sociale. Una integrazione che andrebbe coltivata in senso pedagogico, poiché le nostre idee non nascono dal nulla, ma vengono forgiate dalle nostre esperienze e dalle "visioni del mondo" che ci vengono rappresentate in mille modi diversi.

A volte penso che ci dovremmo approcciare al problema della "giustizia nel mondo" con il senso della responsabilità di ognuno di noi nei confronti di ogni altro. Un atteggiamento che esula da capitalismo e/o comunismo ma che, se fosse l'orientamento politico principale, modificherebbe le nostre istituzioni così in profondità da rendere obsoleti i termini di capitalismo e comunismo.

E visto che siamo miliardi, l'unica cosa che resta da fare è "curare il proprio giardino", come faceva dire Voltaire a Candido. Mi permetto di aggiungere una parola al monologo finale di Candido "curare il proprio giardino responsabilmente".

[niko]

Ritorno a questo post, che è "intelligente ma non si applica". La prendo da un altro verso. Ad un certo punto Niko dichiara che gli basterebbe che si creda che il comunismo non sia un fatto contro-natura. Però lo è. Pensare che siamo tutti uguali è contro la teoria evoluzionistica sintetica, che ha come presupposto l'espansione della vita a partire dalle differenze in cui si può esprimere. L'uguaglianza significherebbe ridurre le possibilità evolutive della specie umana. Infatti abituare l'uomo ad essere uguale, significherebbe, introdurre epigeneticamente il messaggio che non sono possibili diversità.
Infatti ritengo (forse a torto) che l'uguaglianza materiale possa trasmetterei ad ogni altra uguaglianza. Ovvero l'uguaglianza come gioco al ribasso. Una interpretazione non solo del comunismo ma dell'intero mondo moderno, come aveva già capito nel 1830, Toqueville, studiando la democrazia in America, cioè la patria del capitalismo (quindi ci stiamo estinguendo?). In questo caso conosco anche l'obiezione a questa costruzione teorica, ovvero che non si può giustificare "biologicamente" ciò che è "politica". É una obiezione sensata, ma è anche sensato non pensare alla politica a qualcosa di disconnesso completamente dalla nostra biologia, altrimenti dovrei chiamare come teste della accusa Damasio e la sua dimostrazione che Cartesio aveva torto.

L'uguaglianza, oltre a questo baco che potremmo chiamare della "trasmissione mimetica al ribasso" del principio di uguaglianza, sviluppa di solito anche un secondo baco, anche esso letale, che possiamo chiamare degli "uguali più uguali degli altri", ovvero della possibilità che i sistemi ugualitari, creino comunque delle disuguaglianze, talvolta dissimulate, altre
giustificate nei modi più diversi, altre subite e basta.

Niko dice bene anche rispetto alla dichiarazione che il comunismo é la prosecuzione del capitalismo. Entrambi idolatrano la tecnologia come mezzo per condurre l'uomo verso l'Eden degli eterni Liberi o degli eterni Uguali. Entrambi (capitalismo e comunismo) hanno però fallito il loro obiettivo, almeno nelle loro versioni storiche.

E quindi cosa fare? A mio parere il modello continua ad essere quello delle socialdemocrazie del nord-Europa, come compromesso accettabile fra istanze individualistiche e istanze di giustizia sociale. Una integrazione che andrebbe coltivata in senso pedagogico, poiché le nostre idee non nascono dal nulla, ma vengono forgiate dalle nostre esperienze e dalle "visioni del mondo" che ci vengono rappresentate in mille modi diversi.

A volte penso che ci dovremmo approcciare al problema della "giustizia nel mondo" con il senso della responsabilità di ognuno di noi nei confronti di ogni altro. Un atteggiamento che esula da capitalismo e/o comunismo ma che, se fosse l'orientamento politico principale, modificherebbe le nostre istituzioni così in profondità da rendere obsoleti i termini di capitalismo e comunismo.

E visto che siamo miliardi, l'unica cosa che resta da fare è "curare il proprio giardino", come faceva dire Voltaire a Candido. Mi permetto di aggiungere una parola al monologo finale di Candido "curare il proprio giardino responsabilmente".

