Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[PhyroSphera]

Ad ogni cosa , nella tua considerazione, sembra vi si aggiunga un ''-ismo'', con una sistematicità  tale da indurmi a coniare per ciò un nuovo termine: Pastorismo.
Potremmo caratterizzarlo come l'atteggiamento di chi contrasta l'espressione dell'altrui pensiero in ogni caso, compreso quello in cui il proprio sembra coincidervi, per cui se  Alberto pone Cartesio a base del pensiero di Freud,  tu dici che invece no, che semmai esso è piuttosto adatto alla nozione di Inconscio , che  nella trattazione di Freud però è centrale .

Assommare pensieri a casaccio, come hai fatto tu, non è replicare.

Il mondo dei pastori lascialo in pace.


MAURO PASTORE

[iano]

Assommare pensieri a casaccio, come hai fatto tu, non è replicare.

Il mondo dei pastori lascialo in pace.


MAURO PASTORE

Contro l'ormai prevedibile tenore delle tue critiche,  che tutti sono ''oidi'' che professano ''ismi'', estrarre pensieri a casaccio contempla la possibilità, seppur remota, di replicare con una critica che possa essere invece stimolante.

[Alberto Knox]

Cartesio non può esser messo da parte in nome dell'inconscio, anche perché il suo pensiero è adatto alla nozione di inconscio.
Riferirsi a Cartesio come fai tu è sulla scia del cartesianismo, non entro il vero pensiero cartesiano. L'immanentismo se inopportuno assolutizza la materialità e proietta la psiche 'in cielo', quindi si innesca il circolo vizioso: bisogna tornare 'coi piedi per terra' ma si resta orbi della prospettiva dell'anima; e così via in un disperato gioco di rimandi.

Di Cartesio critico il suo postulato , ovvero la res cogitans e la res extensa ,critico la separazione distinta fra le due realtà o sostanze come egli le chiamava.  Queste due sostanze hanno praticamente qualità opposte: la res cogitans è libera, sensibile, immateriale, indeterminata, indivisibile, la res extensa è materiale, insensibile, determinata, divisibile, inoltre è vincolata alle leggi della fisica. I qualia, in fin dei conti, non erano altro che il risultato dell'interazione tra queste due realtà così distinte. Se, da un lato, il dolore poteva essere spiegato fisicamente come processo che coinvolgeva alcune particelle, dall'altro, era anche una sensazione reale provocata dallo stesso processo fisico che agiva sulla res cogitans. Così, per Descartes, la descrizione fisica degli eventi mentali (come i qualia) in terza persona, non potrà mai coincidere con la descrizione soggettiva in prima persona poiché appartenenti a domini assolutamente diversi. E in questo senso certo che hai ragione a dire che la neurologia da sola non potrà mai aggiungere granchè sullo studio della coscienza essendo quest'ultima percepita soggettivamente. Infatti ho ribadito che lo studio sulla coscienza è necessariamente interdisciplinare.  Cartesio dunque  si trovava nella situazione di non poter negare l'esistenza né delle sensazioni né tanto meno dei processi fisici che soggiacciono ad esse. Per questo motivo postula l'esistenza di due realtà ben distinte. Inoltre critico anche il postulato "cogito ergo sum" perchè nonostante egli criticasse ed avesse seri dubbi sull attendibilità sia delle percezioni sia delle parole non riuscì ad evitare l errore egocentrico che si è trascianato per secoli nella cultura occidentale e che ancora perdura perchè perfettamente in sintonia con la coscienza ordinaria e il senso comune. La percezione  dell esistenza di sè come essere pensante è per Cartesio una forma di conoscienza intuitiva, chiara ed autoevidente . La mente (la res cogitans) a differenza della res extensa è immateriale e comprende anche il concetto di anima immortale, mentre la presenza dell idea di infinito e di Dio, innata e non derivabile dal mondo finito, porta alla dimostrazione della sua stessa esistenza. Nel tentativo di dimostrarne l esistenza egli è necessariamente ricorso (credo intenzionalmente per ottenere l approvazione degli scolastici e della Chiesa) a ragionamenti , in questo casi sì , davvero circolari.
In estrama sintesi il ragionamento alla base della dimostrazione di Dio è il seguente :
a) Se Dio fosse ingannatore le idee non potrebbero essere chiare e distinte
b)ma Dio in quanto essere perfettissimo non può ingannare
c)  quindi le idee chiare e distinte sono vere
d) essendo l idea di Dio chiara e distinta , allora Dio esiste.

