Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Il_Dubbio]

Il concetto di ordine è un concetto che attraversa tutto il pensiero scientifico e filosofico dell'Occidente, da Pitagora a Platone alla genesi del pensiero moderno.
Ti ricordo che questo è un dibattito filosofico. Le tue nozioni scolastiche di fisica non impressionano nessuno. Soprattutto chi ha una preparazione scientifica di gran lunga superiore alla tua.
Sono arrivato a dire quello che ho detto partendo dal commento di Alexander, che ha espresso quel tipo di pessimismo sulla linea Schopenhauer-Leopardi (implicito all'avvio di un altro topic sul rapporto tra pensiero e malattia aperto da green demetr) secondo cui la coscienza, la consapevolezza, la capacità di riflessione su se stessi, conduce al pessimismo più radicale.
La mia proposta, che era un esercizio filosofico, consisteva nel tentare di attuare, sulla scorta di Nietzsche, una radicale naturalizzazione dell'uomo. Dunque il pensiero, la coscienza, essendo strumenti naturali perché dovrebbero condurre al desiderio di morte? Proviamo a immaginare un altro percorso.

Ma mi annoi profondamente...
Questo forum è diventato come la scuola italiana, una specie di sostegno psicologico per chi non ha motivazioni, risorse cognitive, desiderio di capire. Solo intrattenimento per pigri.

mi spiace che ti annoi, ma continuo a non capire che c'entra un dibattito sulla coscienza (l'autore addirittura parla di scienza della coscienza) con il pessimismo e il desiderio di morte. 

Apri un tema specifico su questo pensiero che tu hai, ma tediare le persone con discorsi paralleli che nulla hanno a che vedere con le problematiche sulla coscienza non mi sembra corretto. Poi mi dai anche dell'ignorante, e va bene... ci sta tutto, ma allora controlla quello che hai da dire prima di scriverlo e spiegati.
Non è che sotto il cartello "filosofia" puoi metterci tutti i minestroni che ti vengono in mente. 

[Jacopus]

Il dibattito fra Koba e Phil in realtà potrebbe essere molto interessante e ritengo che sia anche connesso con il tema della coscienza. Intanto perché dire "coscienza" significa potenzialmente, poter parlare di ogni tema. Ma inizialmente Koba faceva riferimento al nichilismo come perdita di senso di sè, del senso dello stare al mondo e come rimedio quello dell'ordine, che è un rimedio molto precedente a quello dichiarato dalla fisica. La stessa filosofia presocratica distinse il Kosmos (ordine) dal Chaos (disordine), e la filosofia greca è uno dei tre fondamenti della civiltà occidentale, che ha dispiegato un concetto di coscienza del tutto originale. Ordine/Disordine, a mio parere, riguardano molto da vicino il concetto di coscienza come si è sviluppato nella storia del pensiero a ovest del Don. Ho trovato anche molto interessante la distinzione di koba fra un ordine routinario e un ordine lussureggiante. Allo stesso modo c'è un disordine caotico e un disordine vitale. Mi piacerebbe che Koba e Phil approfondissero questa parte del discorso.

[Il_Dubbio]

Intanto perché dire "coscienza" significa potenzialmente, poter parlare di ogni tema. 

non chiedo molto, ma per lo meno uno dovrebbe tentare di formalizzare un quesito e con la sua tesi rispondere a quella domanda. Altrimenti tutto rimane campato per aria.

A quale domanda risponderebbe la tesi sull' "ordine/disordine"? 

Una volta che comprendiamo qual è la domanda magari sarà possibile comprendere la tesi.

Se il concetto di ordine non è quello della fisica, ok, si scriva di quale ordine si sta parlando prima ancora di formulare la tesi.  Sempre che non si stia parlando dell'ipotesi di Riemann e la distribuzione dei numeri primi. Anche quella distribuzione ha un ordine, solo che quello al momento è rimasto solo ancora una ipotesi, non c'è dimostrazione. 
Anche nel 3,14 ha infinite cifre decimali, e chissà esista un ordine anche nella distribuzione di quelle cifre (sembrerebbero casuali).

Insomma non ci vuole nulla ad essere chiari. Non c'è bisogno di scomodare la AI per scrivere un post su quello che si vuole dire...suvviaaa

[iano]

Mi sembra che soffriamo piuttosto di un difetto di coscienza/consapevolezza piuttosto che di un eccesso. La sofferenza che causiamo a noi stessi e agli altri esseri viventi ti sembra dovuta ad un eccesso di coscienza forse? Il bimbo che si diverte a torturare gli animaletti, finché non introietta alcuni principi etici o non raggiunge un maggior livello di coscienza, certamente non soffre di un eccesso di questa, per esempio. L'etica è anche il risultato di un processo storico non direttamente a volte legato alla coscienza. Possiamo senz'altro ritenere che siano esistiti nell'antichità persone con un livello di coscienza ben maggiore di molti (ahimè) nostri contemporanei, pur vivendo sotto etiche sociali e leggi diverse. Abbiamo molta letteratura al riguardo (anche se mi sembra di aver capito che non l'apprezzi molto  🤔)

Difficile astrarsi da qualcosa con cui, come avrai potuto trarre dalle tue molte letture, ci siamo identificati per così tanto tempo.   