Il problema della non favorevolezza evolutiva dell'uguaglianza ( )  se lo fa solo chi, ancora, non e' psicologicamente ne' "adultamente" capace di desiderare, e di desiderare a pieno intendo, oltre la grettezza, l'ostentazione di status e in generale oltre la (pura) ricchezza; molto banalmente, due individui ugualmente e identicamente ricchi, possono (ancora) differire tra loro per vigore, bellezza, potere, fortuna in amore, salute, serenita' eccetera eccetera. Gia' da ora, nel cosiddetto "paradiso" liberale, 'sti due, qui, di questo esempio, possono, se lo vogliono, infinitamente competere e infinitamente invidiarsi, a vicenda, in una infinita' di modi, non implicati la merce o il denaro. Che abbiamo posto essere, numericamente identici per entrambi. Basta un po' di fantasia. Figuriamoci in futuro, nel paradiso comunista.

Il desiderio, a quanto pare, e' il desiderio dell'altro; non il desiderio di quattro spicci per il caffe', i quali, se non sia mai li distribuiamo uniformemente a quattro diversi pupazzetti, una monetina per pupazzetto, anatema, poi, si stenta a riconoscerli, sia gli spicci, che i pupazzetti stessi dico, e allora, qualcuno, sinceramente non io, va' teoreticamente e praticamente nel panico.

Quando ci sara' il comunismo, il lavoro, o quello che i liberali chiamano il "merito" non sara' piu' ricompensato in denaro, ma sara' ricompensato in altre forme. Certe cose, che sono intrinseche alla vita nel suo insieme, e pure nella sua intermediazione e singolarita', non spariranno mai, per la gioia dell'evoluzione e dell'autosuoeramento.

Il capitale, con il piede in due scarpe, e' sempre a meta' tra l'idolatramento ingenuo della tecnica, e, cionondimeno, il suo (residuo) spacciarsi per (una, seconda) natura, ovverosia per una vocazione istintuale e paesaggistica anti-tecnica, una mera struttura senza alternativa dove nascere e morire, scimmiottando e scimmiottandola. Vorrei, ma non posso. Frazioni, dell'anima. Tendenze, contrastanti. Di fatto, esso e' artificio. Ma non si riconosce, ancora, completamente, come artificio. Per questo, il sogno comunista e socialista, viene a completarlo. Artificio autoriconosciuto, contro artificio, ancora, immaturo, nel senso che ancora, esso si scambia e si vuole scambiare per (una seconda) natura. Artificio, che gia' nel suo (attuale) essere deve essere,  finalmente, autoriconosciuto, cioe' auto critico e completo.

Il movimento, e' verso la volontarieta', la realta' irreversibile della scelta umana presso il tempo, e l'emancipazione da tutti gli automatismi. Verso, quindi, l'istituzione e la costituzione. Non e' in questione la fiducia (scema) nell'uomo in quanto tale, ma la fiducia, intelligente, in cio' che e' volontario e convenzionale, e quindi sceglierle e oggetto di scelta, nell'uomo. Emanciparsi dal mercato, e' emanciparsi da un automatismo, e da una realta', post-umana, di istante eterno, assolutamente fuori controllo. Conoscere, per non subire. Non si puo', (ri)tornare alla natura. Ma almeno, si puo' essere contro-natura, consapevolmente. Che e' quello che non e' capitalismo. Contro-natura spacciato in tutti i sensi e continuativamente per natura, droga. Tanto da essere paragonato all'evuzione eccetera, spacciato per suo presupposto e cose simili.

Dall'equilibrio di tutte delle forze, e quindi, anche dall'equidistribuzione in tutte le mani di tutto il valore socialmente prodotto, deriva in un certo senso il nulla, ma e' un nulla fecondo. Non posso certo farmi il problema che qui, qualcuno, ne abbia assoluto orrore. Anche perche', e' un nulla che non esiste. Dall'equilibrio di alcune forze, deriva, la liberazione e la messa in moto di alcune altre e cosi' via. Altrimenti, non saremmo qui con un tempo infinito alle spalle e uno davanti.

Non ve li fate, certi problemi che sono piu' grossi di voi. Non ne vale la pena. Non abbiate orrore del nulla, ma delle occasioni perse.

[Jacopus]

Che cosa vuoi provare Niko, con questi toni? Che sei il più intelligente del reame? Ti devo disilludere. Non è così. Sei solo presuntuoso. Ti svelo una distinzione: opporsi ad una opinione altrui può anche scindersi da valutazioni su quella persona. Impara questo e poi possiamo tornare a confrontarci. Siccome però credo che questo non avverrà, ogni discussione con te è sterile: porterebbe ad uno scontro infinito perché svalutare una persona, rende impossibile che quella persona voglia imparare qualcosa da te. È un pó la prova che il vero sistema relazionale che privilegi è il dominio.

