Venire a conoscenza che non c'è nulla dopo la morte

[iano]

Ancora una  volta non sto parlando male del riduzionismo, perchè Cartesio aveva anche ragione della sua formulazione. il corpo , in quanto tale, andava studiato in termini fisici con idee chiare e distinte. Il riduzionismo lo uso anch io Iano, non si tratta di abbattare un approccio scientifico per promuoverne un altro al suo posto. Ci sono cose del corpo che vanno comprese , studiate e spiegate in termini riduzionisti e altri, come la coscienza,la soggettività , l esperieza personale che non possono essere compresi e spiegati con quel paradigma. E visto che non possono essere spiegati con quel paradigma allora la soluzione è dire che non esistono, che la coscienza è un epifenomeno e le esperienze soggettive di NDE sono dovute a effetti di qualche cosa di meccanico, cosa che non è vera.

Il riduzionismo meccanico, non dico che sia superato, ma siccome altri vi si sono affiancati, forse non è da considerare più in modo paradigmatico.
Il problema secondo me non è se siamo riduzionisti o meno, ma solo quanta coscienza abbiamo nell'esserlo.
Nella misura in cui non ne abbiamo coscienza, allora sembra davvero esserci altro oltre il riduzionismo.
Altro in effetti c'è, ma da non mettere sullo stesso piano, e quindi contrapponibile. C'è un approccio riduzionistico alla realtà, che però non si può ridurre, perchè la descrizione non può essere ridotta a ciò che viene descritto.
Di questa realtà noi siamo parte, e quindi non possiamo essere ridotti a nulla che sia materia o spirito, che però sembrano descriverci abbastanza bene.
Domani potremo adottare nuove descrizioni, masempre descrizioni resteranno, così come siamo passati da un riduzionismo meccanicistico ad uno quantistico passando per uno informatico, senza che si possa giungere ad un approccio definitivo, perchè l'approccio è relativo a noi, e noi cambiamo.
La realtà invece rimane uguale e si limita solo a permetterci approcci diversi, mostrandosi democratica con qualunque essere vivente, secondo come Dio o il caso ha disposto per esso.

[Alberto Knox]

Il problema secondi me non è se siamo riduzionisti o meno, ma solo quanta coscienza abbiamo nell'esserlo.
Nella misura in cui non ne abbiamo coscienza, allora sembra davvero esserci altro oltre il riduzionismo.

il riduzionismo è un approccio,  . è molto vicino al riduzionismo metodologico, che rappresenta la strategia scientifica, altamente praticata, consistente nello studiare il "tutto" frantumandolo nelle sue parti costituenti. Ancora una volta, il successo della strategia non implica però che ogni aspetto rilevante del "tutto" possa essere studiato in questo modo.
Un riduzionista ritiene che un sistema complesso non sia nient'altro che la somma delle sue parti, per cui si può dar ragione del sistema "riducendone" la considerazione a quella dei singoli costituenti. Un antiriduzionista, al contrario, ritiene che il tutto sia maggiore della somma delle parti, per cui vi sono proprietà "olistiche" che non possono essere descritte in termini dei puri elementi costituenti. Io però non sono un antiriduzionista , dico se mai che per alcuni aspetti del mondo biologico cosciente  questo metodo non è più utile, propio a causa del suo paradigma metodologico. 

[iano]

il riduzionismo è un approccio,  . è molto vicino al riduzionismo metodologico, che rappresenta la strategia scientifica, altamente praticata, consistente nello studiare il "tutto" frantumandolo nelle sue parti costituenti. Ancora una volta, il successo della strategia non implica però che ogni aspetto rilevante del "tutto" possa essere studiato in questo modo.
Un riduzionista ritiene che un sistema complesso non sia nient'altro che la somma delle sue parti, per cui si può dar ragione del sistema "riducendone" la considerazione a quella dei singoli costituenti. Un antiriduzionista, al contrario, ritiene che il tutto sia maggiore della somma delle parti, per cui vi sono proprietà "olistiche" che non possono essere descritte in termini dei puri elementi costituenti. Io però non sono un antiriduzionista , dico se mai che per alcuni aspetti del mondo biologico cosciente  questo metodo non è più utile, propio a causa del suo paradigma metodologico.

