Citazione di: Alberto Knox il 02 Marzo 2026, 20:34:24 PM...e ancora, quali di questi circuiti neurali che si attivano sono i depositari del gusto pomodoroso del pomodoro percepito e vissuto  nell esperienza sensoriale soggettiva quando si mangia un pomodoro fresco ?

La scienza verifica ipotesi che presumibilmente nascono dai nostri pregiudizi, e se non al pregiudizio, ma all'ipotesi di notevoli differenze soggettive, non trova riscontro.
D'altronde il nostro pregiudizio può essere smascherato anche filosoficamente, perchè, piccole differenze per poterle meglio considerare, bisogna esagerarle, ingrandendole, e credo sia proprio quello che noi facciamo, mettendo l'accento sulle nostre soggettività.
In effetti noi comunichiamo grazie ad una base biologica comune, e dissentiamo perchè possiamo farlo, siccome comunichiamo.
Questo non significa che siamo tutti uguali quindi, ma siamo abbastanza uguali da correre il rischio di considerare la normale diversità come fosse una patologia.
Differenze notevoli ci sono, ma eccezionalmente, e gli scienziati le vanno a cercare col lanternino, perchè capire come mai qualcosa ''non funziona'' ci aiuta a capire come funzionano normalmente le cose.
Se mi dovessi attenere rigorosamente a ciò che scrivi, dovrei rispondertii che non ho capito cosa vuoi dire, ma in effetti siamo talmente uguali, che io so bene cosa tu vuoi dire, anche se lo dici male, e io comunque non saprei dirlo meglio, per quanto ci provi.
Possiamo ben dire che le nostre soggettive sensazioni di rosso coincidono, se quando eccezionalmente questo non avviene, abbiamo potuto coniare per ciò un nome, daltonismo, e sappiamo anche che è un ''anomalia'' che ''colpisce''  i maschi a generazioni alterne.
Io non se soffro, ma mio padre ne soffriva e ne soffre mio nipote, se non fosse che non provano in effetti nessuna sofferenza, perchè non ne hanno neanche consapevolezza, e se glielo spieghi, hanno difficoltà a capirti.
Quindi, si è vero, alcuni il rosso lo chiamano rosso, ma lo vedono verde e non lo sanno, però non si tratta della norma, ma dell'eccezione, che poi però bisogna capirsi cosa si intende con eccezione, per non rischiare di considerare la normale e feconda diversità come una malattia.

Siamo abbastanza uguali da accorgerci di piccolissime differenze soggettive fra di noi, ma bastono quelle piccole differenze, perchè, esagerandole nella nostra considerazione, ci si possa scannare a vicenda.

Io non credo che esista la verità, mentre Tizio ci crede, ma non si sa come sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, avendo entrambi un idea di verità, anche se a parole non la sappiamo esprimere bene.
Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AMSi pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

lasciando da parte la solita barzelletta dell'ia come cosciente.
rispondo solo alle domande (inutili).

se è co-scienza vuol dire che qualcosa si accompagna alla scienza in sè, ossia all'atto cognitivo.
Dunque non appartiene solo a noi (noi in quanto schiavi).
L'intuizione idem non è qualcosa che è nostra ma che TUIAMO (ossia percepiamo come astrazione, e questa astrazione non compete lo schiavo).

La seconda cosa intendi quale essere vivente? i parassiti? può essere, è assurdo ma comincio a crederci anche io. Magari qualcosa targato big pharma,

ciao schiavi!

Citazione di: iano il 03 Marzo 2026, 00:44:19 AMCerto, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

secondo me iano tu stai parlando della comunicazione, è nell'astrazione della parola stessa che vige un universalismo intrinseco  nel linguaggio stesso.
cosa è la coscienza in sè questo è un tema veramente complicato.

