Richiesta di prove

[Morpheus]

A parte quelle portare da Cartesio (la terza è la stessa di quella proposta da Anselmo d'Aosta) e le famose "cinque vie" (che poi tre sono letteralmente la stessa cosa) di Tommaso d'Aquino, potreste fornirmi presunte prove (portate in passato o non) dell'esistenza di Dio?

Non sto parlando necessariamente del Dio cattolico, ma di un'entità qualunque.

Grazie

[Koba]

C'è una versione della prova ontologica di Kurt Gödel, ma in generale credo che le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio siano sempre quelle.
Il punto però è questo: se noi non avessimo mai avuto notizia di un Dio, se non fossimo mai stati in contatto con Chiesa e Sacre scritture, si porrebbe comunque il problema dell'esistenza di ciò che chiamiamo Dio?
La risposta è sì se ci fossero dei fenomeni "strani" che il modello che prevede un Dio riuscirebbe a spiegare, secondo i criteri dell'oggettività razionale, meglio di altre teorie.
Ma questi fenomeni strani esistono davvero?
Vengono in mente i miracoli e la santità.
Ma i miracoli, per il loro specifico carattere di fenomeni imprevedibili, non possono essere sottoposti ad un controllo rigoroso. Le guarigioni inspiegabili rimangono tali. La scienza medica non ha da dire granché al riguardo. E il fatto che il soggetto "miracolato" sia un fervente credente può anche essere interpretato come pura casualità.
E la santità? Ecco, qui la cosa si fa già più interessante. Qui abbiamo a che fare con un fenomeno che attraversa le civiltà umane e che si manifesta con caratteristiche simili: morte del piccolo Io terreno, rinnovamento interiore, trasformazione radicale come se si fosse abitati da un altro spirito, uno spirito più vasto, immensamente più vasto, come se si fosse diventati i ricettacoli di qualcosa di superiore a ciò che è prettamente umano.
Mettiamo dunque che non si sia così superficiali da ridurre tali fenomeni eccezionali – che hanno trasformato il mondo umano – a pura suggestione. La domanda allora è: il modello esplicativo che prevede un ente supremo come sorgente di queste esperienze è il modello migliore? È quello più realistico?

[Morpheus]

il modello esplicativo che prevede un ente supremo come sorgente di queste esperienze è il modello migliore? È quello più realistico?

Bella domanda. Io personalmente non credo sia il migliore e nemmeno il più realistico. Per citare Hawking, equivale semplicemente a sostituire un mistero con un altro (che non è nemmeno un mistero supportato da prove scientifiche).

[niko]

Beh c'e' l'argomento temporale:

Se dietro di te ci fosse infinito tempo allora> tu non esisteresti; > ma tu esisti, > quindi devi ammettere che dietro di te, insomma alle tue spalle, c'e' un tempo (immenso, ma) finito: > quindi il tempo stesso inteso come entita' ha un'origine, o comunque, il cosmo ha un origine nel tempo > quindi molto probabilmente il cosmo e' stato creato, o comunque non esiste da sempre, e' passato oggettivamente da uno stato di non esistenza a uno di esistenza > se e' stato creato, allora c'e' un creatore o comunque una causa prima >  quindi molto probabilmente Dio esiste.

Conunque l'argomento piu' forte e' sempre quello che SE per ogni ente pensabile fosse ammissibile sia l'esistenza che la non esistenza, ALLORA ogni regresso causale del pensiero umano nel tentativo di spiegare il mondo, produrrebbe inevitabilnente una reiterazione infinita del processo, di regressione appunto, all'interno del pensiero stesso: chi ha creato il mondo? Il Creatore! Interessante... e chi ha creato il Creatore? Il creatore del creatore! Uuuum sempre piu' interessante: e chi ha creato il creatore del creatore? Il creatore del creatore del creatore! E chi ha creato il creatore del creatore del creatore? Inutile che continui. Per evitare il regresso all'infinito e la paura del vuoto, la paura di non poter trovare un'origine al mondo che abitiamo e quindi una fonte, per noi, di consolazione e di senso, piu' per convenzione (umana) che per altro, si stabilisce che c'e' almeno un ente la cui essenza implica (necessariamente) l'esistenza, il che e' solo un modo piu' complicato per dire che c'e' almeno un ente che non puo' essere alternativamente pensato come esistente o come non esistente, ma sempre e solo come esistente, e questo ente e', appunto, Dio. Risalendo la catena delle cause delle cose, non si arriva a un ripercorrimento a ritroso all'infinito della catena stessa, ma prima o poi a Dio. 

