Radici negate, disastro assicurato. Casi estremi senza estrema salvezza.

[PhyroSphera]

Le preoccupazioni di Schleiermacher mi sembrano piuttosto logiche e comprensibili: quando il bambino si allontanerà dalla madre, saprà ancora comportarsi come la madre gli ha insegnato o rischierà di "rotolare lontano dall'albero"? Normale che l'imprinting della religione permanga "sottopelle" nelle culture, anche quando queste si allontanano dagli appoggi istituzionalmente religiosi, ma è lecito temere (per chi a questo imprinting ci tiene) che tale allontanamento possa portare ad un sovvertimento dei "contenuti" dell'imprinting. Tale sovvertimento per ora mi pare non ci sia stato (al netto del solito ciclico «si stava meglio prima, mannaggia alle nuove generazioni, la società è allo sbando, etc.» che si diceva anche prima del Colosseo e di Cristo), come dimostra anche l'attualità di paesi in cui la religione, non necessariamente cristiana (anche se "noi" tendiamo a pensare sempre solo a quella), ha un ruolo marginale nelle credenze del popolo; penso (magari sbaglio) anche al nord Europa e al Giappone, ad esempio, che non direi siano posti disumani o socialmente infernali, per quanto non certo totalmente alienati dalle loro religioni di provenienza.
Buddha diceva che la dottrina è una zattera, quando si giunge alla riva bisogna saper scendere; anche perché se ci si intestardisce a remare sulla terra ferma, la zattera di strada ne fa poca... e la paura di annegare se si scende può anche essere superata semplicemente toccando terra.
Chiaramente questo non significa non avere memoria e consapevolezza del viaggio compiuto con la zattera, ma vivere di sole memorie è un buon modo per perdersi nel/il presente.

Nel racconto buddhista della zattera anche il suo abbandono e la prosecuzione a terra fa parte della vita religiosa buddhista.

MAURO PASTORE

[InVerno]

Mainlander il suicidio, poi, lo ha applicato su se stesso. Questa considerazione dovrebbe aiutare a riflettere sulle evoluzioni che possono produrre certe idee. Come NIetzche, che muore pazzo, fa parte di quella degenerazione nevrotica che ha il pensiero e la cultura tedesca in quel periodo, degenerazione che poi avrebbe avuto la sua soluzione finale nel delirio nazista.

Mainlander aveva probabilmente qualche tarlo genetico, a differenza dei primi cristiani che praticavano il suicidio come "ascensore sociale", forse questa l'arcadia di cui dovremmo avere nostalgia. Hai ragione, ai romani non sarebbe mai venuto in mente di celebrare un perdente in croce (e neanche agli ebrei) Nietzsche, (che nei suoi elogi aristocratici mette in guardia dai futuri demagoghi nazisti) condanna questa morale degli schiavi che puoi trovare ancora oggi, in tutti quelli che parteggiano per la sconfitta della propria comunità come forma di redenzione dalle colpe passate. Strano che tu oggi stai dalla parte dei romani, dalla parte del vitalismo imperiale e allo stesso tempo ti dichiari cristiano, quando i cristiani originari stanno ancora lì in Palestina e portano in parata la loro crocifissione come forma di vittoria morale. Io come ho già detto in altre sedi penso che il cristianesimo sia una forza che può mitigare e temprare le più "intuitive" istanze vitalistiche, non nutro nessun tipo di rifiuto di fenomeni storici mi limito a constatare la loro non attualità. Infatti dove starebbe questo rifiuto delle radici ? Manie di persecuzione e protagonismo, non frega a nessuno di sparare sulla croce rossa cristiana. Però preferisco la metafora della radice a quella della madre e del bambino, la radice è un corpo unico con l'albero, dove starebbe invece la separazione tra madre e figlio nel cristianesimo ? Chiedi a cento cristiani e cento risposte diverse avrai, cento accuse, Darwin, Marx, Freud.. la contaminazione culturale agisce in continuità, non ci sono parti, c'è un accumularsi del letame sacro e un ciclo di vita e morte che cresce su di esso, anche tra il mondo classico e quello cristiano, sono segnalibri dei dotti e degli archivisti, la realtà è organica non partorisce, si degrada.