[niko]

Che cosa vuoi provare Niko, con questi toni? Che sei il più intelligente del reame? Ti devo disilludere. Non è così. Sei solo presuntuoso. Ti svelo una distinzione: opporsi ad una opinione altrui può anche scindersi da valutazioni su quella persona. Impara questo e poi possiamo tornare a confrontarci. Siccome però credo che questo non avverrà, ogni discussione con te è sterile: porterebbe ad uno scontro infinito perché svalutare una persona, rende impossibile che quella persona voglia imparare qualcosa da te. È un pó la prova che il vero sistema relazionale che privilegi è il dominio.

Veramente intendevo che tu sei migliore, di cosi', quindi non ti arrabbiare...

Io ho detto un mese fa, qui, che "l'artificio cade sempre su altro artificio", insomma che nessuna dottrina politica recente e' insita nella natura umana in un modo preferenziale o particolare, e tu, mi sembrava che questo l'avessi capito, nel tuo post numero 4.

Poi, tu stesso riprendi il tutto dopo un mese, cambi punto di vista, e insiti con la natura, e con il fatto che le mie idee sarebbero contronatura, nominandomi, e allora, la mia risposta e' sempre che l'uguaglianza, eventuale, di ricchezza tra due o piu' individui (la parte) e' uguaglianza esistenziale e biologica tra questi stessi due o piu' individui, (il tutto), quindi una minaccia alla possibilita' di evoluzione e sopravvivenza, solo per chi (nella mente di chi) vive di sola ricchezza, di solo soldo e quantita', e questa e' obbiettivamente una cosa gretta, e' l'uomo, ridotto, a una (sola) dimensione; il senso, era che tu stesso, nemmeno ci credi, a una generalizzazione del genere (che pone: uguaglianza di ricchezza = uguaglianza biologica) quindi, tu, che cosa lo dici a fare? Questo? Per altro a distanza di tempo? Per farmi passare per il meno, intelligente, della palazzina?

E su'... su tu vuoi parlare di natura, l'assetto naturale e' questo, che gli uomini differiscono tutti tra di loro, e competono, tra di loro, per la gloria, per il riconoscimento o per il "merito", temporalmente da prima ancora, di scoprire o implementare il denaro, o la merce, lo Stato o la proprieta' privata, quindi, scusa se sono realista, e se penso, che continueranno a farlo anche dopo, semmai ci sara', un dopo...

Quanto al dominio, lo prendo come un complimento eh, tu penserai che a questo mondo, rispetto al dominio c'e' di meglio, ma io ti assicuro: che c'e' pure di peggio...

[anthonyi]

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Tempo contro altro tempo, storia contro altra storia. Si "instaura" laddove si instauro', a suo tempo il capitalismo, quindi, costruisce il comunismo, non si tratta di scrivere su un foglio bianco, ma di sovra-scrivere su un foglio infinitamente gia' scritto.

Il comunismo non ha mai conquistato un paese dove c'era stato sviluppo economico generato dal libero mercato. Capisco che tu hai bisogno di rendere omaggio a Marx, niko, ma che omaggio é ricordare a noi tutti che Marx ha fatto questo tipo di previsione sbagliando alla grande? 

[anthonyi]

Tanto piu' che il comunismo marxiano viene a dare compimento al capitalismo, non a distruggerlo.

La principale caratteristica dei sistemi di libero mercato é lo sviluppo economico che si genera per la ricerca di profitto da parte degli imprenditori.
Il comunismo distrugge questa caratteristica per cui distrugge proprio quella forza di mutamento, quella spinta verso il futuro, che é propria dei sistemi di libero mercato, trasformando l'economia in una cosa statica di tipo feudale, perché l'eguaglianza la puoi creare in economia ma non in politica.
Niko, tu cerchi di celebrare il comunismo come forza di mutamento, ma in realtà esso é solo un operatore di staticità del sistema economico.

[niko]

Il comunismo non ha mai conquistato un paese dove c'era stato sviluppo economico generato dal libero mercato. Capisco che tu hai bisogno di rendere omaggio a Marx, niko, ma che omaggio é ricordare a noi tutti che Marx ha fatto questo tipo di previsione sbagliando alla grande?

