IL PROBLEMA OCCUPAZIONALE

[Eutidemo]

Caro Sgiombo,
concordo con la tua opinione sui sondaggi, in quanto  non sono mai "neutri", bensì condizionati dal modo tutt' altro che disinteressato di porre le domande.
Quanto al fatto che le elezioni (e i relativi sondaggi) nel capitalismo siano effettivamente "libere", nutro anche io fondatissimi dubbi; ma addirittura paragonarle alla scelta del viandante sotto la minaccia dell' archibugio del bandito, mi sembra davvero eccessivo.
L'opinione pubblica che determina il voto, infatti (specie ora con INTERNET), è indotta anche dallo scambio di opinioni che possiamo liberamente avere: e che, invece, era (ed è) preclusa nei Paesi a socialismo reale, tipo la Cina.
Sebbene, ormai, parlare di comunismo cinese, mi sembra solo una sorta di "millantato credito"...perchè di socialismo ne vedo ben poco da quelle parti.
Rispondi SINCERAMENTE, e senza stare tanto a girarci intorno: pensi forse davvero che nella Germania Est (o, comunque, oltrecortina) due persone come noi avrebbero mai potuto discutere pubblicamente -o anche solo in privato- degli argomenti di cui stiamo discutendo?
***
Quanto a paragonare la RDT ad un carcere, ammetto di aver usato un'iperbole forse un po' eccessiva; ho ricorso a tale espressione, solo per l'analogia con il fatto, che, di solito, è a chi fugge dalle carceri che si spara alla schiena mentre scappa (anzi, per il nostro codice anche questo è un crimine).
***
Circa la disillusione della popolazione della Germania orientale, sicuramente  si è trattato (oltre che della "sindrome del prigioniero liberato") anche della "sindrome di Babbo natale", cioè della frustrazione nata dal confronto della realtà con quello che vedevano in televisione; ed infatti, abituati ad essere "imbambolati" dalla propaganda -prima nazista e poi sovietica-, i cittadini orientali erano meno immunizzati di noi, rispetto agli spot pubblicitari.
Non capivano bene che (per citare il film "Fronte del porto"), se vuoi il gelato... poi lo devi pagare!
In effetti, il "paradiso", non c'è mai stato nè ad EST nè ad OVEST.
Però, devi uscire da una contraddizione logica:
- o i sondaggi sono tutti condizionati, compresi quelli che riporti tu;
- oppure no.
L'unica prova del nove sono le elezioni; le quali, mentre sotto il nazismo ed il comunismo davano  sempre lo stesso risultato (unico e costante), nei regimi occidentali, condizionate o meno che siano, danno sempre risultati diversi: ora vince un partito, ora un altro!
Se veramente in Germania ci fosse un rimpianto della RDT, questo dovrebbe in qualche modo esprimersi nelle cabine elettorali (non più presidiate dalla STASI); come, in effetti, è già accaduto, e potrebbe accadere ancora.
Staremo a vedere!
***
Il numero dei 923 ammazzati al muro, sono documentati: ci sono le liste con nome e cognome.
Vedi qui (e altrove):
http://www.repubblica.it/online/fatti/muro/muro/muro.html
Ad ogni modo, anche se fossero state soltanto dieci, resterebbe comunque un crimine contro l'umanità!
***
Quanto alle regole di ingaggio, apprezzo il tuo abile tentativo di cambiare le carte in tavola: ma con me non attacca (detto amichevolmente, da vecchio camerata di caserma)!
Credo che tu non ricordi bene il "senso" delle nostre regole di ingaggio:
- in senso semantico;
- in senso fisico di "verso".
E' verissimo che, se uno tentava di superare il "sacro confine della patria" o comunque andava "dove non doveva" (per esempio cercava di entrare in caserma) dopo avergli intimato di fermarsi, gli si doveva sparare.
Ma hai dimenticato il "senso geografico" delle regole di ingaggio: gli si doveva sparare (dopo gli avvertimenti di rito), solo se cercava di invadere il confine della Patria, violare la porta della caserma, o anche solo cercava di ENTRARE nello spazio di consegna della sentinella.
Non era affatto previsto che si dovesse sparare alle spalle a chi voleva uscire dal nostro Paese, nè a chi volesse fuoriuscire dalla caserma (a me capitò, ma, per fortuna, non mi spararono, mi dettero solo 3 gg di CPR), nè a chi, all'"altolà", avesse volto le spalle e fosse fuggito.
Ad uno che cerca di entrare con la forza, si spara al petto (ed è lecito), ma ad uno che scappa, non si spara MAI alle spalle; a meno che non cerchi di invadere il nostro territorio, caserma, o zona di consegna, avanzando a ritroso come i gamberi!
Per cui, ti prego, non fare impropri paragoni con quello che facevano  le guardie di confine al muro di Berlino.
Non è affatto vero che, contrabbandiere o "profugo" l' ordine era comunque di sparare (davanti o dietro importava eccome); in ogni caso sarebbe stato inutile, perchè a sparare a chi violava il confine ci avrebbero senz'altro pensato le guardie confinarie jugoslave (che avevano sicuramente meno limiti legali e scrupoli delle nostre). 
Tu dici che era lecito sparare: "...a chi non obbediva all' intimazione di fermarsi e pretendeva di andare dove era proibito"; per cui -a parte quanto sopra- poichè comunque, qui da noi, ciascuno era libero di andare in qualsiasi parte del mondo volesse, non essendo la cosa minimamente proibita, ne consegue che nessuno si sarebbe mai trovato nelle condizioni di dovergli sparare mentre cercava di espatriare. 
Anche perchè nessun italiano era costretto a farlo di nascosto (come i poveri berlinesi).
Da notare, peraltro, che anche a Gorizia c'era un muro che divideva in due la città; ma non mi risulta che mai nessuno abbia mai cercato di scappare da una parte o dall'altra...nè che gli abbiano sparato alla schiena mentre cercava di farlo.
***
E qui veniamo al punto cruciale: da noi non si poteva (e non si può fare),mentre nella RDT sicuramente sì; anzi, avrebbero passato per le armi la guardia confinaria che non avesse sparato al fuggitivo:
Sicuramente chi cercava di scappare all' ovest sapeva e benissimo che era proibito e conosceva perfettamente i rischi che correva e li calcolava (probabilmente più e meglio di qualche contrabbandiere non troppo sgamato); su questo non ho il minimo dubbio.