per esempio hegel la questione della sensibilità la liquida troppo velocemente.
meglio ha fatto kant con la questione delle sintesi attive, poi corretta da husserl con le sintesi passive (che darebbero adito alla interpretazione che qualcosa d'altro interviene nella nostra comprensione sensibile del mondo)e poi alcuni autori moderni, che però non ho studiato perchè frattanto mi ero ritirato dall'universita-

naturalmente io non condivido l'idea che l'uomo sia pari alle bestie, che è tipica del pensiero dei globalisti di sinistra, che hanno come compito proprio il declassare la nostra intelligenza individuale, ad una qualsiasi, per poi imporre il loro fascismo bieco, cos' nella scienza cosi nella filosofia, sto parlando di simondon e altre piaghe simili (per me).

benritrovato comunque, poi leggo con calma la discussione, anche se un pò mi annoia devo dire la verità 

Citazione di: green demetr il 03 Marzo 2026, 01:59:56 AMnaturalmente io non condivido l'idea che l'uomo sia pari alle bestie, che è tipica del pensiero dei globalisti di sinistra, che hanno come compito proprio il declassare la nostra intelligenza individuale, ad una qualsiasi, per poi imporre il loro fascismo bieco, cos' nella scienza cosi nella filosofia, sto parlando di simondon e altre piaghe simili (per me).

benritrovato comunque, poi leggo con calma la discussione, anche se un pò mi annoia devo dire la verità

Benritrovato a te...è il riduzionismo baby, e funziona, basta non pretendere di volerci puffare ogni cosa. Poi magari uno può restare anche deluso...perchè, ''chissà cosa mi pareva che fosse'',  e perciò perdere interesse per la cosa, soprappuffato dalla noia, a cui inevitabilmente si giunge quando, come credo, si usi onesta intellettuale sopra ogni cosa, e d'altronde se questo non si fa, mi chiedo a cosa serva filosofare...solo per fare sfoggio di parole nelle quali imbrodarsi?
Però, nell'esprimere  sincera gioia per il tuo ritorno, ti chiedo, ma perchè ti senti in dovere di leggere ogni cosa, e ad ogni post dare una risposta? Che noia!
Magari prova a darci un taglio a questa tornata.
Tu da destra puoi tuonare a manca, e viceversa, ma alla fine ti devo riconoscere il merito di dire  quello che a manca  tralasciano, che tutti voi idolatrate il logos, e da ogni idolatria io mi tengo fuori, o almeno così sono andato ragionando durante la tua assenza, cambiando sempre idea, in perenne incoerenza, e in questo il mio stile non è cambiato, stratagemma fra  tanti possibili per vincere la noia, essere ad ogni tornata un uomo nuovo, così come a te auguro.

Citazione di: iano il 03 Marzo 2026, 08:39:43 AMPerò, nell'esprimere  sincera gioia per il tuo ritorno, ti chiedo, ma perchè ti senti in dovere di leggere ogni cosa, e ad ogni post dare una risposta? Che noia!
Magari prova a darci un taglio a questa tornata.

E' vero, in effetti me lo sono posto come obiettivo, però sarò noioso ma per me l'agorà conta ancora, non tanto per i risultanti, che come dici tu cambiano ad ogni tornante, ma per l'idea stessa, che si, non serve a niente, non ci capiamo, vero tutto vero, ma DEVE rimanere l'idea che lo scambio è una FONDAMENTALE.
E poi non rispondo proprio a tutte   solo quando sono nervoso faccio un pò di bombing social, che tra l'altro è proibito, con la grande pazienza degli admin.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Marzo 2026, 13:22:49 PMSono D accordo Mauro, infatti abbiamo cercato di argomentarle ponendo ognuno le propie domande e dubbi. Siccome questo topic non nasce (dal mio punto di vista) per offrire conclusioni definitive ma solo quello di argomentare sulla questione della natura della coscienza direi di procedere con quello che viene definito il problema difficile.