Naturalmente, potrei ricordare la Comune di Parigi, o il Cile di Allende, o la complessita' della svolta comunista in paesi ex-indistriali, ma al momento devastati dalla guerra, come la DDR, che quindi non possono essere catalogati ne' come paesi industrializzati, ne' come non industrializzati, (sarebbe assurdo, e troppo semplificatorio, in entrami i casi) o il fatto che nella Russia sovietica esisteva comunque una classe operaia; ma, a parte tutto questo, qui, il vero punto e' proprio che l'economia e' un gioco a somma zero, e chi e' liberale questo semplice dato di fatto non lo puo' ammettere...

Quindi tu, Antony, vedi come un mero accidente, il fatto che, in un dato momento storico, alcuni paesi siano industrializzati, ed altri no (nel 1917 per dire, secondo te per un puro caso, o comunque per tutta una serie di cause complesse ai fini di un tuo giudizio in merito, comunque, irrilevanti, l'Inghiletrra e' industrializzata, la Russia no; e il tuo teorema e' che, dunque, non per caso, ma per arretratezza, il comunismo prende piede in Russia, e non in Inghilterra); io, invece, tutto questo identico insieme di elementi, cioe' il fatto che, al momento z, paese x sia indistrializzato, paese y no, lo vedo come una sostanza: per me, che sostengo il gioco a somma zero, e non la creazione di ricchezza dal nulla, in linea generale ci si arricchisce sia a come individui che come paesi, solo togliendo agli altri, quindi, e' sostanziale, e non accidentale, come lo e' per te, che nel momento z, paese x sia inustrializzato, paese y, no. In ogni singolo momento, non puo' che essere cosi', e non ci sara' mai, il momento in cui il libero mercato, avra' portato benessere a tutti. 

Quindi per te l'Inghilterra del primo novecento e' un' isola (in tutti i sensi!) fortunata, la Russia invece, e'un'isola sfigata, e la cosa, sostanzialmente, finisce li'. Puoi (gia') costruite il tuo teorema, che il comunismo, nasca, nelle isole sfigate. Per me invece, nel 1917 c'e'un sistema, e l'Inghilterra e' il centro, e la Russia e' la periferia, di tutto questo, (sostanzialmente indivisibile) stesso sistema. Ci sono insomma, la parte debole e la parte forte, di un sistema di sfruttamento, e iniqua divisione del lavoro, esistente a livelli internazionale. Il fatto che il comunismo nasca in Russia, e non Inghilterra, per me, conferma la realta' sottostante della lotta di classe, che e' sempre, anche, lotta antimeprialista, e lotta delle periferie contro i centri, non la smentisce. Per te invece, che vedi due entita' isolate e non un sistema, conferma la "realta' sottostante" che, in linea generale, le cose da sfigati, come instaurare il comunismo nel proprio paese, le fanno gli sfigati, come i russi di allora e di sempre. E vabbe'.

[niko]

La principale caratteristica dei sistemi di libero mercato é lo sviluppo economico che si genera per la ricerca di profitto da parte degli imprenditori.
Il comunismo distrugge questa caratteristica per cui distrugge proprio quella forza di mutamento, quella spinta verso il futuro, che é propria dei sistemi di libero mercato, trasformando l'economia in una cosa statica di tipo feudale, perché l'eguaglianza la puoi creare in economia ma non in politica.
Niko, tu cerchi di celebrare il comunismo come forza di mutamento, ma in realtà esso é solo un operatore di staticità del sistema economico.

Beh il fatto che si possa essere, come dici tu,  diversi politicamente, laddove si e' uguali economicamente, secondo me, semplicemente conferma, insieme per altro a un sacco di altri fatti, che il "merito", o la prosocialita' e cooperazione, e soprattutto anche la (sana, e sanamente limitata) competizione, umana, si possano retribuire e pagare, sia dall'alto che orizzontalmente, anche non in merce e non in denaro, ad esempio, qui, in variamente intesa "influenza politica", distribuibile e socialmente "spendibile" al posto di denaro tra i vari individui di una societa', e quindi, che, in linea generale il comunismo possa funzionare.

Chi lavora, e' piu' autorevole di chi non fa nulla e ad esempio campa di sussidio pur potendo lavorare, e, anche nel rispetto dei diritti umani e della dignita' di base di entrambi, ha piu' probabilita di essere "consultato", dal potere, in decisioni tecniche o politiche che lo riguardino o che riguardino la sua attivita', o, in un ideale e auspicabile futuro allenamento e arretramento del potere centrale stesso, di esserne, direttamente protagonista, di tali importanti decisioni. Piu' del fannullone, intendo. E questo, potrebbe un incentivo virtuoso, per tutti, a lavorare e ad essere "produttivi" pure in una societa' che abbia fatto a meno, del denaro, o ne abbia equalizzato universalmente la distribuzione in attesa di poterne fare completamente a meno eccetera. Questo, dovrebbe voler dire fondare la societa' sul lavoro e non sullo sfruttamento. Come sarebbe scritto pure nella Costituzione italiana,insieme al ripudio della guerra e tante altre belle cose.