E allora?
Era forse colpa sua se veniva ucciso?
Indubbiamente aveva violato la legge del suo Paese, ma non aveva certamente commesso alcun crimine tale da meritare la morte; altrimenti dovrebbero essere messi a morte tutti coloro che violano una quasiasi norma del codice penale (moralmente ben più grave, del semplice desiderio di espatriare).
Un sistema politico e giuridico che consentiva questo, almeno a mio parere, dovrebbe consegnato ad una perenne infame memoria: o, meglio ancora, a una "damnatio memoriae"!
NO: un  delinquente che fugge (e i berlinesi non lo erano) non compie alcuna violazione del diritto internazionale punibile con la morte.
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Anche se, sinceramente, non le conosco, considero anche  io vergognose le sentenze che hanno attribuito la "legittima difesa" a gente che ha inseguito ladruncoli disarmati per centinaia di metri prima di assassinarli.
E' un argomento che mi interessa; puoi fornirmene gli estremi?
Personalmente, infatti, mi sono trovato a dover fronteggiare due intrusi in casa mia, qualche mese fa (abito in una villetta isolata); poichè, per fortuna, sono armato, li ho presi sotto mira con la mia carabina CZ 452 Varmint, e gli ho suggerito di andarsene subito...consiglio che hanno immediatamente seguito, fuggendo via gambe in spalla.
Uno dei due aveva già in spalla anche la fodera di uno dei miei divani, con dentro un po' di argenteria...ma lungi da me l'idea di sparargli alle spalle (e nemmeno alle gambe).
A NEMICO CHE FUGGE PONTI D'ORO (e l'argenteria, di scarsissimo valore, se la può pure tenere).
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Su fatto che "paradisi" in terra non esistano,nè ad EST nè ad OVEST, sono perfettamente d'accordo.
Ma, se ne voglio uscire, preferisco evitare che mi sparino addosso!
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Che nessuno sia fuggito da Berlino Ovest a Berlino est si spiega col fatto che nessuno era tanto imbecille da farsi venire un'idea così balorda; a parte mio zio, che si era trasferito a Praga, e se ne pentì ben presto (dopo aver rischiato, nel '68, di finire sotto i cingoli di un carro armato sovietico).
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Quanto al fatto che il comandamento "non uccidere" (e l' analogo imperativo etico) prevede eccezioni come la legittima difesa o l' impedire un danneggiamento grave dei concittadini, sono perfettamente d'accordo; io aggiungerei anche la legittimità del tirannicidio (Stauffenberg fu un martire).
Ma quanto alla tesi in stile PRAVDA, che, se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori, si trattadi, la trovo una teoria talmente destituitadi fondamento che trovo inutile controbatterla, perchè si smentisce da sola:  ed infatti, l'economia socialista è andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica (salvo che a Cuba, in Corea ed in Cina...ammesso che quest'ultima possa considearsi socialista).
Ma, secondo me, non perchè era una economia socialista, ma perchè ha -putroppo- attecchito nei paesi sbagliati, ed è stata attuata in modo errato (oltre che totalitario). 
Occasioni tristemente perdute!
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Sono perfettamente d'accordo con te circa la questione del fenomeno migratorio, sul quale mi sono soffermato altrove.
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E' vero che le centinaia di migliaia di vittime attuali scappano da miseria, fame, guerre, terrorismo; ma quelle che fuggivano dal muro di Berlino, fuggivano dall' impossibilità di ottenere in patria il minimo di libertà garantite che è diritto di ogni essere umano pretendere.
A cominciare dal DIRITTO DI ESPATRIARE...a prescindere dal motivo.
Il Capitalismo (soprattutto finanziario), mi fa SCHIFO; ma un regime che ti vieta persino di andartene altrove, se non ti piace, mi fa ORRORE!
Non ditemi che non ci sono alternative, per favore!!!
"Libertà vo' cercando, ch'è sì cara...come sa chi per lei vita rifiuta!"
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Quanto a coloro che credono ad alcuni dei luoghi comuni dell' ideologia dominante, io non sono certo tra costoro; magari mi posso sbagliare, ma quello che affermo lo sostengo con ragionamenti (e documenti).
E lo ritengo valido, fino a convincenti prove contrarie; e , sinceramente, le tue non mi convincono affatto, come, argomentativamente (e non pregiudizialmente) o cercato di dimostrare.
Anche io credo sia mio compito cercare di fare aprire far aprire gli occhi ai miei interlocutori; ma anche io credo che sia un compito difficilissimo, ma che comunque far finta di venire incontro alle narrazioni ideologiche che ritengo false, oltre -e soprattutto- ad essere intellettualmente disonesto, non serva nemmeno al' uopo.
E adesso vienimi a dire che quella stalinista non era una narrazione ideologica!
***
Sono d'accordo che, quello che più conta "filosoficamente", anche secondo me" è il fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
E' vero: non esiste né mai é esistito o esisterà nessun "paradiso in terra"...ma qualche "inferno" sì!
Questa è anche la mia "filosofia di vita" (e so benissimo di essere molto anticonformista).
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Quanto alle varie "Norimberghe", a dire il vero, non hanno mai convinto molto neanche me; a parte per ceri sacrosanti aspetti.
Tanto per fare un esempio, Donitz venne condannato (non a a morte, per fortuna), a causa di un ordine che aveva impartito alla flotta sommergibilistica tedesca, che era identico a quello che aveva impartito Nimitz alla flotta sommergibilistica USA nel pacifico; quando si dice avere la stessa desinenza in "itz".
Ma si sa: la storia la fanno in vincitori!  

