Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Il_Dubbio]

La consapevolezza di poter cambiare la propria condizione non la vedo come collegata alla coscienza, quanto alla possibilità appresa che la condizione dell'uomo può cambiare. Un apprendimento che inizia sui banchi di scuola.

Intanto auguri di buona Pasqua a tutti, soprattutto a chi ha speso il proprio tempo e le proprie risorse per tenere in piedi questo forum: Ivo Nardi.

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Sto cercando di concentrarmi sulle nostre idee preconcette. Per preconcetto intendo solo dire idee che hanno espresso altri prima di noi e che noi abbiamo adottato. Il Dubbio che i concetti espressi da altri e quelli che noi abbiamo inteso siano differenti c'è. Come ci saranno dei dubbi che i concetti espressi da altri siano volti nella giusta direzione. 

Per cui si fa uno sforzo e si ricomincia da zero.

La prima cosa che mi viene in mente sono due termini simili, ma che forse vogliono dire cose differenti.
Coscienza e auto-coscienza.

Io li sto distinguendo, mentre mi sembra che voi non cogliate alcuna differenza. 

Tu dici che certe cose si imparano, ad esempio sui banchi di scuola. 
Così facendo hai (involontariamente) trasferito ad altro ente la responsabilità di certe azioni che noi facciamo. 
Per rendere oggettivo quello che dici dovresti mandare a scuola un certo numero di cani, o gatti, o delfini (decidi tu) e aspettarti che la resa sia, non dico identica, ma paritaria. E' inutile che ti dica che non usciranno tra loro dottori, infermieri o professori di filosofia. 

Quello che voglio dire che non è la "scuola" il punto da cui partire. La scuola è necessaria solo se si è in grado di costruisi un percorso di studi. Non manderai un pappagallo a scuola. Manderai tuo figlio.

[Lou]

@Il_Dubbio "La prima cosa che mi viene in mente sono due termini simili, ma che forse vogliono dire cose differenti.
Coscienza e auto-coscienza.

Io li sto distinguendo, mentre mi sembra che voi non cogliate alcuna differenza. "

La seconda è interna alla prima, non puó essere altrimenti.

[Alexander]

Schopenauer sosteneva che l'uomo è un animale metafisico perché è l'unico che si stupisce della propria esistenza e si interroga sul senso delle cose, della storia, delle proprie vicende. Diciamo che è ragionevole dubitare che le altre forme viventi che conosciamo si interroghino su se stesse. Trovo questa una differenza qualitativa fondamentale. Questa coscienza di sé come esseri cercanti un senso, che probabilmente non esiste o che non siamo in grado di comprendere, non fa di noi degli esseri superiori o migliori. Si potrebbe invece al contrario affermare che purtroppo ci fa degli esseri in bilico tra la farsa e la tragedia. Avendo però coscienza di questa tragica mancanza di senso possiamo sviluppare una più profonda comprensione dell'universale fratellanza con gli altri esseri nella durezza e sofferenza della vita. Questo dovrebbe spingerci a maturare maggiore e non minore compassione verso tutte le forme di vita. Più empatia e meno cinismo. Sentirsi più responsabili dell'intero respiro dell'ecosistema in cui ci dibattiamo, malgrado la sua (a noi) vacuita ' di senso (se non soggettivo, personale, relativo). 

[Alberto Knox]

Sì, come ho già detto ,ritengo che il fatto che la percezione soggettiva di sè negli animali e nelle piante non arrivi al livello che è specifico invece in homo sapiens non ne sminuisce il valore. Il dato su cui sto riflettendo è che  con gli altri esseri viventi (animali e piante) condividiamo la sensibilità e l inconscio . La neurobiologia vegetale studia come le piante percepiscono i segnali dell ambiente e li convertono in segnali elettrochimici costituiti da sostanze volatili prodotte dalle piante per reagire a diversi stimoli, sia biologici ( come la presenza di parassiti e bruchi erbivori) sia fisici (variazioni della temperatura) sia chimici (presenza di inquinanti )Queste sostanze volatili prodotte possono avvisare le diverse parti della pianta e le piante vicine della presenza di insetti aggressori e consentire di rispondere all attacco producendo sostanze dannose. Hanno anche sistemi sensitivo/motori complessi come quelli presenti in una pianta della famiglia delle mimose che ritrae le foglie se viene toccata , ma solo se lo stimolo è  in qualche modo "percepito" come potenzialmente pericoloso, le piante carnivore nel catturare gli insetti per nutrirsene . La capacità delle radici di rilevare il gradiente di concentrazione di sostanze nutritive o tossiche e le vibrazioni sonore del terreno e la capacità di emettere suoni esse stesse  (tipo dei click) segnali tramite i quali sono in grado di mutare la direzione della loro crescita in modo vantaggioso. Quanto appena riportato sommariamente è solo una piccola parte delle straordinarie capacità delle piante che sono necessariamente andato a studiare. Viene da chiedersi fino a che punto queste funzioni possano essere totalmente inconsce. Ad ogni modo credo che debbano a buon ragione farci riflettere senza pregiudizi antropocentrici sul senso della vita e delle sue propietà fondamentali, che possono sfuggire ad un analisi riduzionistica limitata allo studio di singoli meccanismi isolati; ne consegue la necessità di riconsiderare il posto dell intelligenza , dell inconscio e della coscienza nel mondo.