Ma prima di procedere andrei a riassumere quali sono questi problemi facili e problemi difficili di cui tanto si parla; allora, secondo Chalmers (1999) i principali problemi nello studio della coscienza sono due: L' Easy problem e l hard problem.
Il primo è facile nel senso che il modello di studio è chiaro e gli strumenti sono disponibili, pensasiamo all ECG o ad un tipo particolare di risonanza magnetica; esso rappresenta il paradigma tradizionale meccanicistico delle neuroscienze e di altre discipline scientifiche. Il suo scopo essenziale è studiare e comprendere le diverse funzioni cerebrali ad es. il linguaggio e le sue alterazioni , le diverse funzioni mentali , i processi decisionali , i meccanismi sonno-veglia da una prospettiva obbiettiva (ossia in terza persona) in termini quantitavi, computazionali , neurochimici e neurofisiologici. La strada risulta quindi ben tracciata ed è per questo che Chalmers lo ha denominato così anche se in realtà è tutt altro che facile e, come egli ipotizza, ottenere tutti i dettagli necessari probabilmente richiederà uno o due secoli di duro lavoro empirico. Il problema difficile, invece, è quello del vissuto soggettivo e della natura dell esperienza. è il problema cruciale e ancora irrisolto , un problema non meno rilevante ma qualitativamente diverso rispetto alla comprensione dei suoi meccanismi cerebrali sottostanti la vita psichica.

Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Dobbiamo introdurre il concetto di "correlati neurali" ossia sostanzialmente le basi biologiche dell esperienza cosciente . Per ottenere e formlare una teoria condivisa della coscienza questo approccio scientifico cerca di rispondere a due domande ; 1- dove si trovano i correlati anatomici della coscienza nel cervello?  2- come vengono mantenute nel tempo le percezioni coscienti?
Se questo è l approccio neuroscientifico qual'è la posizione della filosofia (che guarda all hard problem ) in risposta a questo metodo? qual'è il problema per il filosofo riguardo a questo? il vero problema filosofico a questo riguardo si riassume così  "ma questa correlazione noi come la intendiamo?" ad es. è essa contigente come affermava Cartesio oppure è necessaria? questo perchè potrebbero esserci  mondi possibili in cui individui disincarnati , privi di corpo ma coscienti pur non possedendo un corpo e viceversa mondi possibili dove contengono individui che hanno solo un corpo fisico , esteso nello spazio e nel tempo senza avere pensieri coscienti. Se poi in realtà si arriverà (come io penso) a trovare quali sono questi correlati . il gioco parte da lì, perchè (quello che secondo Chalmers è il vero problema) quello che non riusciamo a spiegare anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione di un grumo di neuroni (diciamola così) sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza si determina piuttosto che tante altre forme possibili di coscenza.

Non sei sulla strada sbagliata ma pur sempre in un vicolo cieco. Tu giustamente dici che quanto ai correlati della coscienza studiati dai neurologi manca un riferimento; ma, prima di avviarsi per una metafisica in compagnia di Cartesio, bisogna capire che l'indagine sulla coscienza non è possibile al neurologo ma allo psicologo, e che il neurologo può fare ricerca interdisciplinare e trovare il punto d'incontro tra le due scienze restando però che gli psicologi hanno già il dato scientifico della coscienza e la neurologia non potrà arrivare mai a nulla, solo fornire dati attinenti. Sulla coscienza, è la psicosomatica, disciplina psicologica, che può definire riferimenti interdisciplinari (tra psicologia e neurologia, appunto), non la neurologia.
Come può sfuggire un abbaglio tanto grande? Perché si stravede sulla neurologia e perché il disincanto che evita questo abbaglio è disponibile nelle Critiche kantiane, cioè da prima e in altro rispetto a quanto da te citato.

I "correlati neurali"? Trovare il nesso tra ciò che è neuro e ciò che è psiche in fatto di coscienza, dato che questa non è oggetto di studio neurologico ma psicologico, implica che il còmpito sia rimandato allo psicologo senza che il neurologo s'illuda di tradurne i risultati.