[Eretiko]

Ci azzecca invece,
Perchè l'Europa chiede riforme sulle pensioni e il job act appoggiate dal FMI?
Perchè non detassano da anni il reddito da lavoro,come anche le intenzioni di Renzi, ma poi ritirate e alzano quelle sulle rendite e sui beni di lusso?

Perchè si crede ancora che l'economia non sia ideologia quando lo è chiaramente nel momento in cui si scelgono indicatori invece di altri?

Chi c' è  dietro il potere dei commissari europei, chi esprime veramente la volontà politica dell'Europa: i popoli o gli interessi di chi?

Che i nostri gruppi dirigenti , valgano poco  o niente economicamente, imprenditorialmente,politicamente., salvo rari casi ..... beh è la storia che lo dichiara.

Non hai risposto alla mia domanda, quindi te la pongo di nuovo: perché sei sicuro che il problema occupazionale italiano sia causato dall'euro e dall'Europa? Possiamo anche discutere sulla scelta di stare dentro o fuori, ma chi "costringerà" a spostare parte dell'ingente ricchezza italiana (ripartita in modo mostruosamente sproporzionato) dalle rendite passive alla produttività? Pensi veramente che sia colpa dell'euro e dell'Europa se solo il 5% della ricchezza nazionale partecipa alla crescita? Chi può creare occupazione se non le imprese?
Credo che vale la pena riflettere sui numeri, che ci danno qualche certezza in più rispetto alle sensazioni o ai discorsi da bar: e i numeri dicono che l'imprenditoria italiana è poco propensa a mettere i soldi propri nelle imprese, e molto propensa a ricorrere all'indebitamento pur di accantonare ricchezza sempre maggiori; quando la crisi finanziaria, scaturita guarda caso sempre dall'indebitamento privato, ha provocato la stretta creditizia delle banche, l'impresa italiana ha sofferto di più proprio perché restia ad utilizzare le risorse finanziarie proprie, scaricando così la crisi sull'occupazione e sui salari, con il paradossale risultato che i ricchi sono diventati più ricchi, i poveri più poveri, e contemporaneamente la famosa classe media è stata mangiata dal credito al consumo.
Un provvedimento che il governo italiano potrebbe adottare immediatamente per redistribuire una parte della ricchezza totale? Ripristinare la tassazione sugli immobili, in modo progressivo, sul modello americano. E adesso chiediti per quale motivo sono contrari a una misura del genere proprio coloro che propongono insistentemente "fuori dall'Europa".
 

[donquixote]

solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania. solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania. L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo. Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna! Però: - ho letto i libri di storia al riguardo (tanti) - ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni). Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta! Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo. Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi. O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro? Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare. Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione. Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE!

Quindi non è vero che solo chi ha vissuto quei periodi può giudicare, ma anche chi ha letto i libri di storia; ne prendo atto. Ma siccome i libri di storia li scrivono i vincitori e siccome trovo alquanto difficile che questi affermino che chi ha perso erano i "buoni" e noi che abbiamo vinto siamo i "cattivi" ma accade sempre il contrario bisognerebbe fare ai libri di storia (che raccontano ovviamente solo quello che vogliono e non tutto, come del resto i film) una tara maggiore a quella che si fa ai sondaggi. La perentorietà nel giudicare i periodi storici è sempre smentita da qualcuno che viene dopo e che dà più valore a certe cose invece che ad altre, come ora ci sono ancora accese discussioni fra gli storici su Nerone e Caligola.

[paul11]

Ci azzecca invece, Perchè l'Europa chiede riforme sulle pensioni e il job act appoggiate dal FMI? Perchè non detassano da anni il reddito da lavoro,come anche le intenzioni di Renzi, ma poi ritirate e alzano quelle sulle rendite e sui beni di lusso? Perchè si crede ancora che l'economia non sia ideologia quando lo è chiaramente nel momento in cui si scelgono indicatori invece di altri? Chi c' è dietro il potere dei commissari europei, chi esprime veramente la volontà politica dell'Europa: i popoli o gli interessi di chi? Che i nostri gruppi dirigenti , valgano poco o niente economicamente, imprenditorialmente,politicamente., salvo rari casi ..... beh è la storia che lo dichiara.