[PhyroSphera]

Di Cartesio critico il suo postulato , ovvero la res cogitans e la res extensa ,critico la separazione distinta fra le due realtà o sostanze come egli le chiamava.  Queste due sostanze hanno praticamente qualità opposte: la res cogitans è libera, sensibile, immateriale, indeterminata, indivisibile, la res extensa è materiale, insensibile, determinata, divisibile, inoltre è vincolata alle leggi della fisica. I qualia, in fin dei conti, non erano altro che il risultato dell'interazione tra queste due realtà così distinte. Se, da un lato, il dolore poteva essere spiegato fisicamente come processo che coinvolgeva alcune particelle, dall'altro, era anche una sensazione reale provocata dallo stesso processo fisico che agiva sulla res cogitans. Così, per Descartes, la descrizione fisica degli eventi mentali (come i qualia) in terza persona, non potrà mai coincidere con la descrizione soggettiva in prima persona poiché appartenenti a domini assolutamente diversi. E in questo senso certo che hai ragione a dire che la neurologia da sola non potrà mai aggiungere granchè sullo studio della coscienza essendo quest'ultima percepita soggettivamente. Infatti ho ribadito che lo studio sulla coscienza è necessariamente interdisciplinare.  Cartesio dunque  si trovava nella situazione di non poter negare l'esistenza né delle sensazioni né tanto meno dei processi fisici che soggiacciono ad esse. Per questo motivo postula l'esistenza di due realtà ben distinte. Inoltre critico anche il postulato "cogito ergo sum" perchè nonostante egli criticasse ed avesse seri dubbi sull attendibilità sia delle percezioni sia delle parole non riuscì ad evitare l errore egocentrico che si è trascianato per secoli nella cultura occidentale e che ancora perdura perchè perfettamente in sintonia con la coscienza ordinaria e il senso comune. La percezione  dell esistenza di sè come essere pensante è per Cartesio una forma di conoscienza intuitiva, chiara ed autoevidente . La mente (la res cogitans) a differenza della res extensa è immateriale e comprende anche il concetto di anima immortale, mentre la presenza dell idea di infinito e di Dio, innata e non derivabile dal mondo finito, porta alla dimostrazione della sua stessa esistenza. Nel tentativo di dimostrarne l esistenza egli è necessariamente ricorso (credo intenzionalmente per ottenere l approvazione degli scolastici e della Chiesa) a ragionamenti , in questo casi sì , davvero circolari.
In estrama sintesi il ragionamento alla base della dimostrazione di Dio è il seguente :
a) Se Dio fosse ingannatore le idee non potrebbero essere chiare e distinte
b)ma Dio in quanto essere perfettissimo non può ingannare
c)  quindi le idee chiare e distinte sono vere
d) essendo l idea di Dio chiara e distinta , allora Dio esiste.