Preciso qualcosa: è proprio giusto notare che nel valutare il fenomeno della coscienza materialisticamente è implicata - esternamente ma implicata - l'esistenza di una energia, per così dire, solitaria; ma qui *è già finito* il campo d'indagine neurologica e siamo in piena osservazione psicologica. La psiche è costituita semplicemente da energia, ma ciò non è scientificamente dimostrato o dimostrabile pensando metafisicamente a una sottrazione dalla dimensione cronologica e cronica (non mi riferisco a patologie) del mondo, bensì considerando che nelle relazioni mente-corpo la mente è libera di agire comunque.
Il pensiero psicologico cartesiano quanto al suo contenuto metafisico non è sbagliato ma inappropriato nel caso in questione, se usato a oltranza consegna alle trame dei negatori della realtà della coscienza, cioè a finire vittima delle trame dei pazzi - dietro cui ci possono essere violenze culturali contro il nostro modo, occidentale, europeo, italiano, di considerare ed esprimere la cosa.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 03 Marzo 2026, 00:44:19 AMLa scienza verifica ipotesi che presumibilmente nascono dai nostri pregiudizi, e se non al pregiudizio, ma all'ipotesi di notevoli differenze soggettive, non trova riscontro.
D'altronde il nostro pregiudizio può essere smascherato anche filosoficamente, perchè, piccole differenze per poterle meglio considerare, bisogna esagerarle, ingrandendole, e credo sia proprio quello che noi facciamo, mettendo l'accento sulle nostre soggettività.
In effetti noi comunichiamo grazie ad una base biologica comune, e dissentiamo perchè possiamo farlo, siccome comunichiamo.
Questo non significa che siamo tutti uguali quindi, ma siamo abbastanza uguali da correre il rischio di considerare la normale diversità come fosse una patologia.
Differenze notevoli ci sono, ma eccezionalmente, e gli scienziati le vanno a cercare col lanternino, perchè capire come mai qualcosa ''non funziona'' ci aiuta a capire come funzionano normalmente le cose.
Se mi dovessi attenere rigorosamente a ciò che scrivi, dovrei rispondertii che non ho capito cosa vuoi dire, ma in effetti siamo talmente uguali, che io so bene cosa tu vuoi dire, anche se lo dici male, e io comunque non saprei dirlo meglio, per quanto ci provi.
Possiamo ben dire che le nostre soggettive sensazioni di rosso coincidono, se quando eccezionalmente questo non avviene, abbiamo potuto coniare per ciò un nome, daltonismo, e sappiamo anche che è un ''anomalia'' che ''colpisce''  i maschi a generazioni alterne.
Io non se soffro, ma mio padre ne soffriva e ne soffre mio nipote, se non fosse che non provano in effetti nessuna sofferenza, perchè non ne hanno neanche consapevolezza, e se glielo spieghi, hanno difficoltà a capirti.
Quindi, si è vero, alcuni il rosso lo chiamano rosso, ma lo vedono verde e non lo sanno, però non si tratta della norma, ma dell'eccezione, che poi però bisogna capirsi cosa si intende con eccezione, per non rischiare di considerare la normale e feconda diversità come una malattia.

Siamo abbastanza uguali da accorgerci di piccolissime differenze soggettive fra di noi, ma bastono quelle piccole differenze, perchè, esagerandole nella nostra considerazione, ci si possa scannare a vicenda.

Io non credo che esista la verità, mentre Tizio ci crede, ma non si sa come sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, avendo entrambi un idea di verità, anche se a parole non la sappiamo esprimere bene.
Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

"iano" mette in causa la nozione di singolarità confondendola con le distinzioni diverso/uguale, normale / non normale. E' un disastro immane, perché la valutazione del dato scientifico non contiene alcunché di singolare e la singolarità dell'esistenza è definita dalla scienza psicologica quale realtà di confine, esperienza del limite della scienza, perché la coscienza studiata dagli scienziati - psicologi, sociologi, antropologi, etnologi, glottologi... non neurologi!! - è realtà comune, oggettiva non soggettiva. Il soggetto è per lo scienziato una incognita.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 09 Marzo 2026, 14:43:34 PMprima di avviarsi per una metafisica in compagnia di Cartesio, bisogna capire

Citazione di: PhyroSphera il 09 Marzo 2026, 14:43:34 PMIl pensiero psicologico cartesiano quanto al suo contenuto metafisico non è sbagliato ma inappropriato nel caso in questione,

Attenzione Mauro. Cartesio mi serviva solo per capire,dovevo capire perchè ha dovuto scindere due realtà in modo così distinto e separato , (da una parte la realtà estesa dall altra la realtà della coscienza) ma io non intendo affatto formulare una metafisica sulla falsa riga di Cartesio, tutt altro. Io voglio riunire ciò che Cartesio ha diviso.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Marzo 2026, 15:00:25 PMperché la coscienza studiata dagli scienziati - psicologi, sociologi, antropologi, etnologi, glottologi... non neurologi!! - è realtà comune, oggettiva non soggettiva. Il soggetto è per lo scienziato una incognita.