[Alexander]

La vera domanda è : dove trovare un fondamento autonomo della morale? È vero che esiste un' etica naturale, ma è in grado di formare una morale di fronte a problemi etici complessi, sia naturali che culturali? L'empatia e la compassione sono in grado di produrre decisioni condivise e non divisive di fronte ai grandi temi esistenziali? A me non sembra. Vincolare poi le decisioni etiche a convenzioni che sono sostanzialmente dettate da ideologie politiche ci può portare su strade che manifestano altre caratteristiche dell'indole umana. Passare da madre Teresa a Mengele può diventare convenzionalmente accettabile e raccomandabile sulla base del l'ideologia politica o religiosa dominante in un dato periodo storico, come purtroppo l'umanità ha già sperimentato. L'aumento della conflittualita' attuale penso giochi a favore di un ritorno alla religiosità, se non altro per l'incertezza e le paure che man mano calano sul mondo. Il fallimento della morale laica nel prevenire i conflitti e nel gestire l'aumento delle ingiustizie sociali mi sembra ormai un dato di fatto, sotto gli occhi di tutti.
Le religioni sapranno però trovare risposte e percorsi nuovi, senza riproporre formule ormai inattuali e che non sono riuscite a produrre nei secoli una reale trasformazione dell'animo umano?

[anthonyi]

Mainlander aveva probabilmente qualche tarlo genetico, a differenza dei primi cristiani che praticavano il suicidio come "ascensore sociale", forse questa l'arcadia di cui dovremmo avere nostalgia. Hai ragione, ai romani non sarebbe mai venuto in mente di celebrare un perdente in croce (e neanche agli ebrei) Nietzsche, (che nei suoi elogi aristocratici mette in guardia dai futuri demagoghi nazisti) condanna questa morale degli schiavi che puoi trovare ancora oggi, in tutti quelli che parteggiano per la sconfitta della propria comunità come forma di redenzione dalle colpe passate. Strano che tu oggi stai dalla parte dei romani, dalla parte del vitalismo imperiale e allo stesso tempo ti dichiari cristiano, quando i cristiani originari stanno ancora lì in Palestina e portano in parata la loro crocifissione come forma di vittoria morale. Io come ho già detto in altre sedi penso che il cristianesimo sia una forza che può mitigare e temprare le più "intuitive" istanze vitalistiche, non nutro nessun tipo di rifiuto di fenomeni storici mi limito a constatare la loro non attualità. Infatti dove starebbe questo rifiuto delle radici ? Manie di persecuzione e protagonismo, non frega a nessuno di sparare sulla croce rossa cristiana. Però preferisco la metafora della radice a quella della madre e del bambino, la radice è un corpo unico con l'albero, dove starebbe invece la separazione tra madre e figlio nel cristianesimo ? Chiedi a cento cristiani e cento risposte diverse avrai, cento accuse, Darwin, Marx, Freud.. la contaminazione culturale agisce in continuità, non ci sono parti, c'è un accumularsi del letame sacro e un ciclo di vita e morte che cresce su di esso, anche tra il mondo classico e quello cristiano, sono segnalibri dei dotti e degli archivisti, la realtà è organica non partorisce, si degrada.

Non mi risulta che tra i Cristiani antichi ci fossero suicidi, avere il coraggio di affrontare la morte per una questione di principio non é suicidio. 
Purtroppo ci sono tanti che sparano sulla cristianità, a partire da te con le tue parole ambigue. 
Purtroppo il culto effimero della modernità non fa rendere conto a tanti, e anche a te, dell'importanza del passato, passato umano si intende, che può insegnarci molto sul presente e sul futuro proprio perché sempre di uomo si tratta.
E a proposito di questo passato ti ricordo che il Cristianesimo non si é mai opposto all'impero romano, ma lo ha conquistato nel suo cuore.
Il senso dell'impero romano é stato proprio quello di offrire una prateria di pax romana nella quale il Cristianesimo potesse pascolare. 
Io sono affascinato sia dalla capacità che hanno avuto i primi cristiani di conquistare il cuore di Roma (ma non erano loro, era lo spirito santo che agiva, é per questo che tu, che a queste cose non credi, non ti riesci a spiegare come hanno fatto), sia dalla capacità dei romani di mantenere stabile istituzionalmente una realtà politica di tali dimensioni per circa un millennio. 

[Jacopus]

La conquista culturale dell'impero romano da parte del cristianesimo fu un processo concentrato negli ultimi due secoli di vita dell'impero romano classico e fu probabilmente un tentativo per ritrovare un equilibrio rispetto a dinamiche che tendevano a disintegrare l'unità dell'impero. Quell'universalità che l'impero romano non era riuscito a realizzare geograficamente, dalla sconfitta di Teutoburgo in poi, provó a recuperarla come universalitá culturale.
La grandezza di Roma fu dovuta ad altri elementi, ad uno in particolare. La capacità di far sentire gli alleati all'interno di un foedus (patto), nel quale Roma era solo "prima inter pares". Fu grazie a ciò che durante le guerre puniche, Roma, sconfitta sul campo da Annibale, resistette, grazie alle risorse degli alleati, che non si schierarono mai con i cartaginesi, percepiti come più oppressori e colonialisti di Roma.
Tutto ciò echeggia sinistramente quanto sta accadendo oggi. 