[iano]

Schopenauer sosteneva che l'uomo è un animale metafisico perché è l'unico che si stupisce della propria esistenza e si interroga sul senso delle cose, della storia, delle proprie vicende. Diciamo che è ragionevole dubitare che le altre forme viventi che conosciamo si interroghino su se stesse. Trovo questa una differenza qualitativa fondamentale.

Però a passare dal ragionevole dubbio alla differenza qualitativa fondamentale c'è un bel salto, tenendo conto anche della ragionevolezza del contrario, perchè non sembra infatti meno ragionevole pensare che la differenza sia quantitativa.
Quello che è certo è che su questa differenza qualitativa abbiamo fondato la nostra etica, e che avremmo una enorme difficoltà nel rifondarla su presupposti diversi.
Tendenzialmente abbiamo dato, e ancora diamo alla coscienza un valore speciale sul quale fondare la nostra specificità, e se da questa quindi discende il chiedersi il senso della vita, la domanda diventa fondamentale, quando potrebbe essere l'effetto indesiderabile dell'uso di uno strumento, la coscienza, che in quanto tale presenta i suoi pro e i suoi contro .

[Alexander]

Mi sembra che soffriamo piuttosto di un difetto di coscienza/consapevolezza piuttosto che di un eccesso. La sofferenza che causiamo a noi stessi e agli altri esseri viventi ti sembra dovuta ad un eccesso di coscienza forse? Il bimbo che si diverte a torturare gli animaletti, finché non introietta alcuni principi etici o non raggiunge un maggior livello di coscienza, certamente non soffre di un eccesso di questa, per esempio. L'etica è anche il risultato di un processo storico non direttamente a volte legato alla coscienza. Possiamo senz'altro ritenere che siano esistiti nell'antichità persone con un livello di coscienza ben maggiore di molti (ahimè) nostri contemporanei, pur vivendo sotto etiche sociali e leggi diverse. Abbiamo molta letteratura al riguardo (anche se mi sembra di aver capito che non l'apprezzi molto  🤔)

[Koba]

Schopenhauer sosteneva che l'uomo è un animale metafisico perché è l'unico che si stupisce della propria esistenza e si interroga sul senso delle cose, della storia, delle proprie vicende.

È interessante dal punto di vista filosofico chiedersi – così come è stato fatto da Nietzsche in poi – se l'uomo sia spinto a interrogarsi sul senso della vita per il solo effetto di avere una coscienza o se invece la domanda abbia un'origine culturale.
Da una parte un approccio che vede homo sapiens condannato per la sua natura a grandi domande che ormai, non potendo più essere soddisfatte dalle fedi religiose, lo lasciano annichilito. Dall'altra un approccio che prevede, dopo un assestamento culturale di un paio di secoli, il superamento dell'ossessione della ricerca di un fine.
A queste due alternative se ne può accostare una terza: la vita organica, quindi anche quella di homo sapiens, è in realtà molto semplice. Le sue forme sono infinitamente complesse, ma la direzione è semplice e intuitiva: ordine contro disordine. Una lotta contro il disordine per la realizzazione di strutture ordinate. Tutto qua.
Da questo punto di vista il nichilismo è semplicemente la constatazione che l'enorme energia impiegata per edificare l'ordine lì davanti ai nostri occhi è semplicemente uno spreco, qualcosa di inutile.
Tutte le civiltà sono state fondate sul lavoro degli schiavi. Il lavoratore di oggi è molto simile allo schiavo. E tra una serie tv idiota e una bottiglia di vino, prima o poi finisce per chiedersi: che senso ha tutto questo immenso sforzo, questa immensa quantità di energia usata... per cosa?
Gli stessi effetti si possono riprodurre quando l'interrogativo è rivolto all'ordine individuale, cioè alla struttura che si è cercato di dare alla propria vita. E quando si vede solo confusione, opportunità perse, stanchezza, rabbia distruttiva anziché complessità, allora l'esito è lo stesso: ci si chiede "ma ne è valsa la pena? Perché quello che vedo sembra essere realmente solo una specie di pura sopravvivenza... non vedo ordine, cioè bellezza e conoscenza...".
Certo molti si "salvano" facendo dei figli, che in quanto organismi viventi sono le forme di complessità per eccellenza... anche se a vederli ipnotizzati dai propri telefoni alle fermate dell'autobus non si direbbe...