Dobbiamo riconoscere che la coscienza non comprende solo i fenomeni soggettivi . è quntomeno in parte illusorio pensare ciò che appartiene al mondo esterno sia "oggettivo" in senso reale , ossia che la realtà fisica in sè sia quella che noi percepiamo , analizziamo e conosciamo. Il fatto peculiare di cui sto sondando gli aspetti è che la coscienza è al tempo stesso l osservatore e il fenomeno osservato. è il dolore e il dolore percepito , è il colore e il colore percepito.è il gusto e il gusto percepito insieme. Anche se sarebbe meglio dire "vissuto" o "esperienza coscienziale" anzichè "percepito" . E poi ci sono altri aspetti che è necessario assolutamente indagare, siamo inconsapevolemente abituati ad un idea, cioè che l uomo, prediletto da Dio , è dotato di un anima razionale basata sul pensiero (il cogito ergo sum di Cartesio) questa è un inclinazione tipicamente occidentale (infatti in oriente non la pensano così) ha portato ad ignorare o sottovalutare il ruolo dell inconscio e di altri processi mentali non strettamente intellettuali, non meno importanti e non meno  nobili della ragione stessa .L'enfasi data al valore di quest'ultima è errata qualora porti a negare alle altre facoltà il loro ruolo e valenza. Per es. Damasio ha dimostrato l importanza dell affettività nel giudizio, nei processi decisionali e nel controllo esecutivo. Quindi l affettività è una facoltà fondamentale per il funzionamento della ragione stessa!

Siamo persuasi che il nostro Io cosciente sia il nocchiere del nostro vascello ma parliamo un pò di quest  io. il cui sviluppo e concetto nel pensiero moderno parte propio da Cartesio, il quale,nello sviluppo del suo dubbio metodico giunge finalmente al "cogito, ergo sum" , ovvero all affermazione dell Io cosciente e pensante come fondamento dell uomo. Questa è tuttavia un affermazione autoreferenziale , conseguenza dell illusorio realismo fenomenico. l'io è invece un prodotto evolutivo, il supernatante di una psiche inconscia molto piu vasta . Infatti come si giungerà nella tripartizione freudiana della psiche in Es, Io e Super Io . L'io è la struttura psichica che consente di percepire la realtà esterna e adattarvisi , ma in questo ruolo deve mediare gli imput che provengono dalle pulsioni inconsce dell Es e del Super-io; data la forza delle pulsioni inconsce , l 'io si trova in una posizione di subordinazione rispetto ad essi nell opera di mediazione fra impulsi contrastanti,ovvero, come lo stesso Freud disse "l io non è padrone in casa propia" . Jung definisce l io come il complesso di rappresentazioni costituente il centro del campo della coscenza e introduce il concetto di Sè come rappresentazione globale della psiche, comprendente la parte inconscia. il Sè, in quanto attore della comunicazione e dell integrazione equilibrata con l inconscio è l artefice del processo di "individuazione" (termine Junghiano) . Ancora una volta se un padrone ci deve essere , questo non può essere il povero Io ma solo il Sè impegnato in un lungo e profondo processo di autoconoscenza, già ben definito nell antica Grecia con la massima sapenziale "conosci te stesso".
è importante tenere presente che l Io è dotato di meccanismi di difesa inconsci, descritti per prima da Anna Freud (1967) L'io quindi non fa parte della sola coscienza come comunemente intesa, essendo una parte dei suoi meccanismi funzionali sconosciuta al soggetto. Una volta ancora la nostra presunzione di essere coscienti, percepire e conoscere correttamente noi stessi e il mondo esterno è quanto di più ingenuo si possa immaginare; dobbiamo abituarci a tenere sempre ben presente l'inconscio come parte fondamentale e ineludibile di noi stessi e sorgente del nostro stesso comportamento cosciente. Ilconcetto Junghiano di "individuazione" è anche in sintonia con la via dell illuminazione nelle filosofie orientali . Purtroppo, la cultura occidentale moderna, sempre piu orientata all esplorazione logico-analitica del mondo esterno da un illusoria prospettiva positivista e in gran parte egocentrica, ha perso le tracce della sapienza degli antichi, fondamentale via per lo sviluppo metacognitivo e una piena realizzazione. 