In senso mistico poi, di solito si afferma anche che Dio sia "infinito", perche' e' solo una toppa messa sull'infinita' e sulla complessita' reale della catena causale, che psicologicamente non si riesce ad accettare. Mediamente, gia' noi in quanto cristianissimi e capitalisticissimi  "individui", siamo figli di due genitori, quindi di almeno due cause. Pensare che ce ne sia in fondo una sola, di causa, per tutto l'universo mondo, e cioe' il Dio, e' un po' come pensare, che tutto l'universo mondo, dalla sua origine ad oggi, sia "cosa" meno complessa e piu' semplice di noi e del nostro corpo.

[fabriba]

Non sto parlando necessariamente del Dio cattolico, ma di un'entità qualunque.

Qui c'è un po' il cuore della domanda secondo me.

L'entità qualunque è molto generica.
Se fosse dimostrato (ipotesi piuttosto verosimile) che l'universo è tutto interconnesso (vedi entanglement delle particelle eccetera), allora sarebbe possibile considerare l'universo alla stregua di un organismo, e se così fosse, l'universo sarebbe Dio? L'esistenza di quel Dio sarebbe dimostrata scientificamente.

Oppure l'entità deve almeno essere senziente?  La domanda sarebbe molto diversa (e non ho una risposta in quel caso)

[iano]

La domanda allora è: il modello esplicativo che prevede un ente supremo come sorgente di queste esperienze è il modello migliore? È quello più realistico?

Dio è il miglior modello esplicativo, perchè è la causa che contiene ogni altra possibile causa, per cui ci puoi spiegare ogni cosa, se ci accontentiamo di spiegare e basta.
Se con le spiegazioni ci dobbiamo fare ''realisticamente'' qualcosa, allora è il peggiore, perchè non è predittivo, come lo è ad esempio la forza di gravità.
Però c'è il rischio di fare discorsi circolari, perchè la forza di gravità o Dio non esistono perchè spiegano qualcosa, se non come spiegazioni.
Se qualcosa spiega un fenomeno, il fenomeno non dimostra quel qualcosa.
Dio è la madre di tutte le spiegazioni, ma quelle spiegazioni non ne dimostrano l'esistenza, se non come spiegazione, appunto.

[Phil]

Se qualcosa spiega un fenomeno, il fenomeno non dimostra quel qualcosa.

Dipende da quale modello esplicativo è in questione: modelli autonomi (nel senso di autoreferenziali) prescindono dalla realtà che spiegano, quindi la realtà non ne dimostra la veridicità, se non in modo apparante e logicamente fallace (affermazione del conseguente). Ad esempio, la cicogna che porta i bambini è un modello esplicativo che non è dimostrato dalla nascita dei bambini, i quali non presentano un legame diretto con un viaggio aereo tramite cicogna (lo stesso dicasi per divinità, "alieni fondatori" e altri modelli esplicativi di cui si parla per pura ipotesi, per tradizione, per letteratura, etc. a prescindere da vincolanti riscontri reali).
Se invece è in questione un modello eteronomo, che ha la sua validità "fuori di sé", allora la realtà spiegata può corroborare (se non proprio verificare) la spiegazione. Ad esempio, la già citata legge di gravità trova un discreto riscontro nella realtà, quindi non possiamo modificare troppo tale modello esplicativo senza rischiare di perdere l'aggancio con il reale; mentre nel caso di divinità, per esempio, abbiamo invece quasi carta bianca, tanta è la loro "disconnessione ontologica", per dirla in breve. O meglio, l'unico "obbligo di fedeltà" sarebbe quello rispetto a testi di letteratura ereditati; come dire che se la Divina Commedia ci parla di alcuni gironi infernali, qualora ce ne inventassimo un altro andremmo "fuori tema" o non rispetteremmo il testo originale; tuttavia da qui a sostenere che il modello della Divina Commedia sia un modello esplicativo della realtà (terrena o ultraterrena che sia) c'è un mare, anzi una dimostrazione, di differenza.

[niko]

Ah dimenticavo, c'e' anche l'argomento creazionistico "elementare", che gia' lo troviamo nel Timeo di Platone:

Ogni cosa che esiste ha un'origine nel tempo >

Il cosmo esiste (c'e' qualcisa e non il.nulla) >
 
Il cosmo (o comunque il qualcosa della cui esistenza io sono certo ora) ha un'origine nel tempo.

Quindi e' stato creato, o comunque "causato".

Quindi c'e' un creatore, o quanto meno, una causa prima.