Io non ho posto solo l'affermazione della soggettività, ma mi sono appellato a una netta individuazione degli oggetti delle discipline scientifiche. Il neuro è un coso piccolo studiando il quale non si pensa alla coscienza e neppure all'inconscio.
Non a caso Sigmund Freud, che muoveva da prospettiva neurologica, alle prese con l'inconscio quale ricercatore medico scientifico - quale medico generico alle prese con le nevrosi - non venne mai a capo di nulla. Alla fine tentò di sostituire la distinzione psicologica scientifica di conscio e inconscio in una geometrica, di 'sopra' e 'sotto' (con la lingua latina l'assurdità è senza pari). La sua parabola di ricercatore segnò i limiti della neurologia, incapace di rapportarsi al disagio mentale, che ha radici psichiche; e nei suoi rapporti interdisciplinari, nei quali la psicologia era referente e la neurologia il riferito, compare, neurologicamente, la realtà che gli psicologi chiamano inconscio e che per i neurologi resta incognita.  Per sua stessa ammissione la psicologia era la grande passione della sua vita, non di più; per cui il neurologo Freud indicò un confine della propria scienza, non svelò proprio nulla; i suoi scritti sono materiale utile agli studi psicologici se valutati con indipendenza. Questa parabola mostra qualcosa che certo materialismo proprio non vuol recepire. Tentare di fondare uno studio sulla coscienza basandosi sulle discipline neurologiche è assurdo come per l'inconscio. In questo ultimo caso c'è la ricerca che incontra confini invalicabili per la conoscenza scientifica, neurologica; nel caso della coscienza il pensiero razionale può arrivare da solo a notare l'impossibilità; in ogni caso esistono anche rapporti scientifici. Il fatto è che neurologicamente è tautologico affermare che la coscienza non è oggetto di studio della neurologia, i neurologi non riescono in tal caso a iniziare indagine. Ma psicologia e psicoanalisi definendo scientificamente il raggio di azione della coscienza mostrano la non pertinenza del materialismo puro nello studio della coscienza e l'incapacità della neurologia a riguardo.

Per quale motivo voi altri fate ripetere queste cose, che pure è necessario dire per evitare disastri o porne fine? Perché partite da un assunto dogmatico che non è vera filosofia dogmatica ma un'imitazione di dogmi religiosi. Kant illustrava, dal punto di vista della ragion pratica, la realtà dell'anima, una dimensione non direttamente apparente su cui si basa la religiosità animista e di interesse di politeismo e anche di monoteismo. Ebbene voi rifiutate la ragion pratica così come definita in Occidente, descrivendo la materia con termini animistici. Ma a che? Vi pare un passatempo utile negare i risultati del pensiero occidentale? Vi pare giusto discettare di ciò che non volete culturalmente accettare, togliere coi vostri ipnotismi semplicità, chiarezza necessari per vivere? Voi ci pensate a quel che state combinando?

P.S.
Si badi che non ho detto che anima e psiche sono proprio la medesima cosa.


MAURO PASTORE

[Alberto Knox]

Io non ho posto solo l'affermazione della soggettività, ma mi sono appellato a una netta individuazione degli oggetti delle discipline scientifiche. Il neuro

Mauro io ho capito quello che hai detto. La riduzione della mente, la riduzione dello spirito ,la riduzione dell anima a ciò che è materia e stati neurali è la cosa più lontana da me!  
Il prefisso "neuro" aggiunto al nome di altre discipline ha avuto una certa proliferazione negli anni recenti , ma il suo uso è stato in gran parte strumentalizzato, sono infatti comparsi qua e là studi o progetti di ricerca di neuroetica, neuropolitica,neuromarketing , neurodesign ecc con lo scopo di dare una veste apparentemente più scientifica (neurologica) nella speranza di ottenere più facilmente ricnoscimenti e consulenze grazie al nome più seducente. Un tratto comune di questi approcci "neuro" è quello di sostituire impropiamente la parola "mente" con la parola "cervello" , spostando a quest' ultimo il ruolo di responsabile delle decisioni e delle scelte. Si tratta almeno in parte di un falso problema che origina da due fondamentali fatti : 
a) l 'idea , di matrice materialista, della mente come epifenomeno dei circuiti cerebrali (ipotesi di natura assiomatica e per nulla dimostrata) 
b) il grande sviluppo della neuropsicologia e delle tecniche di neuroimaging delle funzioni superiori che ha fatto proliferare una serie di studi sulla localizzazione cerebrale di diverse fnzioni della mente e di cui ho già messo in guardia dal tener presente gli importanti limiti metodologici. 