Non hai risposto alla mia domanda, quindi te la pongo di nuovo: perché sei sicuro che il problema occupazionale italiano sia causato dall'euro e dall'Europa? Possiamo anche discutere sulla scelta di stare dentro o fuori, ma chi "costringerà" a spostare parte dell'ingente ricchezza italiana (ripartita in modo mostruosamente sproporzionato) dalle rendite passive alla produttività? Pensi veramente che sia colpa dell'euro e dell'Europa se solo il 5% della ricchezza nazionale partecipa alla crescita? Chi può creare occupazione se non le imprese? Credo che vale la pena riflettere sui numeri, che ci danno qualche certezza in più rispetto alle sensazioni o ai discorsi da bar: e i numeri dicono che l'imprenditoria italiana è poco propensa a mettere i soldi propri nelle imprese, e molto propensa a ricorrere all'indebitamento pur di accantonare ricchezza sempre maggiori; quando la crisi finanziaria, scaturita guarda caso sempre dall'indebitamento privato, ha provocato la stretta creditizia delle banche, l'impresa italiana ha sofferto di più proprio perché restia ad utilizzare le risorse finanziarie proprie, scaricando così la crisi sull'occupazione e sui salari, con il paradossale risultato che i ricchi sono diventati più ricchi, i poveri più poveri, e contemporaneamente la famosa classe media è stata mangiata dal credito al consumo. Un provvedimento che il governo italiano potrebbe adottare immediatamente per redistribuire una parte della ricchezza totale? Ripristinare la tassazione sugli immobili, in modo progressivo, sul modello americano. E adesso chiediti per quale motivo sono contrari a una misura del genere proprio coloro che propongono insistentemente "fuori dall'Europa".

le risposte le avevo già date nei post precedenti.
Comunque...
L'Europa pretende dei vincoli del rapporto di bilancio, in cui il debito pubblico non può salire rispetto al pil oltre la soglia , se non ricordo male, del 3%.Lo stato italiano deve lavorare solo sui suoi bilanci e contare su se stesso,se non mutano le condizioni imposte dall'Europa.
Significa o manovrare sul lato dell'entrate: fisco o indebitamento, o aumentare il pil .Ma se aumentano le  tasse ,strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito
Se si indebitano, rimandano  il problema ,ma cresce il debito pubblico comunque.
Il pil è dato dai movimenti praticamente del valore aggiunto interno ed export.

Più la platea  della forza produttiva si restringe e più sono bassi gli incrementi in cifra assoluta.
Gli investimenti sono di carattere intensivo e non estensivo, significa che nell'evoluzione economica investire 100 in capitale dava lavoro a 10; oggi dà lavoro a 3 (è solo un esempio per dare l'idea).Quindi gli investimenti sono soprattutto in costi fissi, perchè sistemi e macchine non le licenzi o mandi in cassa integrazione, sono lì fissi e bisogna saturare le ore lavorate per abbassare i costi di ammortamento e manutenzione

Ricapitolo, Lo Stato italiano non può avere molto "gioco" sulle leve economiche per creare sviluppo ,se non mettendo"gocce" nel sistema, quando invece serve una terapia d'urto.
E comunque bisogna sapere che l'economia mondiale ,ribadisco, per evoluzione tecnologica e delle dinamiche dei mercati, tende ad avere impianti ad altissima capacità produttiva, con linee di produzione elastiche e flessibili che i sitemi
Vuol dire che il rapporto dei costi produttivi è passato dalla componente lavoro umano a scemare ,mentre si sono alzati le materie prime, ma soprattuto sono i costi strategici degli investimenti nella progettazione e costruzione della fabbrica che incidono.
Quindi altissima produttività, segue la domanda del mercato in maniera flessibile ed elastica, abbassando i costi finanziari e loigistici di magazzini e distribuzione. Esempio? quarant'anni fa una fabbrica produceva 100 con 1.300 persone che lavoravano; oggi quella stessa fabbrica produce 150 con trecento persone, quindi aumento della produzione oraria e abbassamento dei lavoratori: questo è orma iimprescindibile.
Capire questo  è fondamentale: dove sono finiti i valori aggiunti? Il sistema finanziario ,sembrerà strano, ma è cresciuto al crescere delle risorse dei valori aggiunti liberati dai i rami produttivi economici.Perchè que lvalore aggiunto è diventato profitto e risparmio al netto del reinvestimento del valore aggiunto; ecco perchè vedi la situazione fotografica attuale dll'Italia in patrimoni e risparmi privati in un certo modo.
Se cala la  fiducia, o non conviene reinvestire, le persone non reinvestono e consumano meno, rimandando alcune tipologie di acquisto di beni, per quanto la BCE possa immettere nel mercato liquidità e abbassare a praticamente a zero il costo del denaro(il saggio di sconto bancario)

Quindi e finisco, quando gli economisti stimano che all'aumentare di 1 punto percentuale di pil nazionale corrispondono tot numero di lavoratori da assumere, questo rapporto tenderà sempre più a scendere. Perchè la tecnologia è progettata per essere elastica, flessible, veloce nell'informazione dei dati e in tempo reale
Significa che la politica degli investimenti  produce e produrrà sempre meno lavoro umano da occupare.