Siamo ancora nell'ipotesi "semplicistica" che un cosmo temporalmente eterno, ingenerato e imperituro, sia un'inidizio dell'inesistenza/assenza assoluta di un Dio, o comunque di un qualsiasi ordine consolatorio razionale interno a questo cosmo stesso, e un cosmo temporalmente finito, invece, un'inizio forte della sua esistenza. 

Platone stesso poi, alla fine del Timeo, propone implicitamente un "terza possibilita' " che poi avra' grande successo in tutta la filosofia successiva e sara' sistematizzata da Aristotele, e cioe' che il Dio che "crea", o comunque causa, il cosmo, potrebbe essere co-eterno al cosmo stesso, un po' come due rette coincidenti su di uno stesso piano (il tempo stesso non sarebbe che l'immagine mobile, cioe' dinamica, dell'eternita'). Quindi il cosmo a questo punto avrebbe si' una causa, ma non (anche) un antecedente temporale, avrebbe solo un antecedente logico ed eziologico che poi ne sarebbe il Dio, insomma non ci sarebbe contraddizione ad immaginare un cosmo eterno sia nel passato che nel futuro, ma (comunque) creato, o quantomeno "ordinato", a partire dal caos, da un qualche "Dio".

Da tutta questa disamina si capisce abbastanza bene che gli argomenti creazionistici sono di solito anche a favore, dell'ipotesi dell'esistenza, piu' o meno metaforica e simbolica di un qualcge Dio, e quelli non creazionistici, di solito anche contrari.

Ma io personalmente trovo assurda l'ipotesi di un qualsiasi creatore, sia senziente che non senziente. Penso che il creazionismo sia (ancora) un'antropmorfismo e cioe' che il sillogismo vero che ci sta dietro, che sta dietro ad ogni, creazionismo sia:

Io (in quanto umano) ho un'inizio nel tempo > 

Il cosmo deve essere simile a me >

Il cosmo deve avere (come me) un'inizio nel tempo.

L'uomo è il cosmo, insomma, qui sarebbero "fratellini". Nella nascita e nella morte.

Quello di piu' fondamentale che io contesto nel creazionismo, e' appunto l'idea che il cosmo debba essere in qualche modo simile a noi, l'idea micro-cosmica. Idea che in fondo esprime un dover essere, cioe' una morale soprattutto e un proggetto politico, del cosmo e per il cosmo, e non un essere, cioe' una sua (mera) descrizione plausibile.

Questo mi porta anche a pensare che la cosmologia (pseudo) scientifica del big bang, cioe'  dell'origine del cosmo da una singolarita' temporale che comunque ne impone la non infinita' nel tempo, e il conseguente destino di nascita e di morte, sara' in seguito abbandonata, o fortemente ridimensionata, ripensata come ripetibile nel tempo o contestualizzata in un sistema multi universale piu' grande. Gia' ci sono molte avvisaglie in merito fin da ora. 

[iano]

Se invece è in questione un modello eteronomo, che ha la sua validità "fuori di sé", allora la realtà spiegata può corroborare (se non proprio verificare) la spiegazione.

Sono d'accordo, e infatti ho provato a dire la stessa cosa in altro modo.
In altri termini, se Dio è una causa che vale ogni possibile causa, non si può certo dire che sia un ipotesi stringente, però non si può negare che sia esplicativa.
Ma , come tu stesso confermi, il punto è che non si può confondere una spiegazione ''realmente'' efficace con la realtà, anche se ''funziona quindi è'' potrebbe essere lo slogan della nostra percezione, attraverso la quale, ancor prima che andare alla ricerca della verità, tendiamo ad affermarla, ciò che poi ci ostacola nella ricerca stessa, riducendosi l'operazione alla ricerca di una conferma della verità che possediamo, che però se ha bisogno di conferme non deve essere poi cosi solida .
Quindi, siccome la sfera percettiva non è la sola attraverso la quale agiamo sulla realtà, quando passiamo alle sue alternative, l'affermazione di verità diviene superflua, essendo sufficiente condividere una spiegazione, agendo poi concordemente di conseguenza, cioè allo stesso modo in cui agiamo apparendoci a tutti la stessa realtà nella sua evidenza, innocentemente ( ingenuamente suona male   ) creduta verità.
Ciò che conta della verità, semmai esistesse, è appunto che conoscendola agiremmo concordemente di conseguenza, ma noi agiamo in tal modo anche senza conoscerla, condividendo una spiegazione.
Se alla base della spiegazione vi sono ipotesi molto larghe è una religione, e man mano che si stringono divengono scienza, però non si giunge mai al punto di stringente verità, e non perchè si tratta di un percorso infinito, ma perchè la verità, quando anche la affermiamo, è relativa a noi, che assoluti non siamo.
Non si può negare che però possediamo questo desiderio conservativo di assolutezza. 

