Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[iano]

...e ancora, quali di questi circuiti neurali che si attivano sono i depositari del gusto pomodoroso del pomodoro percepito e vissuto  nell esperienza sensoriale soggettiva quando si mangia un pomodoro fresco ?

La scienza verifica ipotesi che presumibilmente nascono dai nostri pregiudizi, e se non al pregiudizio, ma all'ipotesi di notevoli differenze soggettive, non trova riscontro.
D'altronde il nostro pregiudizio può essere smascherato anche filosoficamente, perchè, piccole differenze per poterle meglio considerare, bisogna esagerarle, ingrandendole, e credo sia proprio quello che noi facciamo, mettendo l'accento sulle nostre soggettività.
In effetti noi comunichiamo grazie ad una base biologica comune, e dissentiamo perchè possiamo farlo, siccome comunichiamo.
Questo non significa che siamo tutti uguali quindi, ma siamo abbastanza uguali da correre il rischio di considerare la normale diversità come fosse una patologia.
Differenze notevoli ci sono, ma eccezionalmente, e gli scienziati le vanno a cercare col lanternino, perchè capire come mai qualcosa ''non funziona'' ci aiuta a capire come funzionano normalmente le cose.
Se mi dovessi attenere rigorosamente a ciò che scrivi, dovrei rispondertii che non ho capito cosa vuoi dire, ma in effetti siamo talmente uguali, che io so bene cosa tu vuoi dire, anche se lo dici male, e io comunque non saprei dirlo meglio, per quanto ci provi.
Possiamo ben dire che le nostre soggettive sensazioni di rosso coincidono, se quando eccezionalmente questo non avviene, abbiamo potuto coniare per ciò un nome, daltonismo, e sappiamo anche che è un ''anomalia'' che ''colpisce''  i maschi a generazioni alterne.
Io non se soffro, ma mio padre ne soffriva e ne soffre mio nipote, se non fosse che non provano in effetti nessuna sofferenza, perchè non ne hanno neanche consapevolezza, e se glielo spieghi, hanno difficoltà a capirti.
Quindi, si è vero, alcuni il rosso lo chiamano rosso, ma lo vedono verde e non lo sanno, però non si tratta della norma, ma dell'eccezione, che poi però bisogna capirsi cosa si intende con eccezione, per non rischiare di considerare la normale e feconda diversità come una malattia.

Siamo abbastanza uguali da accorgerci di piccolissime differenze soggettive fra di noi, ma bastono quelle piccole differenze, perchè, esagerandole nella nostra considerazione, ci si possa scannare a vicenda.

Io non credo che esista la verità, mentre Tizio ci crede, ma non si sa come sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, avendo entrambi un idea di verità, anche se a parole non la sappiamo esprimere bene.
Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

[green demetr]

Si pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

lasciando da parte la solita barzelletta dell'ia come cosciente.
rispondo solo alle domande (inutili).

se è co-scienza vuol dire che qualcosa si accompagna alla scienza in sè, ossia all'atto cognitivo.
Dunque non appartiene solo a noi (noi in quanto schiavi).
L'intuizione idem non è qualcosa che è nostra ma che TUIAMO (ossia percepiamo come astrazione, e questa astrazione non compete lo schiavo).

La seconda cosa intendi quale essere vivente? i parassiti? può essere, è assurdo ma comincio a crederci anche io. Magari qualcosa targato big pharma,

ciao schiavi!

[green demetr]

Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

secondo me iano tu stai parlando della comunicazione, è nell'astrazione della parola stessa che vige un universalismo intrinseco  nel linguaggio stesso.
cosa è la coscienza in sè questo è un tema veramente complicato.

per esempio hegel la questione della sensibilità la liquida troppo velocemente.
meglio ha fatto kant con la questione delle sintesi attive, poi corretta da husserl con le sintesi passive (che darebbero adito alla interpretazione che qualcosa d'altro interviene nella nostra comprensione sensibile del mondo)e poi alcuni autori moderni, che però non ho studiato perchè frattanto mi ero ritirato dall'universita-

naturalmente io non condivido l'idea che l'uomo sia pari alle bestie, che è tipica del pensiero dei globalisti di sinistra, che hanno come compito proprio il declassare la nostra intelligenza individuale, ad una qualsiasi, per poi imporre il loro fascismo bieco, cos' nella scienza cosi nella filosofia, sto parlando di simondon e altre piaghe simili (per me).

benritrovato comunque, poi leggo con calma la discussione, anche se un pò mi annoia devo dire la verità 