[anthonyi]

Naturalmente, potrei ricordare la Comune di Parigi, o il Cile di Allende, o la complessita' della svolta comunista in paesi ex-indistriali, ma al momento devastati dalla guerra, come la DDR, che quindi non possono essere catalogati ne' come paesi industrializzati, ne' come non industrializzati, (sarebbe assurdo, e troppo semplificatorio, in entrami i casi) o il fatto che nella Russia sovietica esisteva comunque una classe operaia; ma, a parte tutto questo, qui, il vero punto e' proprio che l'economia e' un gioco a somma zero, e chi e' liberale questo semplice dato di fatto non lo puo' ammettere...

Quindi tu, Antony, vedi come un mero accidente, il fatto che, in un dato momento storico, alcuni paesi siano industrializzati, ed altri no (nel 1917 per dire, secondo te per un puro caso, o comunque per tutta una serie di cause complesse ai fini di un tuo giudizio in merito, comunque, irrilevanti, l'Inghiletrra e' industrializzata, la Russia no; e il tuo teorema e' che, dunque, non per caso, ma per arretratezza, il comunismo prende piede in Russia, e non in Inghilterra); io, invece, tutto questo identico insieme di elementi, cioe' il fatto che, al momento z, paese x sia indistrializzato, paese y no, lo vedo come una sostanza: per me, che sostengo il gioco a somma zero, e non la creazione di ricchezza dal nulla, in linea generale ci si arricchisce sia a come individui che come paesi, solo togliendo agli altri, quindi, e' sostanziale, e non accidentale, come lo e' per te, che nel momento z, paese x sia inustrializzato, paese y, no. In ogni singolo momento, non puo' che essere cosi', e non ci sara' mai, il momento in cui il libero mercato, avra' portato benessere a tutti.

Tu hai parlato di sostituzione del comunismo al capitalismo come dimensione storica, per cui non puoi farmi l'esempio della comune, un piccolo incidente rivoluzionario. 
Non é ammissibile neanche la DDR dove il comunismo non si é certo imposto con una vittoria politica, ma é stato forzato da una sconfitta militare. Tutti gli altri casi, poi, fanno riferimento sempre ad economie non sviluppate, anche se a volte soggette a gestioni di tipo periferico e coloniale. E naturalmente la cosa non é casuale come sembra tu voglia porla, ma é il risultato di scelte individuali finalizzate al benessere personale, quando gli individui vedono gli effetti di sviluppo economico del sistema di mercato si rendono conto che é meglio del sistema comunista e semplicemente lo preferiscono. Se invece questi effetti non li vedono allora possono essere ingannati dalle false promesse comuniste. 

[niko]

Tu hai parlato di sostituzione del comunismo al capitalismo come dimensione storica, per cui non puoi farmi l'esempio della comune, un piccolo incidente rivoluzionario.
Non é ammissibile neanche la DDR dove il comunismo non si é certo imposto con una vittoria politica, ma é stato forzato da una sconfitta militare. Tutti gli altri casi, poi, fanno riferimento sempre ad economie non sviluppate, anche se a volte soggette a gestioni di tipo periferico e coloniale. E naturalmente la cosa non é casuale come sembra tu voglia porla, ma é il risultato di scelte individuali finalizzate al benessere personale, quando gli individui vedono gli effetti di sviluppo economico del sistema di mercato si rendono conto che é meglio del sistema comunista e semplicemente lo preferiscono. Se invece questi effetti non li vedono allora possono essere ingannati dalle false promesse comuniste.

Ci saranno sempre, economie meno sviluppate dove il grado di sofferenza dei popoli e' maggiore, perche' il gioco, dello sviluppo economico stesso, e' a somma zero, e, in modo sperequato, qualcuno si "sviluppa", sempre, e solo, a spese di qualcun altro. E li', nel luogo "periferico", sara' in linea di principio maggiormente probabile una rivoluzione. Rivoluzione che non sara' da intendersi come un mero fatto "interno" del paese in cui avviene ma come un fatto sistemico. Insomma "anelli deboli", che crollano e/o si rivoltano.