Si, ma tu di questo tutto, giustamente virgolettato, hai solo i frammenti, potendovi risalire solo con un processo inverso, ma non alternativo al riduzionismo. L'operazione riduzionista ammette l'operazione inversa, che non è un operazione opposta dunque, essendo la stessa eseguita al contrario.
Il punto di partenza è che tu ti torvi di fronte una realtà frantumata senza la coscienza di averla ridotta in tal modo.
Se però poi riesci a frantumarla in modo diverso, approccio scientifico, cosciente questa volta, hai dimostrato la  non unicità della frammentazione, e quindi il non essere realtà quella frammentazione del ''tutto'', ma solo uno dei modi in cui la si può frammentare/ridurre, e siccome tu ben comprendi l'utilità dell'operazione, non sei perciò contrario all'operazione in se.
Il problema è che approcci  apparentemente alternativi a quello poi si riducono.
Qui lo dico e qui lo nego:
'' Io ho un opinione troppa alta della realtà di cui mi percepisco come parte, perchè la si possa ridurre in qualunque modo, ad esempio come materia e spirito, pur ammettendo l'utilità della riduzione, e anzi la necessità, tanto che questa avviene anche contro la mia volontà.''
Non ho deciso io che aprendo gli occhi la realtà mi appaia frammentata in un dato modo, ma sono stato io a decidere che diversamente frammentata sia, pur senza apparirmi.
Il mio non è un invito a liberarsi delle apparenze, ma a considerare che ci sono delle alternative ad esse.
Descrizioni di una realtà diversamente frammentata le cui parti non appaiono.
Dunque, non è certo perchè lo spirito non mi appare, che io lo discrimino rispetto alla materia, e anzi li considero parimenti come non reali, essendo solo della realtà possibili descrizioni.

[Alberto Knox]

uhm, dobbiamo rimettere in discussione il titolo di questo topic. Come si fa a venire a conoscienza che non c'è nulla dopo la morte?

[iano]

uhm, dobbiamo rimettere in discussione il titolo di questo topic. Come si fa a venire a conoscienza che non c'è nulla dopo la morte?

Esatto. 
Finché c'è ignoranza c'è speranza, e nessuno potrà toglierci questa ignoranza.
Tutto quello che possiamo sapere, come ci ammonisce Socrate, è di non sapere.
Detto in altri termini, se possiamo deostruire ogni sapere, allora ciò è la prova che il sapere è una costruzione.
Se pensavamo di sapere o di cercare la verità ci troveremo in un vicolo senza uscita.
Diversamente si apre a noi la costruzione di mondi non meno meravigliosi di quello che ci appare, se alle apparenze daremo il giusto peso, non come negatività, ma come un modo fra tanti possibili  di ''guardare'' alla realtà.
Intanto dovremmo chiederci cosa ci sia dopo la vita, e non dopo la morte, sempre che si sappia cosa questa vita sia, tanto da potersi dire che ci sia un dopo.
Magari non c'è un prima e un dopo separati come ci sembra di sapere, ma un continuo non si sa, ignoranza che in se non osta a ciò che ci sembra di poter dire esser vita.

[anthonyi]

uhm, dobbiamo rimettere in discussione il titolo di questo topic. Come si fa a venire a conoscienza che non c'è nulla dopo la morte?

Questo é un problema generale, il qualcosa può essere dimostrato se si rivela in qualche modo, ma il nulla non può rivelare se stesso.
E' sempre cioé possibile presentare l'ipotesi che ci sia qualcosa che non si rivela, o che noi non siamo in grado di rilevare.
Nello specifico della morte, poi, anche ammesso che si dimostri che non c'é nulla, sarebbe importante spiegare come mai cosí tante persone pensano che ci sia qualcosa.

[iano]

Questo é un problema generale, il qualcosa può essere dimostrato se si rivela in qualche modo, ma il nulla non può rivelare se stesso.
E' sempre cioé possibile presentare l'ipotesi che ci sia qualcosa che non si rivela, o che noi non siamo in grado di rilevare.
Nello specifico della morte, poi, anche ammesso che si dimostri che non c'é nulla, sarebbe importante spiegare come mai cosí tante persone pensano che ci sia qualcosa.

Se la realtà che ci dovesse essere dopo la morte  influenzasse in modo dimostrabile, cioè fisicamente, la realtà che sta prima, allora questa separazione fra le due realtà non avrebbe motivo di essere, essendoci una sola realtà in piena continuità.
Il venire a ''sapere'' proposto nel topic è scorretto, perchè io posso solo credere di sapere che non vi sia nulla, e quello che crediamo certamente influenza il nostro comportamento, ma questo non è prova di alcunché di fisicamente esistente.

[Ipazia]

La dissoluzione individuale con la morte biologica enfatizza l'importanza della vita e di una sua etica: attraverso la memoria culturale si eternano, lungo le persone amate e i loro discendenti, i valori che abbiamo incarnato. Più  o meno come insegna Epicuro.

[Alberto Knox]

Il problema è il tema della coscienza, essendo un termine molto ampio ed essendo molto ampio ha molte accezzioni e per questo diventa anche potenzialmente ambiguo. La scienza della coscienza è una scienza giovane , gli specialisti non se non sono occupati fino alla fine dell ottocento e poi se ne è inziato a studiarla in maniera scientifica negli ottanta e poi c'è tutta la parte relativa all inconscio la cui unica immagine che abbiamo che tutti conoscono e quella dell iceberg descritta da Froid. Penso propio che questi due termini non si possono suddividere così nettamente, cioè la coscienza è ciò di cui mi rendo conto e basta e l inconscio è solo ciò di cui non sono consapevole. la separazione fra conscio e inconscio è abbastanza arbitraria quindi , ci sono molte attività che noi facciamo a livello preconscio/inconscio senza rendercene conto. 