[iano]

naturalmente io non condivido l'idea che l'uomo sia pari alle bestie, che è tipica del pensiero dei globalisti di sinistra, che hanno come compito proprio il declassare la nostra intelligenza individuale, ad una qualsiasi, per poi imporre il loro fascismo bieco, cos' nella scienza cosi nella filosofia, sto parlando di simondon e altre piaghe simili (per me).

benritrovato comunque, poi leggo con calma la discussione, anche se un pò mi annoia devo dire la verità

Benritrovato a te...è il riduzionismo baby, e funziona, basta non pretendere di volerci puffare ogni cosa. Poi magari uno può restare anche deluso...perchè, ''chissà cosa mi pareva che fosse'',  e perciò perdere interesse per la cosa, soprappuffato dalla noia, a cui inevitabilmente si giunge quando, come credo, si usi onesta intellettuale sopra ogni cosa, e d'altronde se questo non si fa, mi chiedo a cosa serva filosofare...solo per fare sfoggio di parole nelle quali imbrodarsi?
Però, nell'esprimere  sincera gioia per il tuo ritorno, ti chiedo, ma perchè ti senti in dovere di leggere ogni cosa, e ad ogni post dare una risposta? Che noia!
Magari prova a darci un taglio a questa tornata.
Tu da destra puoi tuonare a manca, e viceversa, ma alla fine ti devo riconoscere il merito di dire  quello che a manca  tralasciano, che tutti voi idolatrate il logos, e da ogni idolatria io mi tengo fuori, o almeno così sono andato ragionando durante la tua assenza, cambiando sempre idea, in perenne incoerenza, e in questo il mio stile non è cambiato, stratagemma fra  tanti possibili per vincere la noia, essere ad ogni tornata un uomo nuovo, così come a te auguro.

[green demetr]

Però, nell'esprimere  sincera gioia per il tuo ritorno, ti chiedo, ma perchè ti senti in dovere di leggere ogni cosa, e ad ogni post dare una risposta? Che noia!
Magari prova a darci un taglio a questa tornata.

E' vero, in effetti me lo sono posto come obiettivo, però sarò noioso ma per me l'agorà conta ancora, non tanto per i risultanti, che come dici tu cambiano ad ogni tornante, ma per l'idea stessa, che si, non serve a niente, non ci capiamo, vero tutto vero, ma DEVE rimanere l'idea che lo scambio è una FONDAMENTALE.
E poi non rispondo proprio a tutte   solo quando sono nervoso faccio un pò di bombing social, che tra l'altro è proibito, con la grande pazienza degli admin.

[PhyroSphera]

Sono D accordo Mauro, infatti abbiamo cercato di argomentarle ponendo ognuno le propie domande e dubbi. Siccome questo topic non nasce (dal mio punto di vista) per offrire conclusioni definitive ma solo quello di argomentare sulla questione della natura della coscienza direi di procedere con quello che viene definito il problema difficile.

Ma prima di procedere andrei a riassumere quali sono questi problemi facili e problemi difficili di cui tanto si parla; allora, secondo Chalmers (1999) i principali problemi nello studio della coscienza sono due: L' Easy problem e l hard problem.
Il primo è facile nel senso che il modello di studio è chiaro e gli strumenti sono disponibili, pensasiamo all ECG o ad un tipo particolare di risonanza magnetica; esso rappresenta il paradigma tradizionale meccanicistico delle neuroscienze e di altre discipline scientifiche. Il suo scopo essenziale è studiare e comprendere le diverse funzioni cerebrali ad es. il linguaggio e le sue alterazioni , le diverse funzioni mentali , i processi decisionali , i meccanismi sonno-veglia da una prospettiva obbiettiva (ossia in terza persona) in termini quantitavi, computazionali , neurochimici e neurofisiologici. La strada risulta quindi ben tracciata ed è per questo che Chalmers lo ha denominato così anche se in realtà è tutt altro che facile e, come egli ipotizza, ottenere tutti i dettagli necessari probabilmente richiederà uno o due secoli di duro lavoro empirico. Il problema difficile, invece, è quello del vissuto soggettivo e della natura dell esperienza. è il problema cruciale e ancora irrisolto , un problema non meno rilevante ma qualitativamente diverso rispetto alla comprensione dei suoi meccanismi cerebrali sottostanti la vita psichica.

Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Dobbiamo introdurre il concetto di "correlati neurali" ossia sostanzialmente le basi biologiche dell esperienza cosciente . Per ottenere e formlare una teoria condivisa della coscienza questo approccio scientifico cerca di rispondere a due domande ; 1- dove si trovano i correlati anatomici della coscienza nel cervello?  2- come vengono mantenute nel tempo le percezioni coscienti?
Se questo è l approccio neuroscientifico qual'è la posizione della filosofia (che guarda all hard problem ) in risposta a questo metodo? qual'è il problema per il filosofo riguardo a questo? il vero problema filosofico a questo riguardo si riassume così  "ma questa correlazione noi come la intendiamo?" ad es. è essa contigente come affermava Cartesio oppure è necessaria? questo perchè potrebbero esserci  mondi possibili in cui individui disincarnati , privi di corpo ma coscienti pur non possedendo un corpo e viceversa mondi possibili dove contengono individui che hanno solo un corpo fisico , esteso nello spazio e nel tempo senza avere pensieri coscienti. Se poi in realtà si arriverà (come io penso) a trovare quali sono questi correlati . il gioco parte da lì, perchè (quello che secondo Chalmers è il vero problema) quello che non riusciamo a spiegare anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione di un grumo di neuroni (diciamola così) sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza si determina piuttosto che tante altre forme possibili di coscenza.

Non sei sulla strada sbagliata ma pur sempre in un vicolo cieco. Tu giustamente dici che quanto ai correlati della coscienza studiati dai neurologi manca un riferimento; ma, prima di avviarsi per una metafisica in compagnia di Cartesio, bisogna capire che l'indagine sulla coscienza non è possibile al neurologo ma allo psicologo, e che il neurologo può fare ricerca interdisciplinare e trovare il punto d'incontro tra le due scienze restando però che gli psicologi hanno già il dato scientifico della coscienza e la neurologia non potrà arrivare mai a nulla, solo fornire dati attinenti. Sulla coscienza, è la psicosomatica, disciplina psicologica, che può definire riferimenti interdisciplinari (tra psicologia e neurologia, appunto), non la neurologia.
Come può sfuggire un abbaglio tanto grande? Perché si stravede sulla neurologia e perché il disincanto che evita questo abbaglio è disponibile nelle Critiche kantiane, cioè da prima e in altro rispetto a quanto da te citato.

I "correlati neurali"? Trovare il nesso tra ciò che è neuro e ciò che è psiche in fatto di coscienza, dato che questa non è oggetto di studio neurologico ma psicologico, implica che il còmpito sia rimandato allo psicologo senza che il neurologo s'illuda di tradurne i risultati.

Preciso qualcosa: è proprio giusto notare che nel valutare il fenomeno della coscienza materialisticamente è implicata - esternamente ma implicata - l'esistenza di una energia, per così dire, solitaria; ma qui *è già finito* il campo d'indagine neurologica e siamo in piena osservazione psicologica. La psiche è costituita semplicemente da energia, ma ciò non è scientificamente dimostrato o dimostrabile pensando metafisicamente a una sottrazione dalla dimensione cronologica e cronica (non mi riferisco a patologie) del mondo, bensì considerando che nelle relazioni mente-corpo la mente è libera di agire comunque.
Il pensiero psicologico cartesiano quanto al suo contenuto metafisico non è sbagliato ma inappropriato nel caso in questione, se usato a oltranza consegna alle trame dei negatori della realtà della coscienza, cioè a finire vittima delle trame dei pazzi - dietro cui ci possono essere violenze culturali contro il nostro modo, occidentale, europeo, italiano, di considerare ed esprimere la cosa.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