[iano]

Senza l'autocoscienza di se e di tutto ciò che esiste ottorno, la cultura non avrebbe avuto modo di progredire.

Se mettiamo la cultura al posto della coscienza che la genera, non usciamo però dalla tendenza a caratterizzarci con qualcosa a cui attribuiamo in modo preconcetto un valore.
Se la coscienza è strumento di cultura, perchè non dovremmo chiederci di cosa è strumento la cultura?
Io credo che, qualunque sia il motivo che ci spinge a farlo, più o meno nobile, sia improprio identificarsi con ciò che percepiamo, come ad esempio cosa fra le cose, nella versione meno nobile, e animali culturali fra altri animali più o meno tali, nell'altra.
Detto ciò, ammetto che mi riesce difficile pensare a una coscienza di se che si attui senza questo processo di identificazione.
Direi piuttosto allora che come animali culturali noi siamo strumenti di rappresentazione della realtà, che nella misura in cui si ricavano un posto dentro ad essa, non possono farlo senza diminuirsi, assimilandosi a ciò che producono.

[Alexander]

Non credo che la cultura sia un semplice prodotto della coscienza. Nella formazione di una particolare cultura intervengono e si stratificano, nel tempo molteplici fattori: la necessità, la volontà, l'ambiente naturale, la tecnica, l'avversione per culture diverse dalla propria generata dalla paura, il desiderio nobile o egoistico;poi la deriva, il rotolamento stesso messo in moto dalle cose create con poca coscienza, che pare inarrestabile nonostante l'aver coscienza della pericolosità insita nel movimento. A volte la coscienza pare un semplice spettatore degli eventi, un passeggero su un auto a guida autonoma il cui viaggio viene programmato da altri. La coscienza di sé è in fondo molto semplice,mi sembra, anche per questo indefinibile dall'esterno. Non sono nemmeno sicuro che stiamo parlando della stessa cosa. Infatti sembra quasi una discussione tra sordi. 

[Jacopus]

Non a caso, Alexander, è stato definito il problema difficile. Il primo problema facile infatti , per Chalmers è individuare quale parte del cervello si attiva nel momento della rabbia o dell'affetto (o di qualsiasi altro comportamento che necessita l'intervento del cervello, ovvero tutti i comportamenti umani). Quali neurotrasmettitori vengono passati da una sinapsi all'altra. Ovvero la funzione del cervello come "macchina piuttosto prevedibile, perché biologicamente strutturata". Anche qui ci sarebbe molto da dire e non è per niente un problema facile, ma è sicuramente più facile rispetto alla domanda "perché io sono io?" Oppure "che significa essere me stesso?". Coscienza intesa come capacità di sentirsi come esseri singolari e non ripetibili, quindi no coscienza intesa negli altri (almeno) due significati possibili: ovvero essere coscienziosi (cioè affidabili, responsabili) oppure essere vigili (incosciente è ad esempio non solo colui che guida in modo spericolato ma anche chi è in coma).

[Koba]

Non ho seguito tutta la discussione quindi non so se è stata analizzata l'ipotesi secondo cui quella capacità di sentirsi creature singolari è spiegabile come il risultato di un addestramento cui sono, in effetti, sottoposti tutti gli individui.
Mi pare sia stato Nietzsche a dire che la coscienza non è altro che la voce del gregge (intendendo non la coscienza morale, ma proprio quel sentirsi irripetibili e unici – unici nel senso di unità, identità, quindi unici nel senso di mantenimento di una forma (di un'anima, di una coscienza) che non si perde, non si corrompe, rimane identica a se stessa, nonostante i cambiamenti nel corso del tempo e le sue intermittenze).

[Lou]

Non ho seguito tutta la discussione quindi non so se è stata analizzata l'ipotesi secondo cui quella capacità di sentirsi creature singolari è spiegabile come il risultato di un addestramento cui sono, in effetti, sottoposti tutti gli individui.
Mi pare sia stato Nietzsche a dire che la coscienza non è altro che la voce del gregge (intendendo non la coscienza morale, ma proprio quel sentirsi irripetibili e unici – unici nel senso di unità, identità, quindi unici nel senso di mantenimento di una forma (di un'anima, di una coscienza) che non si perde, non si corrompe, rimane identica a se stessa, nonostante i cambiamenti nel corso del tempo e le sue intermittenze).

Segnalo l'aforisma 354 Del «genio della specie», Gaia Scienza.
Interessante sugli ultimi sviluppi del topic.

[Alexander]

Io so chi sono, ma se qualcuno mi chiedesse di spiegarlo non lo saprei dire. Credo sia una frase celebre di qualcuno. Al mattino mi sveglio e ho coscienza di essere lo stesso che si è addormentato. Magari adesso ho mal di testa e pessimo umore, ho consapevolezza di questo ma non dubito di essere lo stesso senza mal di testa e di buonumore. Io intendo questo per coscienza ((consapevolezza di sé, senso dell'io come mio), per intenderci. Tutto il resto lo vedo come qualcosa che 'rotola' a valle, che viene poi e non prodotto dalla coscienza, ma da altro: necessità, volontà, desiderio, ecc. Per me quindi la cultura si pone di fronte alla coscienza. La coscienza come spettatore del film della propria vita. La stessa consapevolezza etica sta sotto, essendo anche memoria del bene.