un tema gigantesco. Me la cavo stavolta con una citazione da Twain, occidentale, positivista ma atipico: "i due giorni più importanti della vita di ciascuno sono il giorno della nascita e il giorno in cui comprendi il motivo per cui sei nato".

Citazione di: Jacopus il 11 Marzo 2026, 22:38:57 PMun tema gigantesco. Me la cavo stavolta con una citazione da Twain, occidentale, positivista ma atipico: "i due giorni più importanti della vita di ciascuno sono il giorno della nascita e il giorno in cui comprendi il motivo per cui sei nato".

Si jacopus, è di una mole spaventosa. Avrai certamente notato un gran proliferare nelle notizie scientifiche di titoli come "ecco come il cervello vede" l  altro giorno ho letto di un articolo che parlava di come forse son riusciti ha emulare e caricare il cervello di un moscerino della frutta in un chip. Altri articoli mostrano parti del cervello coinvolti ad esempio nell innamoramento e sulla localizzazione cerebrale di diverse funzioni della mente. Questi studi sono serissimi e han portato a risultati inimmaginabili fino a trent anni fa. Bisogna però tenere a mente che hanno importanti limitazioni metodologiche di cui bisogna tener presente per non cadere in una sorta di fascinazione prodotta dalle immagine a colori del cervello. questa eventualità è quella per lo più offerta da questi articoli che ci compaiono sul cellulare o nelle riviste divulgative dove il lettore (non essendo cultore della materia) può essere portato a pensare in modo semplicistico che un idea o un attività mentale come l innamoramento, le scelte politiche, le preferenze sessuali o l idea di Dio , siano un mero prodotto del cervello e dei suoi circuiti , come evidenziati dalle immagini cerebrali con le aree di interesse ben colorate. Questo spostamento unidirezionale dalla mente al cervello crea la falsa convinzione che il cervello sia il responsabile unico , mentre la mente non abbia alcuna autonoma responsabilità , finendo con l espropiarci di noi stessi . In altre parole è  un ottica , che , sotto le false spoglie di un monismo scientifico duro e puro , in realtà mantiene in vita il radicale dualismo cartesiano convertendo la separazione mente-corpo  in quella mente-cervello , rifiutando a priori , senza alcuna dimostrazione, la rilevanza della mente.  Per questo trovo utile e formante  dare spazio a questo argomento.  

Citazione di: Alberto Knox il 11 Marzo 2026, 22:10:58 PMil Sè impegnato in un lungo e profondo processo di autoconoscenza, già ben definito nell antica Grecia con la massima sapenziale "conosci te stesso".