L'approccio neuro non aggiunge molto , ma spesso si limita a mettere il vino vecchio in botte nuove. Infatti non c'è alcun bisogno del prefisso "neuro" ma solo di trattare in modo corretto e razionale ogni singola materia in tutti i suoi aspetti. 

[Alberto Knox]

Il lettore non si scoraggi dall enorme portata dell argomento in corso e per le inevitabili ripercussioni e polemiche che ne stanno derivando . Spero di rendere praticabile un terreno fin troppo malinteso e se anche dovesse risultare esso stesso accidentato spero che il viaggio stesso risulti stimolante. Per affrontare il problema difficile di Chalmers ho dovuto scontrarmi con due visioni opposte fra di loro. Monismo e dualismo. Dando uno sguardo d insieme alla filosofia dei secoli recenti essa sembra immersa in una disputa tra contraddizioni inconciliabili ; materialismo contro immaterialismo, realismo contro irrealismo, monismo contro dualismo. Sembra che il pensiero razionale non sia ancora in grado di trovare nuove fondamenta metafisiche utili a superare le antitesi appena menzionate, le quali sembrano composte di proposizioni parziali e forse non incompatibili. Ma questo richiede di ripensare le posizioni appartenenti a ciascun lato della contraddizione. Il problema è attinente alla discussione sulla coscienza perchè ne è strettamente coinvolta lo studio sulla scienza della coscienza , perchè il problema difficile e la sua soluzione sono strettamente connessi alle posizioni metafisiche degli scienziati coinvolti ; infatti quelli che ritengono la coscienza un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali si definiscono "materialisti-monisti", mentre quelli che pensano che i qualia non siano riducibili ai soli circuiti cerebrali sono da questi tacciati di "dualismo" . Probabilmente la scienza della coscienza e dei fenomeni soggettivi non può essere correttamente fondata finchè non saranno risolte queste contraddizioni apparentemente inconciliabili e di natura squisitamente metafisica. Come si può osservare, ancora una volta , la metafisica è quanto mai viva e vegeta indipendentemente dalla sua pretesa negazione e rimane una base imprescindibile della scienza; il problema è ,semmai , farne buon uso,riconoscendo e superando gli errori del passato e il loro perpetuarsi nel presente. I due assi "monismo-dualismo" e "materialismo e immaterialismo" sono strettamente correlati fra loro , poichè il materialismo è per definizione monista mentre l immaterialismo, essendo centrato sulla rappresentazione della realtà , è generalmente considerato dualista. Cercare una soluzione a questa secolare contraddizione sembra perfino più difficile che risolvere il problema difficile di Chalmers. Prima di affrontare il problema della loro contraddizione è opportuno definire brevemente questi concetti metafisici per evitare possibili fraintendimenti, ma adesso mi fermo per non appesantire ulteriormente.

[iano]

infatti quelli che ritengono la coscienza un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali si definiscono "materialisti-monisti", mentre quelli che pensano che i qualia non siano riducibili ai soli circuiti cerebrali sono da questi tacciati di "dualismo" .