[anthonyi]

La conquista culturale dell'impero romano da parte del cristianesimo fu un processo concentrato negli ultimi due secoli di vita dell'impero romano classico e fu probabilmente un tentativo per ritrovare un equilibrio rispetto a dinamiche che tendevano a disintegrare l'unità dell'impero. Quell'universalità che l'impero romano non era riuscito a realizzare geograficamente, dalla sconfitta di Teutoburgo in poi, provó a recuperarla come universalitá culturale.

E quali erano queste dinamiche? Le radici culturali di Roma erano soggette alla sola mutazione delle religioni orientali, tra le quali appunto il Cristianesimo. Più che favorire l'unità politica il Cristianesimo la poteva danneggiare, quando Costantino Vince contro massenzio si stima che solo un 10 % della popolazione di Roma fosse cristiana, contro percentuali assai più alte in tutto l'impero orientale, la grande questione é capire perché Roma città non si ribella all'approccio Costantiniano, in particolare assiste senza reagire alla profanazione del rito del trionfo da parte di Costantino che rifiuta di rendere omaggio a Zeus Capitolino. Dopo un po' Costantino decide di celebrare la prima natività di Gesú nel tempio sovrastante la grotta di Romolo e Remo, uno dei luoghi più sacri di Roma, e anche in questo caso Roma non reagisce al progressivo annichilimento del suo mondo antico. Quando parliamo dell'affermazione del Cristianesimo a Roma parliamo di un unicum nella storia umana, le radici culturali dei popoli sono coriacee, tendono a sopravvivere anche ai mutamenti del potere politico che governa accettando le tradizioni popolari perché non ha la forza di mutarle. Lo stesso vale per le classi dirigenti romane che, anche volendo, avrebbero dovuto avuto grande difficoltà ad imporre un mutamento cosí grande nelle tradizioni romane.
Nell'arco di Costantino, a Roma, c'é comunque una testimonianza importante di quello che doveva essere lo stato di coscienza del potere romano a quel tempi. L'arco venne offerto dal senato romano che ha chiaramente deciso la dedica nella quale parla di "divina ispirazione", per l'azione di Costantino, nell'arco non ci sono segni di "cristianità" perché coloro che lo hanno deciso erano nella quasi totalità pagani, pagani che però credevano che l'azione di Costantino fosse "divinamente ispirata", e secondo me, per dire questo, erano divinamente ispirati anche loro. 

[InVerno]

Il senso dell'impero romano é stato proprio quello di offrire una prateria di pax romana nella quale il Cristianesimo potesse pascolare.
Io sono affascinato sia dalla capacità che hanno avuto i primi cristiani di conquistare il cuore di Roma (ma non erano loro, era lo spirito santo che agiva, é per questo che tu, che a queste cose non credi, non ti riesci a spiegare come hanno fatto), sia dalla capacità dei romani di mantenere stabile istituzionalmente una realtà politica di tali dimensioni per circa un millennio.

Sarebbe stato sorprendente se l'ebraismo fosse diventato religione unica dell'impero, o se gli ebrei si fossero converti in massa al cristianesimo, nessuna delle due cose è avvenuta nonostante la supposta "parentela" tra antico e nuovo testamento. Il cristianesimo non è una religione giudea ma romana, per questo ha successo nell'impero a differenza dell'ebraismo, per questo per gli ebrei non ha alcun senso, perché trasuda di romanità dalla partenogenesi alla croce; la gran confusione credere sia la religione di Gesù e non una religione su Gesù. Il cambio di genere di Dio, dal mascolino conquistatore tribale al femminino campione di pietà è così presto spiegato, Dio nel tempo libero si è messo a leggere cosa la cultura mediterranea aveva prodotto, ha imparato il greco e dimenticato l'aramaico come gli autori dei testi sacri. Ma tu che credi che si tratti di manifestazioni dell'alieno spirito immortale venuto per rivelarti niente popò di meno che uccidere è sbagliato, queste cose non le puoi capire! 