[iano]

La scienza della coscienza è una scienza giovane

Per me la questione è semplice, la scienza è coscienza di fare, e in tal senso è un diverso modo di fare, ma senza soluzione di continuità, se non per fini puramente descrittivi, laddove la descrizione necessità di un prima e di un dopo, creando fittiziamente discontinuità.
L'effetto collaterale, indesiderabile a mio parere, è che poi personifichiamo gli elementi di una storia, ponendogli domande e pretendendo risposte.
Conscio e inconscio come ben dici convivono e si sovrappongono, ma noi per amore di descrizione dobbiamo tenerli separati.
Il fare viene prima del come fare, e il come fare il bene non dovrebbe prendere il posto del come sia bene fare.

[Alberto Knox]

ma noi per amore di descrizione dobbiamo tenerli separati.

su questo sono assolutamente d accordo con te. Ma prima di poter descrivere bisogna capire e per capire servono concetti, cosa che è molto utile a livello di descrizione ma che al contempo sappiamo bene, e come ben tu ci ricordi , essere pericolosi dall altra. Nessuno di noi è in grado di definire la coscienza in modo univoco e universalmente accertato. Se pensiamo ai sette livelli della coscienza nei veda ad esempio ci accorgiamo che le nostre definizioni sono del tutto incompatibili. C'è una coscienza senza concetti  dentro di noi per i Veda ad esempio  che è piu fondamentale della coscienza concettuale. La coscienza non è l 'unica eccezzione di cui non sappiamo esprimere una definizione univoca. Chi sa dire qual'è la definizione della salute? o che cos'è la  malattia?

[Estack]

Mi spiace contraddirvi,ma il titolo è chiaro se veniste a conoscenza da qualcuno che conosce questa verità,che dopo la morte non c'è nulla come reagireste? Cambierebbe il vostro modo di comportarvi nella vita? Questo era ciò che volevo fare uscire fuori da questa discussione.

[iano]

Mi spiace contraddirvi,ma il titolo è chiaro se veniste a conoscenza da qualcuno che conosce questa verità,che dopo la morte non c'è nulla come reagireste? Cambierebbe il vostro modo di comportarvi nella vita? Questo era ciò che volevo fare uscire fuori da questa discussione.

La tua domanda è tendenziosa, e provo a dimostrartelo.
Questo ''venire a conoscere'' sembra non tener conto del dover credere in ciò che si venga a sapere.
Non è chiaro poi perchè a questa verità io dovrei accedere in modo indiretto, tramite qualcuno che me la trasmetta.
Questo qualcuno che conosce la verità è sottinteso che vi creda, ma non può trasmettermi il suo credo, ma informarmi solo di ciò in cui crede.
Cosa significa conoscere la verità?
Conosci qualcuno che sia giunto a una verità attraverso la conoscenza, che non sia una verità banale, tipo A=A?
Mi sembra più credibile qualcuno che affermi di essere giunto a una verità in modo diretto, per illuminazione.
In genere però queste illuminazioni sono soggettive, non trasmissibili, e hanno per oggetto Dio, o chi per lui.
Hai mai sentito di qualcuno che sia stato illuminato dal nulla?

Va bene, ho capito, vuoi un assist; e sia, te lo faccio.
Rispondi tu alla tua domanda.

[Phil]

se veniste a conoscenza da qualcuno che conosce questa verità,che dopo la morte non c'è nulla come reagireste? Cambierebbe il vostro modo di comportarvi nella vita?

Se il senso della domanda è "sondaggistico", credo che il cambiamento di comportamento sia inevitabile solo per chi crede che ci sia, o ci possa essere, qualcosa che attende il soggetto (o l'anima o altro "residuo extra-corporeo") dopo la sua dipartita. Per chi già scommette che il soggetto termini la sua unica vita con la sua unica morte, averne la certezza (stando al gioco della domanda, senza fare domande su tale paradossale certezza) non credo cambierebbe molto; prima era magari solo un'ipotesi, poi sarebbe una certezza, ma il comportamento non avrebbe qualcosa di sostanziale per cui cambiare.
Chi invece è indeciso su cosa ci sia dopo e chi invece ha fede che ci sia x o y, inevitabilmente di fronte a tale certezza (ancora: prendendola per buona a priori), non potrebbe non cambiare. Sarebbe come credere che è in arrivo un autobus, poi ricevere la comunicazione certa che l'autobus non passerà, e continuare a comportarsi come se l'autobus dovesse arrivare. Per chi ha sempre ritenuto che non ci fosse alcun autobus, non cambia molto, ma per chi stava fiducioso alla fermata, più o meno convinto, sì.
Se ti serve un verdetto per "fare numero": personalmente mi sono allontanato dalla fermata da tempo, quindi sapere che non c'è alcun autobus in arrivo, non cambierebbe il mio proseguire a piedi, sempre salutando con un cenno di capo chi sta alla fermata.