[Il_Dubbio]

È interessante dal punto di vista filosofico chiedersi – così come è stato fatto da Nietzsche in poi – se l'uomo sia spinto a interrogarsi sul senso della vita per il solo effetto di avere una coscienza o se invece la domanda abbia un'origine culturale.

Senza l'autocoscienza di se e di tutto ciò che esiste ottorno, la cultura non avrebbe avuto modo di progredire.
La cultura non avrebbe avuto modo di essere tale, come il mare non potrebbe essere tale senza l'acqua che la contiene.

Per cultura si intendono tutte le attività umane perdurate nei millenni fino ad oggi.
Anche quando le scoperte, ad esempio la penicillina, siano state casuali, non avrebbero avuto modo di entrare nella nostra storia culturale se fosse mancata l'autocoscienza.
Prendiamo ad esempio il pesce che si trova suo malgrado a vivere fuori dall'acqua. Casualmente un esemplare avrebbe potuto sopravvivere se casualmente la natura gli avesse dotato di un sistema di respirazione alternativo alle branchie.
In quel caso il pesce sopravvive in un mondo diverso dal solito perchè la natura gli ha dato una possibile alternativa.
Non gli serve prendere coscienza che esista un modo e un mondo dove vivere in alternata a quello passato.
Chi ha scoperto la penicillina invece, nonostante si possa annoverare tra le scoperte casuali, non avrebbe potuto comprendere che ciò che casualmente stava osservando sarebbe stato utile per il suo lavoro da ricercatore.
Sarebbe stato come se il pesce si fosse reso conto di avere la possibilità di vivere fuori dall'acqua perchè dotato di strutture adatte per sopravvivere fuori dall'acqua.
Io pesce, noto che... non possibile
io ricercatore noto che... possibile

 

[Il_Dubbio]

"ma ne è valsa la pena? Perché quello che vedo sembra essere realmente solo una specie di pura sopravvivenza... non vedo ordine, cioè bellezza e conoscenza...".

questa sembra essere una domanda esistenziale. 

Non so se sia stata la natura, sempre casualmente, a dotarci di auto-coscienza. 
Qui per natura si intende lo sviluppo complesso degli esseri viventi in un mondo (la Terra) dotata dei mezzi per contenerla. 
Se non è stata pura sopravvivenza a far si che l'autocoscienza avesse un ruolo nella natura, lo è stata la cultura che sopra di essa ha basato la propria longevità, o per lo meno qualitativamente in vita vissuta (in prima persona). Certo casualmente può nascere un pazzo in grado di distruggere, proprio con tutta quella conoscenza e consapevolezza accomulata, la Terra e i suoi abitanti in pochi istanti. 

[Koba]

[Per chiarire meglio i principi di questo approccio naturalistico al problema del senso]