La scienza verifica ipotesi che presumibilmente nascono dai nostri pregiudizi, e se non al pregiudizio, ma all'ipotesi di notevoli differenze soggettive, non trova riscontro.
D'altronde il nostro pregiudizio può essere smascherato anche filosoficamente, perchè, piccole differenze per poterle meglio considerare, bisogna esagerarle, ingrandendole, e credo sia proprio quello che noi facciamo, mettendo l'accento sulle nostre soggettività.
In effetti noi comunichiamo grazie ad una base biologica comune, e dissentiamo perchè possiamo farlo, siccome comunichiamo.
Questo non significa che siamo tutti uguali quindi, ma siamo abbastanza uguali da correre il rischio di considerare la normale diversità come fosse una patologia.
Differenze notevoli ci sono, ma eccezionalmente, e gli scienziati le vanno a cercare col lanternino, perchè capire come mai qualcosa ''non funziona'' ci aiuta a capire come funzionano normalmente le cose.
Se mi dovessi attenere rigorosamente a ciò che scrivi, dovrei rispondertii che non ho capito cosa vuoi dire, ma in effetti siamo talmente uguali, che io so bene cosa tu vuoi dire, anche se lo dici male, e io comunque non saprei dirlo meglio, per quanto ci provi.
Possiamo ben dire che le nostre soggettive sensazioni di rosso coincidono, se quando eccezionalmente questo non avviene, abbiamo potuto coniare per ciò un nome, daltonismo, e sappiamo anche che è un ''anomalia'' che ''colpisce''  i maschi a generazioni alterne.
Io non se soffro, ma mio padre ne soffriva e ne soffre mio nipote, se non fosse che non provano in effetti nessuna sofferenza, perchè non ne hanno neanche consapevolezza, e se glielo spieghi, hanno difficoltà a capirti.
Quindi, si è vero, alcuni il rosso lo chiamano rosso, ma lo vedono verde e non lo sanno, però non si tratta della norma, ma dell'eccezione, che poi però bisogna capirsi cosa si intende con eccezione, per non rischiare di considerare la normale e feconda diversità come una malattia.

Siamo abbastanza uguali da accorgerci di piccolissime differenze soggettive fra di noi, ma bastono quelle piccole differenze, perchè, esagerandole nella nostra considerazione, ci si possa scannare a vicenda.

Io non credo che esista la verità, mentre Tizio ci crede, ma non si sa come sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, avendo entrambi un idea di verità, anche se a parole non la sappiamo esprimere bene.
Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

"iano" mette in causa la nozione di singolarità confondendola con le distinzioni diverso/uguale, normale / non normale. E' un disastro immane, perché la valutazione del dato scientifico non contiene alcunché di singolare e la singolarità dell'esistenza è definita dalla scienza psicologica quale realtà di confine, esperienza del limite della scienza, perché la coscienza studiata dagli scienziati - psicologi, sociologi, antropologi, etnologi, glottologi... non neurologi!! - è realtà comune, oggettiva non soggettiva. Il soggetto è per lo scienziato una incognita.

MAURO PASTORE

[Alberto Knox]

prima di avviarsi per una metafisica in compagnia di Cartesio, bisogna capire

Il pensiero psicologico cartesiano quanto al suo contenuto metafisico non è sbagliato ma inappropriato nel caso in questione,

Attenzione Mauro. Cartesio mi serviva solo per capire,dovevo capire perchè ha dovuto scindere due realtà in modo così distinto e separato , (da una parte la realtà estesa dall altra la realtà della coscienza) ma io non intendo affatto formulare una metafisica sulla falsa riga di Cartesio, tutt altro. Io voglio riunire ciò che Cartesio ha diviso.

perché la coscienza studiata dagli scienziati - psicologi, sociologi, antropologi, etnologi, glottologi... non neurologi!! - è realtà comune, oggettiva non soggettiva. Il soggetto è per lo scienziato una incognita.

Dobbiamo riconoscere che la coscienza non comprende solo i fenomeni soggettivi . è quntomeno in parte illusorio pensare ciò che appartiene al mondo esterno sia "oggettivo" in senso reale , ossia che la realtà fisica in sè sia quella che noi percepiamo , analizziamo e conosciamo. Il fatto peculiare di cui sto sondando gli aspetti è che la coscienza è al tempo stesso l osservatore e il fenomeno osservato. è il dolore e il dolore percepito , è il colore e il colore percepito.è il gusto e il gusto percepito insieme. Anche se sarebbe meglio dire "vissuto" o "esperienza coscienziale" anzichè "percepito" . E poi ci sono altri aspetti che è necessario assolutamente indagare, siamo inconsapevolemente abituati ad un idea, cioè che l uomo, prediletto da Dio , è dotato di un anima razionale basata sul pensiero (il cogito ergo sum di Cartesio) questa è un inclinazione tipicamente occidentale (infatti in oriente non la pensano così) ha portato ad ignorare o sottovalutare il ruolo dell inconscio e di altri processi mentali non strettamente intellettuali, non meno importanti e non meno  nobili della ragione stessa .L'enfasi data al valore di quest'ultima è errata qualora porti a negare alle altre facoltà il loro ruolo e valenza. Per es. Damasio ha dimostrato l importanza dell affettività nel giudizio, nei processi decisionali e nel controllo esecutivo. Quindi l affettività è una facoltà fondamentale per il funzionamento della ragione stessa!