Di questo processo di autoconoscensca è lapalissiano che si abbia coscienza, ma sul fatto che questo possa essere incentivato dalla volontà di conoscere se stessi andrei cauto.
Cioè non so quanto la parte cosciente si prenda carico del processo, una volta constatatolo, o semplicemente si limita a metterci un ''visto''.
L'io per sua natura tende a farsi protagonista, ma Freud ci dice che le cose appunto non stanno così.
Il processo dell'autoconoscenza va visto quindi piuttosto come parte di un processo più generale, circolare, che comprenda anche una successiva perdita di coscienza, e che vede quindi il se nel suo insieme come cosa buona, e non come cosa da perfezionare aumentando la quota di autoconoscenza.
In generale credo che portare tutti i processi interni fuori di noi, deve essere cosa sostenibile, e di fatto mi pare che lo sia solo se, portatili fuori, li si possa ''diversamente'' automatizzare, il che equivale a perderne coscienza (processo circolare) implementandoli in una macchina sulla quale non abbiamo controllo diretto, allo stesso modo che non lo avevamo prima, quando era parte incosciente di noi.
Quindi non è tanto la coscienza a dover essere vista come qualcosa di globale cui prendiamo parte ( mi pare che questa fosse la tua tesi), ma esternandoci in una macchina, prendiamo coscienza di meccanismi che erano prima interni, e che possiamo considerare ancora parte di noi, laddove siamo noi quindi ad osservarci adesso come globali, non esauribili in un qualcosa di ''interno''.
Di fatto si replicano a livello individuale meccanismi che meglio possiamo individuare a livello sociale, per cui la macchina è ''brutta'' non in quanto tale e/o in base ciò che ''fa' o che comporta, ma in quanto etraindividuale, piuttosto che extracomunitaria.
Di questo processo di autocoscienza, che io tendenzialmente condivido, e  percepisco come cosa buona, mi resta da dire perchè io abbia questa percezione, considerando che possa essere un prodotto dell'imparzialità dell parte cosciente di me, e che non resta quindi invece che ''prendere coscienza'' del ruolo insostituibile dell'inconscio, il quale può essere rimodellato, ma non annullato.
Insomma, ho dei dubbi che  conoscere se stessi sia sintomo di saggezza, se ciò comporta l'annullamento progressivo dell'inconscio, la cui sistemazione può essere rivista, passando per fasi di presa di coscienza, ma non annullata.

Insomma, una volta ridefinito l'io come parte del se, resta da ridefinire il corpo che se ne fa portatore, scontrandosi con la tradizionale sacralità che ad esso si attribuisce, in quanto portatore di un anima, laddove la dissacrazione massima sia quella di pensare che una macchina possa sostituirvisi.

Il fatto è invece che il modo in cui prendiamo coscienza delle cose, compresi noi, non sara mai quelle cose, per cui se prendo coscienza di me come macchina, non vuol dire che io sono quella macchina, o che la macchina, una volta costruita, possa essere me.
Questi timori sono il contraltare della presunzione di poterci davvero conoscere, e in particolare di poterci individuare in modo esclusivo con parte delle cose che percepiamo.
in altri termini, il ''nostro corpo'', visto come unità inviolabile o globalizzato che sia, non sarà mai noi, ma il modo in cui ci percepiamo, e noi, e il modo in cui ci percepiamo, non saranno mai la stessa cosa, perchè l'osservatore resterà sempre distinto da ciò che osserva, se non si vuol cadere in un solipsismo, cosa che  può avvenire anche senza averne coscienza.

Riassumendo, posto che l'osservatore non possa essere oggetto della sua conoscenza, il processo di conoscere se stessi dovrebbe approdare a questa impossibilità, e a noi non resta quindi che prendere coscienza di quanto sia il nostro inconscio ad alimentare questa illusione, e se è davvero l'inconscio a sostenerla, allora deve essere ''cosa buona''.
Naturalmente nel dirlo mi rendo ben conto di stare sovvertendo la percezione comune, che privilegia invede la coscienza come cosa virtuosa, mentre invece sono pervenuto alla convinzione  che il se sia buono ''in se'', nel suo insieme, laddove conscio e inconscio convivono in modo armonioso.
Quindi lo propongo solo come esercizio per provare a dissintossicarsi da un eccesso di coscienza, che in se, presa da sola, non è cosa buona, e ancor prima cosa sostenibile.
Ora, se questo se, per quanto cosa buona, non è cosa buona in quanto monolitica e immutabile, la coscienza ha certamente un ruolo nella sua eventuale risestimatizzazione, e in questo l'arte della psicoanalisi iniziata da Freud acquista ai miei occhi un senso.