Da una parte problema strutturale italiano(deindustrializzazione e e delocalizzazione), possibilità di intervento dello Stato poco, nelle attuali situazioni di vincolo europeo, ma dall'altra bisogna sapere che il capitalismo produrrà sempre meno occupati con lo sviluppo, fino a quando lo sviluppo non produrrà più lavoro per assurdo.

Il problema è politico perchè l'occupazione è una variabile dipendente e la più sacrificabile.
E' politico non tassare con la patrimoniale, quindi le scelte
E' politico costruire indici come debito pubblico/pil

[Eutidemo]

solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania. solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania. L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo. Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna! Però: - ho letto i libri di storia al riguardo (tanti) - ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni). Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta! Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo. Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi. O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro? Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare. Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione. Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE!

Quindi non è vero che solo chi ha vissuto quei periodi può giudicare, ma anche chi ha letto i libri di storia; ne prendo atto. Ma siccome i libri di storia li scrivono i vincitori e siccome trovo alquanto difficile che questi affermino che chi ha perso erano i "buoni" e noi che abbiamo vinto siamo i "cattivi" ma accade sempre il contrario bisognerebbe fare ai libri di storia (che raccontano ovviamente solo quello che vogliono e non tutto, come del resto i film) una tara maggiore a quella che si fa ai sondaggi. La perentorietà nel giudicare i periodi storici è sempre smentita da qualcuno che viene dopo e che dà più valore a certe cose invece che ad altre, come ora ci sono ancora accese discussioni fra gli storici su Nerone e Caligola.

Questo è vero: la storia la fanno i vincitori.
Ma alcuni eventi (ed orrori) storici sono INCONTROVERTIBILI!
Senza contare che, da più di un secolo, molti di tali orrori sono stati addirittura filmati.
I FATTI sono argomenti difficili da controbatter!!!

[Eutidemo]

Caro Paul11,
meno male che l'Europa pretende dei vincoli sul rapporto di bilancio (non solo il nostro), in cui il debito pubblico non può salire oltre una certa soglia; anche se, talvolta, lo fa in modo eccessivo e sbagliato.
E' comunque sempre meglio che mettere indiscriminatamente nelle sole mani degli insipienti e corrotti governanti nostrani i cordoni della borsa; io li manderei tutti a governare un villaggio dello Zaire, ad investire in banane.
Altro che investimenti pubblici...qui da noi finalizzati precipuamente a guadagni privati, ed a pubbliche perdite!
L'investimento pubblico -in teoria- andrebbe bene, se fosse veramente produttivo (un volano per l'economia); ma visto che qui in Italia si buttano soldi solo per costruire cattedrali nel deserto, del tutto improduttive o in perdita, allora è meglio evitare lo sperpero.
Il nostro è l'unico Paese al mondo, per esempio, che, quando si costruiscono strade e ferrovie con denaro privato (giustamente) vengono comparati i costi CERTI della costruzione in eccesso, mentre la PRESUNTA percorrenza futura in difetto; quando, invece, si costruiscono con denaro pubblico (guarda un po') vengono comparati i costi CERTI della costruzione in difetto, mentre la PRESUNTA percorrenza futura in eccesso.
Con il risultato che, pressochè sempre, l'investimento risulta in perdita pubblica (e guadagno privato)!
Ed è solo un esempio.
In Italia -e non solo-  il PUBBLICO è spesso  solo lo schermo al riparo del quale gli interessi privati (capitalistici e non) riescono a fare meglio i propri interessi; senza apparire in prima persona....salvo, molto raramente, nelle aule giudiziarie!!!
Agli ingenui (ed a chi ci guadagna) appare indubbiamente bello che lo Stato italiano potesse lavorare solo sui suoi bilanci e contare su se stesso; ma da chi è governato lo STATO?
Attualmente, è gestito, a mio parere, da un'accolita di sciagurati  (corrotti e/ o incompetenti), non è certo lo STATO che immaginava Platone nella sua Repubblica; perciò, per quanto carente possa essere la supervisione europea, prego Iddio che per adesso non ce la tolgano , almeno finchè siamo nelle mani di costoro!
***
Sono invece d'accordo su molte tue altre affermazioni:
- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);
- se si ricorre ad ulteriore indebitamento, si rimanda  il problema, ma cresce il debito pubblico comunque;
- il pil è dato dai movimenti praticamente del valore aggiunto interno ed export.
- gli attuali investimenti sono di carattere intensivo e non estensivo (cioè, come dici tu,  nell'evoluzione economica investire 100 in capitale dava lavoro a 10; oggi dà lavoro a 3, anche per via dell'automazione sempre più a buon mercato).
In effetti, lo Stato italiano (a prescindere da chi lo gestisce) non può avere molto "gioco" sulle leve economiche per creare sviluppo, se non mettendo poche "gocce" di olio nel sistema (credito alle assunzioni, decontribuzione ecc.), quando invece servirebbe molto di più.
Sempre che le gocce non finiscano nelle tasche di qualcuno, come fino ad oggi è accaduto!
Per il resto, la tua descrizione dell'attuale sistema economico mi sembra abbastanza corretta (o, almeno, coincide in molti punti con la mia); ma non sono ben certo di aver compreso le conclusioni a cui vuoi pervenire, partendo da tali premesse.