[iano]

Questo mi porta anche a pensare che la cosmologia (pseudo) scientifica del big bang, cioe'  dell'origine del cosmo da una singolarita' temporale che comunque ne impone la non infinita' nel tempo, e il conseguente destino di nascita e di morte, sara' in seguito abbandonata, o fortemente ridimensionata, ripensata come ripetibile nel tempo o contestualizzata in un sistema multi universale piu' grande. Gia' ci sono molte avvisaglie in merito fin da ora.

Pseudo fino a un certo punto. La scienza è questa. Tu che ti credevi che fosse, una nuova supe(r)eligione?
Ma, se lo pensavi, forse hai ragione, perchè nella sostanza non è diversa da una religione; solo che non vi devi por fede per praticarla, e non devi reinterpretare il suo testo sacro, potendone scrivere uno nuovo, anche quando poi dovesse odorare di reinterpretazione, perchè non si inventa mai nulla ex novo.
La sostanza non cambia, ma è interessante vedere come cambia il nostro modo di vedere le cose, e il diverso nome che diamo alle stesse , così che ad esempio il caos è stato rinominato singolarità.
Singolarità suona meglio, in effetti, perchè una creazione dal caos, cioè da qualcosa che c'era già, sembra più un lavoro da artigiano, che da grande artista.
Il big bang invece è una vera creazione, perchè prima non c'era nulla, salvo che poi a questo nulla si è dato a sua volta sostanza...
Che te devo dì...è un pò sempre la stessa roba che gira nei tubi...ma ad ogni svolta sembra nuova.

[niko]

Pseudo fino a un certo punto. La scienza è questa. Tu che ti credevi che fosse,   una nuova supereligione?
Ma, se lo pensavi, forse hai ragione, perchè nella sostanza non è diversa da una religione; solo che non vi devi por fede per praticarla, e non devi reinterpretare il suo testo sacro, potendone scrivere uno nuovo, anche quando poi dovesse odorare di reinterpretazione, perchè non si inventa mai nulla ex novo.
La sostanza non cambia, ma è interessante vedere come cambia il nostro modo di vedere le cose, e il diverso nome che diamo alle stesse cose, come ad esempio il caos rinominato singolarità.
Singolarità suona meglio, perchè una creazione dal caos, cioè da qualcosa che c'era già, sembra più un lavoro da artigiano, che da grande artista.
Il big bang invece è una vera creazione, perchè prima non c'era nulla, salvo che poi a questo nulla si è dato a sua volta sostanza.
Che te devo di...

Eh appunto, ogni creazione a partire dal nulla è assurda, è solo una favola provvisoria delle origini ad uso esclusivo umano o poco più; nella storia del pensiero, esse, le creazioni a partire dal nulla intendo, sono state demolite tutte, sarà demolita pure questa, è solo questione di tempo.

Se hai letto Tonelli, l'Eleganza del Vuoto, che mi pare che l'hai pure nominato in un tuo post, dovresti già essere in grado di reinterpretare, o quanto meno re immaginare, il big bang con la categoria concettuale della trasformazione (possibile e reversibile), dal vuoto in altro vuoto, e non con quella della creazione, ovvero dal nulla all'essere.

Sennò, scusa che l'hai letto a fare?

[iano]

Eh appunto, ogni creazione a partire dal nulla è assurda, è solo una favola provvisoria delle origini ad uso esclusivo umano o poco più; nella storia del pensiero, esse, le creazioni a partire dal nulla intendo, sono state demolite tutte, sarà demolita pure questa, è solo questione di tempo.

Se hai letto Tonelli, dovresti già essere in grado di reinterpretare, o quanto meno re immaginare, il big bang con la categoria concettuale della trasformazione (possibile e reversibile), dal vuoto in altro vuoto, e non con quella della creazione.

Sennò, scusa che l'hai letto a fare?

Ma si infatti, non ho nulla da eccepire.
L'ultimo non ho finito in effetti di leggerlo, ma solo, e non vuol essere una critica, perchè mi sembra di leggere sempre lo stesso libro, segno che sono entrato in risonanza con l'autore.
Il fatto che ci siano prove del. big bang non prova che sia l'unico e solo.
La cosa in se comunque è molto semplice. Alla materia va aggiunto un nuovo stato... il nulla.

Riscrivo l'ultima parte del mio post che non hai fatto in tempo a leggere: ... è un pò sempre la stessa roba che gira nei tubi...ma ad ogni svolta sembra nuova.