Non ho parlato del super-io, per il motivo che non ho idea di cosa sia, essendo ignorante in materia, e mi sono solo limitato ad elaborare le pillole di conoscenza elargitemi da Alberto.
Adesso quindi sarei anche curioso di saper cosa sia, e se possa trovare posto, e come, dentro al quadro che ho provato a delineare.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Marzo 2026, 20:22:57 PMAttenzione Mauro. Cartesio mi serviva solo per capire,dovevo capire perchè ha dovuto scindere due realtà in modo così distinto e separato , (da una parte la realtà estesa dall altra la realtà della coscienza) ma io non intendo affatto formulare una metafisica sulla falsa riga di Cartesio, tutt altro. Io voglio riunire ciò che Cartesio ha diviso.Dobbiamo riconoscere che la coscienza non comprende solo i fenomeni soggettivi . è quntomeno in parte illusorio pensare ciò che appartiene al mondo esterno sia "oggettivo" in senso reale , ossia che la realtà fisica in sè sia quella che noi percepiamo , analizziamo e conosciamo. Il fatto peculiare di cui sto sondando gli aspetti è che la coscienza è al tempo stesso l osservatore e il fenomeno osservato. è il dolore e il dolore percepito , è il colore e il colore percepito.è il gusto e il gusto percepito insieme. Anche se sarebbe meglio dire "vissuto" o "esperienza coscienziale" anzichè "percepito" . E poi ci sono altri aspetti che è necessario assolutamente indagare, siamo inconsapevolemente abituati ad un idea, cioè che l uomo, prediletto da Dio , è dotato di un anima razionale basata sul pensiero (il cogito ergo sum di Cartesio) questa è un inclinazione tipicamente occidentale (infatti in oriente non la pensano così) ha portato ad ignorare o sottovalutare il ruolo dell inconscio e di altri processi mentali non strettamente intellettuali, non meno importanti e non meno  nobili della ragione stessa .L'enfasi data al valore di quest'ultima è errata qualora porti a negare alle altre facoltà il loro ruolo e valenza. Per es. Damasio ha dimostrato l importanza dell affettività nel giudizio, nei processi decisionali e nel controllo esecutivo. Quindi l affettività è una facoltà fondamentale per il funzionamento della ragione stessa!

Non sono io che manco di attenzione. Non è possibile far riferimento a Cartesio da una prospettiva fisicista.
Nulla da dire sulla opportunità di indagare la sfera dell'irrazionale, ma gli studi psicologici non potevano nascere così, e Cartesio non può esser messo da parte in nome dell'inconscio, anche perché il suo pensiero è adatto alla nozione di inconscio.
Riferirsi a Cartesio come fai tu è sulla scia del cartesianismo, non entro il vero pensiero cartesiano. L'immanentismo se inopportuno assolutizza la materialità e proietta la psiche 'in cielo', quindi si innesca il circolo vizioso: bisogna tornare 'coi piedi per terra' ma si resta orbi della prospettiva dell'anima; e così via in un disperato gioco di rimandi.

La coscienza non comprende solo la soggettività, ma nonostante la scienza psicologica studi la coscienza, questa è dominata dal soggetto. Se si studia 'il canale percettivo' senza tener conto della distinzione Io-altro si sfocia in una mortifera indistinzione; e resta allora l'Io da studiare con la scienza psicologica, ed è illusione che la neurologia asseveri qualcosa a riguardo - con ciò rimando a quanto già ho scritto nei due messaggi precedenti.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 09:52:12 AMNulla da dire sulla opportunità di indagare la sfera dell'irrazionale, ma gli studi psicologici non potevano nascere così, e Cartesio non può esser messo da parte in nome dell'inconscio, anche perché il suo pensiero è adatto alla nozione di inconscio.
Riferirsi a Cartesio come fai tu è sulla scia del cartesianismo,

Ad ogni cosa , nella tua considerazione, aggiungi un ''-ismo'', con una sistematicità mai da me prima riscontrata, tale da farmi decidere a coniare per ciò un nuovo termine: Pastorismo.
Potremmo caratterizzarlo come l'atteggiamento di chi contrasta l'altrui pensiero in ogni modo, anche quando con quello sembra coincidere, come succede in questo caso in cui Alberto pone Cartesio a base del pensiero di Freud, e tu dici, che invece no, e poi ancora no, che semmai è adatto alla nozione di Inconscio di cui Freud tratta.