[Eutidemo]

(breve corollario)
Caro Sgiombo,
tanto per chiudere la questione circa l'uso legittimo delle armi, sono andato a consultare (tra i miei codici) l'art. 41 del Codice Penale Militare di Pace, concernente "l'uso delle armi da parte del militare in servizio di guardia o sentinella"; in esso, è testualmente previsto che non sia punibile il militare, che, al fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è COSTRETTO dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza...non certo di evitare una fuga.
Per quanto concerne, invece, l'uso delle armi da parte delle guardie carcerarie, l'Amministrazione Penitenziaria ha sancito  che: "....per unanime e consolidato orientamento giurisprudenziale la mera fuga è una forma di resistenza passiva, e pertanto l'uso delle armi per fermarla è sempre illegittimo. Nel caso, invece, di resistenza attiva con violenza sulle persone, l'uso delle armi è legittimo, sempre che esista un rapporto di proporzione tra la violenza del detenuto e la risposta degli agenti."(circolare D.A.P. prot. n. 0092858-2007 del 21.03.2007)
Per cui, in effetti, avevo sbagliato a paragonare la RDT ad un carcere; le nostre prigioni, infatti, sono molto più umane!!!    
P.S. Ovviamente, parlo nei limiti dell'iperbole carceraria, non delle condizioni di vita nella RDT, che, per quanto scadenti, erano forse un po' meglio di quelle dei bagni penali (o, almeno, lo spero).

[Eretiko]

Quindi e finisco, quando gli economisti stimano che all'aumentare di 1 punto percentuale di pil nazionale corrispondono tot numero di lavoratori da assumere, questo rapporto tenderà sempre più a scendere. Perchè la tecnologia è progettata per essere elastica, flessible, veloce nell'informazione dei dati e in tempo reale
Significa che la politica degli investimenti  produce e produrrà sempre meno lavoro umano da occupare.

Da una parte problema strutturale italiano(deindustrializzazione e e delocalizzazione), possibilità di intervento dello Stato poco, nelle attuali situazioni di vincolo europeo, ma dall'altra bisogna sapere che il capitalismo produrrà sempre meno occupati con lo sviluppo, fino a quando lo sviluppo non produrrà più lavoro per assurdo.

Il problema è politico perchè l'occupazione è una variabile dipendente e la più sacrificabile.
E' politico non tassare con la patrimoniale, quindi le scelte
E' politico costruire indici come debito pubblico/pil

Scusami Paul11, io non voglio fare polemica con te né tantomeno convincerti di determinate questioni. Vero, l'automazione nel futuro, unita ad un disomogeneo sviluppo demografico, provocherà sicuramente una serie di problemi sull'occupazione (e in parte né stiamo discutendo), ma se rimaniamo alla situazione di oggi l'argomento "automazione" non sembra essere un fattore negativo, e basta guardare ad esempio le tabelle sul tasso di disoccupazione nella UE e in altri paesi:

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=teilm020&tableSelection=1&plugin=1

Possiamo concordare sul fatto che paesi come il Giappone (tasso di disoccupazione 3.1%), USA (4.8%), Gran Bretagna (4.7%), Germania (3.8%) sono caratterizzati da processi industriali altamente automatizzati e tecnologici e da comparti produttivi che hanno puntato sulla qualità, giusto?
Osserva invece chi sono le zavorre europee (e i rispettivi trend nel 2016): Grecia (23%), Spagna (18.2%), Cipro (14.1%), Italia (11.9%), Portogallo (10.2%), Francia (10%). Tralasciando Grecia e Cipro, che hanno avuto problemi di altra natura, credi veramente che il tasso di disoccupazione attuale sia causato dall'automazione industriale? Io credo di no, a leggere questi numeri, soprattutto se confrontati con quelli di altri paesi, e tenuto conto del noto gap tecnologico di cui, appunto, soffre il nostro comparto produttivo. Sembra invece che sia esattamente l'opposto: ovvero la situazione occupazionale migliora dove si è provveduto da tempo a rinnovare i processi produttivi e dove si sta lavorando in tal senso (vedi il trend positivo di Spagna e Portogallo), congiuntamente a ragionevoli politiche di sostegno.

Non credo che il "lavoro" sia una componente sacrificabile, anche perché un sistema come il nostro basato sul consumo (piaccia o no: potremmo discutere su questo) funziona solo se esistono i consumatori (che sono appunto soprattutto le classi deboli e medie), quindi tutti, anche la finanza cattiva, le banche, i complottisti, le multinazionali, i politici (che debbono prendere voti) hanno interesse a un'alta occupazione.

Abbiamo un vincolo del 3% sul deficit? Possiamo impegnarci a rivedere questo valore, così come quello del 60% del debito (ricordando che non sono stati oscuri burocrati a fissare questi limiti, ma i governi nazionali, forse in un eccesso di ottimismo perché quelli erano i valori medi degli stati all'epoca dei trattati), ma in ogni caso i margini di manovra esistono, e ripeto ancora: una bella patrimoniale progressiva, ma occorre un governo coraggioso (magari un governo che non punti a farsi rieleggere lo potrebbe fare), questo si che permetterebbe di diminuire il famoso "cuneo fiscale" con un provvedimento strutturale definitivo.