Come ho già scritto questo tuo porre l'origine della coscienza come problema centrale da studiare , è fuorviante, dato che si possono caratterizzare i viventi come esseri coscienti, cosa sulla quale oltretutto mi pare tu concordi.
Il problema si riduce quindi a studiare l'origine della vita, a partire da ciò che già si conosce, la materia.
Per quanto l'impresa sembri disperata, stabilito quale sia il vero problema, non si può che partire infatti da ciò che si conosce.
Il punto è che questo punto di partenza, che un tempo sembrava assodato, come un dato di fatto, oggi sarebbe da riconsiderare alla luce delle nuove conoscenze in ''materia'', perchè l'opposizione una volta puramente filosofica  fra materialismo e antimaterialismo si è trasferita armi e bagagli per intero in abito fisico, e vi ha trovato salomonica soluzione.
Ciò che dà massa alle particelle della fisica è un campo non materiale, il campo di Higgs, e le particelle acquisiscono massa interagendo con esso, ognuno in diverso modo, compreso il modo ''non interazione'' che è quello dei fotoni, che perciò possono attraversare l'intero universo leggeri come ''una teoria'', tanto è vero che quelli formatisi a ridosso del big bang sono ancora fra noi come radiazione cosmica di fondo.
Il campo però non è materiale, ma teorico, quindi immateriale.
Sembra quindi che il punto di partenza materiale si sia ribaltato in un uno non materiale.
Questo scambio di ruoli nella fisica non è una novità.
Lo stesso campo di Higgs è l'etere che uscito dalla porta dell'edificio della fisica è rientrato dalla finestra. Dimostrato che l'etere non esiste, oggi si assume un campo del quale non si intende dimostrare l'esistenza.
Così come l'etere il campo è un ipotesi ad hoc, della quale però, diversamente che dall'etere, nessuno va in cerca della sua dimostrazione di esistenza.
Questa è la vera novità, per come la vedo io.
Noi vorremmo rifondare filosoficamente le metafisiche , mentre queste già si rifondano  sotto la pressione dei risultati sperimentali, ma senza dare precise indicazioni su quale fondamento sia da assumere in via definitiva, essendo questi assunti ad hoc ogni volta alla bisogna, alternandosi di volta in volta, come ''fondamenta usa e getta'', non destinati più definitivamente alla discarica, ma riciclabili alla bisogna, secondo quella che potremmo considerare  una nuova  ecologia del pensiero.
Il punto di partenza materiale resta quindi buono solo per chi è rimasto legato alla propria percezione. Pur così egli percepisce che non tutto può ridursi a materia, e direi che ci ha visto giusto. Nulla può ridursi a nulla che non sia un punto di partenza scelto ad Hoc, ma mai ''più'' da considerare come  in via definitiva.

[iano]

Bene, le cose non sono così lineari quindi, ma circolari piuttosto, a quanto pare.
Non ci sono idee sbagliate, ma idee buone e idee cattive, delle quali le prime si dimostrano tali, perchè tornano prima o poi a venire utili.

Alla fine l'elemento indivisibile non lo abbiamo trovato, ma l'atomismo non ha smesso di essere usato. Le idee sono strumenti per rapportarsi con la realtà, e così andrebbero usate, e per questa via può risorgere la filosofia, come scienza delle idee, mettendo da parte gli assolutismi.
Di assoluto ci sono solo le idee, compresa quella di assoluto, e  la stessa realtà, come mi piace pensare, con la quale attraverso le idee interagiamo, ma nessuna delle quali può rivaleggiare in assoluto con la realtà, prendendone il posto.
Io chiamo realtà, in un senso diverso da quello tradizionale, ciò che altri chiamano Dio, come qualcosa che si intuisce stia oltre ogni attributo che gli si possa  dare, e che non si volta a nessun nome che si possa pronunciare, e a nessuna idea riducibile, che sia quella di materia o di immaterialità o qualunque altra, ma con il quale  possiamo interagire  attraverso quelle, mese insieme a formare una teoria oppure una preghiera.

La filosofia non ha fallito il suo obiettivo, ma ha solo sbagliato ad individuarlo, e nessuna scienza sarebbe stata possibile, e ancora meno non lo sarebbe, senza le idee che ha saputo sviluppare, e che ancora può sfornare.
A prima vista la realtà sembra corrispondere a queste idee, ma solo perchè di essa abbiamo solo l'apparenza intessuta delle idee che nel tempo abbiamo sviluppato.
Nella fisica di oggi questa apparenza, con il suo portato di assoluto, si è persa, ma le idee, cioè ''la sostanza'', sono rimaste, e molte anche immutate nei millenni, e pur ancora utili, come se non avessero età.