Prendiamo natura e cultura non come ambiti separati, ma come livelli diversi di uno stesso processo. La vita, nelle sue forme più semplici come in quelle più complesse, appare così muoversi secondo una direzione elementare: la costruzione e il mantenimento di ordine contro il disordine. Non si tratta di un fine nel senso classico, ma di una tendenza strutturale, che attraversa la materia vivente e, con l'uomo, diventa anche consapevole di sé.
A livello biologico questo ordine è organizzazione della materia vivente: strutture che si formano, si mantengono, resistono al decadimento. A livello umano lo stesso principio si manifesta in forme diverse e più complesse: diventa conoscenza, cioè costruzione di schemi che riducono il caos dell'esperienza, e diventa bellezza, cioè percezione sensibile di un ordine riuscito, sufficientemente complesso da non essere banale ma abbastanza strutturato da non risultare incomprensibile.
In questo senso, conoscenza e bellezza non sono ambiti separati o valori misteriosi, ma espressioni di uno stesso movimento: la produzione di forme ordinate a un livello più alto di complessità e riflessività. La cultura non interrompe la natura, ma la prolunga.
Se si assume questo punto di vista, anche il problema del senso cambia forma. Non c'è un significato ultimo da scoprire al di là del processo stesso. Ciò che chiamiamo "senso" emerge quando l'ordine si realizza in modo percepibile: quando la vita individuale, il lavoro, le relazioni, assumono una forma che può essere riconosciuta come coerente, strutturata, capace di integrare complessità senza dissolversi nel disordine.
Il nichilismo, allora, non è semplicemente una crisi filosofica, ma una certa esperienza: la percezione che questo processo di costruzione dell'ordine fallisca. Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione, ripetizione, consumo senza forma, allora emerge la domanda: a cosa serve tutto questo? Non perché manchi un fine trascendente, ma perché l'ordine non si manifesta.
Questo vale anche sul piano individuale. La vita di una persona può essere intesa come un tentativo di dare forma — uno stile — alla propria esistenza. Quando questa forma si costruisce, anche in modo parziale o imperfetto, può essere percepita come ordine: una certa coerenza tra azioni, desideri, pensieri; una capacità di trasformare l'esperienza in qualcosa che non sia puro accumulo caotico. Quando invece prevalgono frammentazione, inerzia, opportunità disperse, reazioni impulsive, allora ciò che appare non è complessità ma disordine, e la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza.
Da qui la sensazione, sempre ricorrente, che l'enorme sforzo richiesto — nel lavoro, nella costruzione di sé, nella partecipazione alla vita sociale — possa essere, in fondo, inutile. Non perché lo sia in senso assoluto, ma perché non riesce a produrre forme percepibili come ordinate, cioè come conoscenza, bellezza, coerenza.
In questa prospettiva, il superamento del nichilismo non passa attraverso la scoperta di un fine ultimo, ma attraverso la possibilità — sempre locale, sempre fragile — di produrre e riconoscere ordine: nella conoscenza, nelle forme culturali, e soprattutto nella configurazione concreta della propria vita. Non come soluzione definitiva, ma come manifestazione riuscita, per quanto temporanea, di quella stessa tendenza che attraversa ogni livello del vivente.

[Vi sarete certamente accorti che il brano è stato scritto da una IA. Ho apportato solo qualche piccola correzione. E' impressionante notare che questa sintesi, chiara in modo esemplare, è stata prodotta a partire da una discussione, non particolarmente lunga, in cui analizzavo la consistenza delle idee presenti nel mio post precedente. Alla fine, alla richiesta di una sintesi che contenesse un po' tutto il ragionamento (che ovviamente rimane mio - sono io a doverne rispondere di fronte a eventuali obiezioni), e che fosse il più possibile comprensibile, ecco il risultato in pochi secondi... Notevole. Tuttavia mi viene il dubbio che continuando così la capacità generale di scrivere, già compromessa nel secolo scorso dalla fine dei rapporti epistolari, non farà che ridursi sempre di più... ]

[Il_Dubbio]

[Vi sarete certamente accorti che il brano è stato scritto da una IA. ... ]

per fortuna lo hai scritto anche solo alla fine, altrimenti avrei dovuto rileggerlo, perchè mentre leggevo mi chiedevo cosa stessi dicendo, o cosa volessi dire. Mi hai fatto perdere meno tempo, mi avresti risparmiato qualcosa di piu se l'avessi detto all'inizio.
p.s. forse alcuni scrivono con la IA senza dirlo. La mia pazienza in effetti ha un limite. 

[Koba]

per fortuna lo hai scritto anche solo alla fine, altrimenti avrei dovuto rileggerlo, perchè mentre leggevo mi chiedevo cosa stessi dicendo, o cosa volessi dire. Mi hai fatto perdere meno tempo, mi avresti risparmiato qualcosa di piu se l'avessi detto all'inizio.
p.s. forse alcuni scrivono con la IA senza dirlo. La mia pazienza in effetti ha un limite. 

In realtà mi sono fatto aiutare dalla IA per scrivere un testo che fosse comprensibile anche per persone come te che non hanno la minima conoscenza della storia del pensiero filosofico, nemmeno quell'abbozzo che viene appreso a scuola anche attraverso le materie letterarie.
Ma vedo che non c'è niente da fare: non capisci.
Se non vuoi perdere tempo la cosa migliore che puoi fare è evitare di scrivere le banalità disarmanti dei tuoi ultimi post e metterti seriamente sui libri.

[Il_Dubbio]

In realtà mi sono fatto aiutare dalla IA per scrivere un testo che fosse comprensibile anche per persone come te che non hanno la minima conoscenza della storia del pensiero filosofico, nemmeno quell'abbozzo che viene appreso a scuola anche attraverso le materie letterarie.
Ma vedo che non c'è niente da fare: non capisci.
Se non vuoi perdere tempo la cosa migliore che puoi fare è evitare di scrivere le banalità disarmanti dei tuoi ultimi post e metterti seriamente sui libri.

non capisco. Va bene, ma avresti fatto meglio a scrivere inizialmente che non eri tu a scrivere ma un automa, che evidentemente non capisce nulla, che evidentemente è tuo pari.

Impara l'educazione, prima di leggerti un libro che non ti servirà a nulla.