E ancora una volta ricordo che il vero problema dell'Italia non è il debito pubblico (per il 65% detenuto da italiani), ma la quota parte di debito privato detenuto da soggetti stranieri (ma perché i fautori del "fuori dall'Europa" non parlano mai di questo?). 

[paul11]

Caro Eutidemo,
forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema.
L'occupazione è non è un problema?

Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso  con malversazione corruzione e concussione.
Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma:
1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva
2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il  come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente,
poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati.

Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

[Eretiko]

- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);

Vero che occorre detassare, ma purtroppo (vedi alla fine anche il risultato inutile della detassazione delle nuove assunzioni a tempo indeterminato) il valore aggiunto non viene nemmeno parzialmente reinvestito e si ricorre al debito con tutti gli effetti negativi che si porta dietro. La nostra classe imprenditoriale, in parte, assomiglia a un "feudo" senza futuro (soprattutto quella che tifa per abbandonare Europa ed euro).

[Eutidemo]

- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);

Vero che occorre detassare, ma purtroppo (vedi alla fine anche il risultato inutile della detassazione delle nuove assunzioni a tempo indeterminato) il valore aggiunto non viene nemmeno parzialmente reinvestito e si ricorre al debito con tutti gli effetti negativi che si porta dietro. La nostra classe imprenditoriale, in parte, assomiglia a un "feudo" senza futuro (soprattutto quella che tifa per abbandonare Europa ed euro).

Sottoscrivo

[Eutidemo]

Caro Eutidemo,
forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema.
L'occupazione è non è un problema?

Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso  con malversazione corruzione e concussione.
Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma:
1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva
2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il  come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente,
poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati.

Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Quando quella fabbrica produceva 100 con 1.300 addetti, c'erano sicuramente anche allora la mafia e la camorra, ma il debito pubblico era MOLTO più basso di adesso; il tasso di incremento, invece, è variato a seconda degli anni...ma comunque sempre in crescita esponenziale
Oggi tu dici che quella fabbrica  produce 160 con 300 addetti, sempre, più o meno, con lo stesso tasso di corruzione; e su questo posso anche essered'accordo, anche se non sono in grado di valutare i numeri. 
Ma, se ci fosse uno Stato che avesse una banca centrale ed una moneta nazionale, e ne approfittasse per svalutare la moneta, TUTTO OTTERREBBE MENO CHE CREARE COMPETIZIONE PRODUTTIVA...BENSI' SOLTANTO IL DISASTRO DEFINITIVO!
Ed infatti, giocando sulla svalutazione della nostra moneta:
1) Agevoleremmo i prezzi dei beni all'esportazione per circa 6/12 mesi, dopo di che, l'aumento dei prezzi dei beni all'importazione (il quale diverrebbe inevitabile, comprandoli con moneta svalutata), che ci servono per produrre la merce da esportare, a regime dovremmo aumentare più di prima i prezzi dei beni all'esportazione, con tracollo della nostra bilancia commeciale con l'estero; senza contare la guerra commerciale con gli altri Paesi, che, ovviamente, reagirebbero boicottandoci.
2) Molto probabilmente, però, il tracollo avverebbe molto prima per un'altra ragione: non appena tornassimo alla liretta svalutata, il nostro debito schizzerebbe alle stelle, e andremmo falliti in pochissimo tempo, perchè nessuno comprerebbe più i nostri titoli di stato (oppure pretenderebbe interessi stratosferici).
E' tanto difficile da capire?

[paul11]

Eretiko,
nessun problema ,siamo quì a scambiarci pensieri, conoscenze, idee.
Una fabbrica produce perchè c'è una domanda di mercato.
Quindi bisogna vedere il pil di quei Paesi ,i settori i delle aziende e sono leader o meno di mercato.
Noi abbiamo poco o nulla di tutto questo, compreso una domanda interna asfittica.
Quando dico appunto fabbrica o aziende in generale fortemente tecnologiche ,tranne quelle ad economia matura,
è perchè devono essere competitive internazionalmente e portare valore aggiunto, margini di profitto, se non vogliono chiudere.

Mi sembra chiaro che siamo almeno tutti d'accordo che  classe politica, imprenditoriale, sottocapitalizzazione della Borsa di Milano, nemmeno da paragonare con Francoforte o Londra siano un problema.

Non so se vi è chiaro anche la gravità della situazione industriale italiana.
Noi non abbiamo grandi aziende leader del mercato in grado di competere internazionalmente.
E' stato praticamente deindustrializzato tutto ciò che nacque con il boom economico.

Non so se vi è anche chiaro che se entro ad esempio nel settore siderurgico devo già partire con una massa critica industriale, una enorme fabbrica ad altissima produttività, per competere con colossi mondiali.
Guardate ad esempi i lsettore siderurgico navale cinese, guardate le banche cinesi.
Mentre altri crescevano ,noi perdavamo interi settori fondamentali.
Ora non voglio fare la storia dalla Montedison o della Olivetti (Adriano Olivetti, straordinario imprenditore...) con interi settori strategici mancanti, e senza questi noi non andiamo da nessuna parte ,per cui saremo costretti ad emigrare:è un dato di fatto che aumenterà.
perchè l'occupazione andrà laddove esiiste sviluppo, questa è la regola della globalizzazione.