[anthonyi]

Sarebbe stato sorprendente se l'ebraismo fosse diventato religione unica dell'impero, o se gli ebrei si fossero converti in massa al cristianesimo, nessuna delle due cose è avvenuta nonostante la supposta "parentela" tra antico e nuovo testamento. Il cristianesimo non è una religione giudea ma romana, per questo ha successo nell'impero a differenza dell'ebraismo, per questo per gli ebrei non ha alcun senso, perché trasuda di romanità dalla partenogenesi alla croce; la gran confusione credere sia la religione di Gesù e non una religione su Gesù. Il cambio di genere di Dio, dal mascolino conquistatore tribale al femminino campione di pietà è così presto spiegato, Dio nel tempo libero si è messo a leggere cosa la cultura mediterranea aveva prodotto, ha imparato il greco e dimenticato l'aramaico come gli autori dei testi sacri. Ma tu che credi che si tratti di manifestazioni dell'alieno spirito immortale venuto per rivelarti niente popò di meno che uccidere è sbagliato, queste cose non le puoi capire!

Dai Inverno, non ti offendere se ho detto che non puoi capire l'avvento del Cristianesimo nella cultura romana. Che il cristianesimo fosse adattabile ad essa siamo d'accordo, che la cosa sia stata ordinaria amministrazione no. Il "femminino campione di pietà" non era neanche nelle corde della cultura romana, che era una cultura bellica e che si nutriva del mito della sua forza.
Che poi le mitologia cristiane trovino rispondenze Nella cultura romana e soprattutto negli originari culti misterici greci é verò, come anche ne trovano, ancora di Piú, nella baghavad-gita che narra le leggendarie opere del khrisna (fantastico L'episodio della pesca miracolosa durante la quale Krishna detta una legge fondamentale: "chi opera il male diventa schiavo del male" riproposta tale e quale da Gesú) é segno della universalità di quegli eventi, e non certo di soggezione ad un impero che seppur grande, era piccola cosa rispetto alla dimensione dell'evento che si doveva compiere nel suo spazio temporale. 

[InVerno]

Ma chi si offende e per cosa, sono serio e per niente offeso quando dico che un ateo ha migliori spiegazioni del teologo. Per il resto, i romani erano certo una cultura militaristica e fondata sull'onore, ma infatti il primo cristianesimo non assomiglia per niente a quello moderno delle supplichevoli vedove che pregano per la pace, Gesù secondo la leggenda conquista l'impero romano presentandosi su uno stendardo di guerra, i cristiani romani non erano gente che porgeva l'altra guancia,chissà se sono queste le "radici"? La stessa crocifissione non viene rappresentata per secoli, la massima pena inflitta ai traditori viene inizialmente vissuta come uno scandalo di cui vergognarsi, lontano dalla normalizzazione che oggi scialaqua quel simbolo su ninnoli e magliette. Il tuo vituperato Nietzsche capisce quello scandalo e reagisce come probabilmente avrebbe fatto un romano, perché celebrare un perdente ? E perche succede ancora oggi, e succedeva anche prima di cristo, è un insieme di comportamenti che rientrano nella categoria "altruismo" e il loro successo smisurato per alcuni è segno di "decadenza" , come per il caduto impero romano, e presto chissà anche il nostro !

[anthonyi]

. Il tuo vituperato Nietzsche capisce quello scandalo e reagisce come probabilmente avrebbe fatto un romano, perché celebrare un perdente ? E perche succede ancora oggi, e succedeva anche prima di cristo, è un insieme di comportamenti che rientrano nella categoria "altruismo" e il loro successo smisurato per alcuni è segno di "decadenza" , come per il caduto impero romano, e presto chissà anche il nostro !

Per te, come per Nietzsche, come per i romani, la croce é uno scandalo. Ma per la narrazione cristiana é un segno di rinascita e di vittoria, e questo chi non parte dalla prospettiva della fede non lo può capire. Può solo osservare, come fai onestamente anche tu, che quel simbolo ha avuto un successo smisurato, che però derubrica come segno di "decadenza", salvo notare che quel segno continua comunque, insistentemente, ad essere. 
Come per il "caduto impero romano" che, grazie al l'affiancamento alla religione Cristiana continua ad " essere" ancora oggi, nelle tante istituzioni, nelle strutture del diritto, che prendono nome e senso da quelle di allora, nel mito di Roma e del classicismo che rimane nella memoria comune.
Ah quanto pagherei perché il superficiale mondo al quale appartengo potesse vivere una "decadenza" come quella dell'impero romano, o come quella della Cristianità.