Quello che assistiamo oggi, non è paradosso è realtà: entrano africani e se ne vanno italiani 
Quanto tempo ci vorrà per capire che il malato è andato in coma?

Si pensa che da berlusconi, passando per Monti e arrivando a Renzi non abbiano cercato nei pellegrinaggi europei di rivedere i vincoli di bilancio?

Forse non è chiaro un concetto dentro l'area euro.
Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via.
Ma il Paese era sovrano con la sua moneta.
Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

[paul11]

Caro Eutidemo, forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema. L'occupazione è non è un problema? Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso con malversazione corruzione e concussione. Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma: 1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva 2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente, poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati. Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Quando quella fabbrica produceva 100 con 1.300 addetti, c'erano sicuramente anche allora la mafia e la camorra, ma il debito pubblico era MOLTO più basso di adesso; il tasso di incremento, invece, è variato a seconda degli anni...ma comunque sempre in crescita esponenziale Oggi tu dici che quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, sempre, più o meno, con lo stesso tasso di corruzione; e su questo posso anche essered'accordo, anche se non sono in grado di valutare i numeri. Ma, se ci fosse uno Stato che avesse una banca centrale ed una moneta nazionale, e ne approfittasse per svalutare la moneta, TUTTO OTTERREBBE MENO CHE CREARE COMPETIZIONE PRODUTTIVA...BENSI' SOLTANTO IL DISASTRO DEFINITIVO! Ed infatti, giocando sulla svalutazione della nostra moneta: 1) Agevoleremmo i prezzi dei beni all'esportazione per circa 6/12 mesi, dopo di che, l'aumento dei prezzi dei beni all'importazione (il quale diverrebbe inevitabile, comprandoli con moneta svalutata), che ci servono per produrre la merce da esportare, a regime dovremmo aumentare più di prima i prezzi dei beni all'esportazione, con tracollo della nostra bilancia commeciale con l'estero; senza contare la guerra commerciale con gli altri Paesi, che, ovviamente, reagirebbero boicottandoci. 2) Molto probabilmente, però, il tracollo avverebbe molto prima per un'altra ragione: non appena tornassimo alla liretta svalutata, il nostro debito schizzerebbe alle stelle, e andremmo falliti in pochissimo tempo, perchè nessuno comprerebbe più i nostri titoli di stato (oppure pretenderebbe interessi stratosferici). E' tanto difficile da capire?

Ricordo perfettamente che a metà anni Ottanta,  e cominciavano a girare i primi fondi azionari, bilanciati o in titoli, si discuteva già allora  se lo Stato era o meno in grado di far fronte al prestito  REDIMIBILE  o IRREDIMIBILE Significa che lo Stato aveva una massa monetaria, in econometria esistono più masse monetarie, perchè oltre alla liquidità del denaro come titolo al portatore, ci sono risparmi, debiti a medio e lungo termine, titoli di Stato, investimenti in fondi pensionistici, assicurazioni con i vari rami,ecc., se lo Stato dicevo potesse far fronte a saldare i debiti contratti. Ma non essendoci l'attuale vincolo di bilancio europeo e la moneta era nazionale, le leve economiche permettevano di creare sviluppo pur essendoci il debito, ciò che oggi è assai difficile per non dire quasi impossibile.
Ti dico questo perchè si trattava di competere fra fondi privati ,ingegnerizzando ciascun titolo(essendo a sua volta formato da più titoli azionari  o misto con titoli idi Stato, ecc.) con i CCT e BOT.Lo scopo era smobilizzare il risparmio privato invitandolo a investire in fondi che toglievano  i risparmi al sistema bancario allora ancora "vecchio". Quindi la competizione era, fra libretti al risparmio e conti correnti bancari, titoli di Stato e nuovi fondi privati: chi rendeva di più si portava a casa una cospicua massa monetaria togliendola agli altri competitor.

Non ti è allora chiaro come la svalutazione rese per molti decenni competitivo il sistema Italia con la Bilancia Commerciale.Non ti ricordi che il Veneto fu una ventina di anni  un caso economico in quanto era  pieno di capannoni industriali i cui committenti era l'industria tedesca che ci usava proprio per convenienza del rapporto lira/marco?

A te non è chiaro un concetto fondamentale che per le Banche Central è vitale.
Devono tenere sotto controllo il saggio di sviluppo con i saggi dei Titoli di Stato, affinchè il saggio del profitto non sia asfittico,diversamente si chiude. Ha relativa e minore importanza la quantità di moneta circolante che crea svalutazione, tant'è che oggi benedirebbero che ci fosse inflazione ( perchè il sistema attuale è completamente capovolto nelle logiche e dinamiche interne all'euro) il fondamentale è che la struttura economica sia sana e competitiva, perchè alza la domanda e c'è un'offerta strutturata come sistema. perchè lo Stato può agire quando e come vuole con la fiscalità, perchè lo Stato può agire aprendo nuove linee di credito in titoli ,perchè è la sua economia che genera fiducia.
Tu ti fidi di uno Stato che mete titoli senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto che lo stesso Stato può prelevare in parte per sanare i debiti? 
Come saniamo i nostri debiti privati se non con i nostri redditi?

[Eretiko]

Forse non è chiaro un concetto dentro l'area euro.
Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via.
Ma il Paese era sovrano con la sua moneta.
Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre.
In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione).
Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini.