Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 13:01:32 PMSiamo umani solo per cultura? Evidentemente no. Bambini del tutto privi di cultura, rapiti dopo la nascita da animali e vissuti con loro quindi restituiti alla società umana, sono stati ovviamente umani anche loro; 

Si è solo voluto dire che la cultura è la controprova della specificità dell'essere umano, il quale produce qualcosa (la cultura) che in natura (ovvero con processi completamente casuali) non sarebbe stato possibile. 
Il motivo per cui la cultura si è sviluppata è la tesi che almeno io sto mettendo in evidenza, ovvero il fatto che l'essere umano è autocosciente, non solo cosciente, ovvero è cosciente di se stesso mentre vede, ascolta o semplicemente pensa a qualcosa esterno. Si rende condo di... se stesso mentre percepisce le cose esterne. Un animale potrebbe percepire le cose esterne senza rendersi conto di percepirle. Piu o meno come anche noi facciamo spesso quando agiamo inconsciamente.

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 13:01:32 PMDunque a fronte dello stesso inconnu si percepisce il destino di questa discussione dopo l'aver tentato di ignorare i miei interventi.

Inconnu è parola francese, perlopiù tradotta con la parola italiana: ignoto, che - date le diversità tra le due lingue - non rende compiutamente il significato originale ma ci si avvicina.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 13:34:50 PMSi è solo voluto dire che la cultura è la controprova della specificità dell'essere umano, il quale produce qualcosa (la cultura) che in natura (ovvero con processi completamente casuali) non sarebbe stato possibile.
Il motivo per cui la cultura si è sviluppata è la tesi che almeno io sto mettendo in evidenza, ovvero il fatto che l'essere umano è autocosciente, non solo cosciente, ovvero è cosciente di se stesso mentre vede, ascolta o semplicemente pensa a qualcosa esterno. Si rende condo di... se stesso mentre percepisce le cose esterne. Un animale potrebbe percepire le cose esterne senza rendersi conto di percepirle. Piu o meno come anche noi facciamo spesso quando agiamo inconsciamente.

E io devo dirti che nel mio precedente punto della situazione questa vostra "controprova" ve l'ho smentita con un racconto.


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanbità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.
Stessa scienza invece afferma che è il culto, da cui la cultura deriva - non viceversa! - che ci caratterizza stabilmente, ammesso che si viva abbastanza per sentirne l'esigenza e attuarlo. L'antropologia sa che il culto è inevitabilmente connesso col sacro e che quest'ultimo si manifesta nel vivere religioso, indipendentemente dalla presenza o non presenza di sviluppi determinati od organizzazioni religiose. Questo sacro - afferma sempre la stessa scienza - interessa una completa alterità al mondo e all'umano stesso ed è una risorsa necessaria per vivere. Quanto indicato nel sacro non è dimostrato scientificamente; ma l'indicare contenuto nella sacralità e la necessità di stesso indicare, sono dimostrati proprio dalla scienza antropologica.

Se questo argomento scientifico e l'alterità cui tale argomento è vicino spaventano, non c'è da negare il patrimonio scientifico o perfino la stessa scienza antropologica - come purtroppo invece molti fanno. Tale spavento passa sempre, ma certi spaventati se lo fanno passare lontano da libri, università, discussioni filosofiche, dando l'idea sbagliata che del sacro se ne possa fare tranquillamente a meno e soprattutto nella cultura. Invece - ribadisco - esiste un nesso incancellabile tra cultura, culto e sacro, essendo la cultura non il vertice, non la premessa, ma ciò che accade dopo e dipende.


Quindi invito il lettore a non lasciarsi ingannare dalla risposta data da "Il Dubbio" e a tornare o a non tralasciare il mio punto della situazione (visibile a questo link:  https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149 ).



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 14:00:48 PME io devo dirti che nel mio precedente punto della situazione questa vostra "controprova" ve l'ho smentita con un racconto.


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanbità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.
Stessa scienza invece afferma che è il culto, da cui la cultura deriva - non viceversa! - che ci caratterizza stabilmente, ammesso che si viva abbastanza per sentirne l'esigenza e attuarlo. L'antropologia sa che il culto è inevitabilmente connesso col sacro e che quest'ultimo si manifesta nel vivere religioso, indipendentemente dalla presenza o non presenza di sviluppi determinati od organizzazioni religiose. Questo sacro - afferma sempre la stessa scienza - interessa una completa alterità al mondo e all'umano stesso ed è una risporsa necessaria per vivere. Quanto indicato nel sacro non è dimostrato scientificamente; ma l'indicare contenuto nella sacralità e la necessità di stesso indicare, sono dimostrati propria dalla scienza antropologica.

Se questo argomento scientifico e l'alterità che cui tale argomento spaventano, non c'è da negare il patrimonio scientifico o perfino la stessa scienza antropologica - come purtroppo invece molti fanno. Tale spavento passa sempre, ma certi spaventati se lo fanno passare lontano da libri, università, discussioni filosofiche, dando l'idea sbagliata che del sacro se ne possa fare tranquillamente a meno e sporattutto nella cultura. Invece - ribadisco - esiste un nesso incancellabile tra cultura, culto e sacro, essendo la cultura non il vertice, non la premessa, ma ciò che accade dopo e dipende.


Quindi invito il lettore a non lasciarsi ingannare dalla risposta data da "Il Dubbio" e a tornare o a non tralasciare il mio punto della situazione (visibile a questo link:  https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149 ).



MAURO PASTORE

per cultura si intende tutto, quindi anche il sacro.  

Il testo del mio invio precedente l'avevo scritto frettolosamente a causa di un'incombenza, ora è visibile direttamente corretto (proprio nello stesso riquadro, come le altre volte).

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 14:05:22 PMper cultura si intende tutto, quindi anche il sacro. 

La cultura non è tutto; il "per cultura s'intende tutto" può significare: 'dicendo di cultura si può intendere la totalità della cultura'; altrimenti si tratta di discussioni culturali fini a sé stesse e non è questo il caso delle discussioni filosofiche, tantomeno della mia prospettiva filosofica.

La tua affermazione è nella sua indeterminatezza - "tutto", ma "tutto" di cosa? - affermazione da tonti che intontiscono - o da finti tonti?... Questo potresti rivelarlo tu.
Tu dici "tutto", ma se non c'è contraddizione allora stai indicando tutta la eccessiva limitatezza delle tue obiezioni. O contraddizione, o conflitto logico è la tua menzione.

L'antropologia dimostra che la cultura deriva dal culto, non viceversa... E voi inventate un falso dogma per negarlo, negando pure l'ovvietà. E' ovvio che per cultura non s'intende tutto, ma s'intende proprio la cultura, che è solo parte di un tutto - e la cultura contiene anche le menzioni di ciò che è fuori dalla cultura. Ovvio. Ma voi ribattete che si dovrebbe parlare e dire diverso, cioè vi ponete contro il libero uso delle nostre lingue o cercate linguaggi impossibili.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 14:05:22 PMper cultura si intende tutto, quindi anche il sacro. 

Oltre a quanto già replicato, faccio notare ai lettori che "Il Dubbio" non ha citato il mio testo così come appare nella mia redazione finale (quella più su, l'unica che appare sul forum per mio invio e a mio nome (link: https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104152.html#msg104152 )).

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 14:19:12 PMLa cultura non è tutto; il "per cultura s'intende tutto" può significare: 'dicendo di cultura si può intendere la totalità della cultura'; altrimenti si tratta di discussioni culturali fini a sé stesse e non è questo il caso delle discussioni filosofiche, tantomeno della mia prospettiva filosofica.

La tua affermazione è nella sua indeterminatezza - "tutto", ma "tutto" di cosa? - affermazione da tonti che intontiscono - o da finti tonti?... Questo potresti rivelarlo tu.
Tu dici "tutto", ma se non c'è contraddizione allora stai indicando tutta la eccessiva limitatezza delle tue obiezioni. O contraddizione, o conflitto logico è la tua menzione.


MAURO PASTORE

Tutto vuol dire qualsiasi attività umana.
L'elenco lo si può trovare nei libri di storia, dai primi rudimenti per la caccia, alla sepoltura dei morti, alle prime abitazioni. Fino alla scrittura, ai primi ingegni anche di tipo militare. L prime sculture, alle Piramidi, i ponti, le autostrade, e i missili cruise. Oggi ai droni, le centrali elettriche e nucleari, le università, la letteratura, la matematica, perfino il tango argentino...insomma qualsiasi cosa che tu possa ritenere attività umana.

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 14:28:34 PMTutto vuol dire qualsiasi attività umana.
L'elenco lo si può trovare nei libri di storia, dai primi rudimenti per la caccia, alla sepoltura dei morti, alle prime abitazioni. Fino alla scrittura, ai primi ingegni anche di tipo militare. L prime sculture, alle Piramidi, i ponti, le autostrade, e i missili cruise. Oggi ai droni, le centrali elettriche e nucleari, le università, la letteratura, la matematica, perfino il tango argentino...insomma qualsiasi cosa che tu possa ritenere attività umana.

Tutto non vuol dire "qualsiasi attività umana", innanzitutto perché esiste anche la passività umana, e perché affermando il tutto non si dice veramente di tutto. Dicendo "tutto" nessuno menziona proprio tutto, e - francamente - dovresti domandarti se mettere un piede dopo l'altro (azione di cui si può fare anche semplice attività, da pedoni su una strada) sia un fenomeno culturale.
Uno zappatore fa cultura? Uno che per partito preso comincia a dire sciocchezze su sciocchezze, fa cultura?

La presenza massiccia della cultura nella vita umana non va spacciata per inesistente totalità culturale.

Se te ne scappi nei gerghi, dì (dici) quali usi e che vuoi dagli altri intromettendoli e disturbando lo svolgersi di un discorso.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 14:00:48 PME io devo dirti che nel mio precedente punto della situazione questa vostra "controprova" ve l'ho smentita con un racconto.


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanbità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.

Ovviamente qui 'umanbità" sta per: umanità.
Poiché un utente ha ripresentato il mio testo non corretto, io ne profitto per ripresentarlo con quest'ultima correzione, anche perché lo stesso utente ci ha messo dopo dei messaggi che ritengo tentativi capziosi.
Eccolo (tralascio prima frase e pongo in parentesi l'ultima):


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.
Stessa scienza invece afferma che è il culto, da cui la cultura deriva - non viceversa! - che ci caratterizza stabilmente, ammesso che si viva abbastanza per sentirne l'esigenza e attuarlo. L'antropologia sa che il culto è inevitabilmente connesso col sacro e che quest'ultimo si manifesta nel vivere religioso, indipendentemente dalla presenza o non presenza di sviluppi determinati od organizzazioni religiose. Questo sacro - afferma sempre la stessa scienza - interessa una completa alterità al mondo e all'umano stesso ed è una risorsa necessaria per vivere. Quanto indicato nel sacro non è dimostrato scientificamente; ma l'indicare contenuto nella sacralità e la necessità di stesso indicare, sono dimostrati proprio dalla scienza antropologica.

Se questo argomento scientifico e l'alterità cui tale argomento è vicino spaventano, non c'è da negare il patrimonio scientifico o perfino la stessa scienza antropologica - come purtroppo invece molti fanno. Tale spavento passa sempre, ma certi spaventati se lo fanno passare lontano da libri, università, discussioni filosofiche, dando l'idea sbagliata che del sacro se ne possa fare tranquillamente a meno e soprattutto nella cultura. Invece - ribadisco - esiste un nesso incancellabile tra cultura, culto e sacro, essendo la cultura non il vertice, non la premessa, ma ciò che accade dopo e dipende.


[Quindi invito il lettore a non lasciarsi ingannare dalla risposta data da "Il Dubbio" e a tornare o a non tralasciare il mio punto della situazione (visibile a questo link:  https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149 ).]



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 14:37:47 PMTutto non vuol dire "qualsiasi attività umana", innanzitutto perché esiste anche la passività umana, e perché affermando il tutto non si dice veramente di tutto. Dicendo "tutto" nessuno menziona proprio tutto, e - francamente - dovresti domandarti se mettere un piede dopo l'altro (azione di cui si può fare anche semplice attività, da pedoni su una strada) sia un fenomeno culturale.
Uno zappatore fa cultura? Uno che per partito preso comincia a dire sciocchezze su sciocchezze, fa cultura?

La presenza massiccia della cultura nella vita umana non va spacciata per inesistente totalità culturale.

Se te ne scappi nei gerghi, dì (dici) quali usi e che vuoi dagli altri intromettendoli e disturbando lo svolgersi di un discorso.


MAURO PASTORE

Anche lo zappatore fa cultura, anzi molti sarebbe meglio mandarli a zappare, sarebbero piu utili per la comunità umana 

Comunque non comprendo il motivo di questo puntualismo.
Questo produce la stessa cosa che è successa prima, un attacco personale e la fine di ogni discussione.
Mentre se servisse per davvero puntualizzare esattamente come sarà una attività umana che non fa cultura, ok parliamone, ma deve avere una ragionevolezza, che non avverto. 

Citazione di: Koba il Oggi alle 11:29:33 AMIl nichilismo, allora, non è semplicemente una crisi filosofica, ma una certa esperienza: la percezione che questo processo di costruzione dell'ordine fallisca. Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione, ripetizione, consumo senza forma, allora emerge la domanda: a cosa serve tutto questo? Non perché manchi un fine trascendente, ma perché l'ordine non si manifesta.
Questo vale anche sul piano individuale. La vita di una persona può essere intesa come un tentativo di dare forma — uno stile — alla propria esistenza. Quando questa forma si costruisce, anche in modo parziale o imperfetto, può essere percepita come ordine: una certa coerenza tra azioni, desideri, pensieri; una capacità di trasformare l'esperienza in qualcosa che non sia puro accumulo caotico. Quando invece prevalgono frammentazione, inerzia, opportunità disperse, reazioni impulsive, allora ciò che appare non è complessità ma disordine, e la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza.
Da qui la sensazione, sempre ricorrente, che l'enorme sforzo richiesto — nel lavoro, nella costruzione di sé, nella partecipazione alla vita sociale — possa essere, in fondo, inutile. Non perché lo sia in senso assoluto, ma perché non riesce a produrre forme percepibili come ordinate, cioè come conoscenza, bellezza, coerenza.

Questa proposta di immanenza del senso nel processo ordinato («Ciò che chiamiamo "senso" emerge quando l'ordine si realizza in modo percepibile» cit.), come inquadra il caso in cui il processo sia estremamente ordinato e coerente, estremamente comprensibile e strutturato, al punto che la domanda «a cosa serve tutto questo?» emerge invece dall'impiego di energie (di vario tipo) in un contesto tutt'altro che "dispersivo e senza forma"? Detto altrimenti: nel trasparente e comprensibile ordine della routine, dell'uomo-ingranaggio che fa il suo lavoro, della vita incasellata in coordinate e rituali noti e chiaramente finalizzati, non emerge quella stessa domanda che emerge anche «Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione [...] consumo senza forma»? Da quest'ultima citazione ho volutamente omesso la parola «ripetizione», perché è l'"entrata sul retro" con cui l'ordine si era introdotto in uno scenario che faceva dell'assenza di ordine l'humus della domanda esistenziale (se ho ben capito la proposta).
Se infatti «la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza» perlopiù «quando [...] prevalgono frammentazione [...] opportunità disperse, reazioni impulsive» poiché in tal caso «ciò che appare non è complessità ma disordine» (cit., ometto «inerzia» per lo stesso motivo di cui sopra), nella vita ordinata e senza reazioni impulsive di un docile e sommesso tran-tran quotidiano, trova forse radice un senso che non è di mera sopravvivenza ma di autentica vitalità, se non "bellezza" (come "manifestazione riuscita", ordine comprensibile e vissuto)?

Citazione di: Phil il Oggi alle 15:48:53 PMQuesta proposta di immanenza del senso nel processo ordinato («Ciò che chiamiamo "senso" emerge quando l'ordine si realizza in modo percepibile» cit.), come inquadra il caso in cui il processo sia estremamente ordinato e coerente, estremamente comprensibile e strutturato, al punto che la domanda «a cosa serve tutto questo?» emerge invece dall'impiego di energie (di vario tipo) in un contesto tutt'altro che "dispersivo e senza forma"? Detto altrimenti: nel trasparente e comprensibile ordine della routine, dell'uomo-ingranaggio che fa il suo lavoro, della vita incasellata in coordinate e rituali noti e chiaramente finalizzati, non emerge quella stessa domanda che emerge anche «Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione [...] consumo senza forma»? Da quest'ultima citazione ho volutamente omesso la parola «ripetizione», perché è l'"entrata sul retro" con cui l'ordine si era introdotto in uno scenario che faceva dell'assenza di ordine l'humus della domanda esistenziale (se ho ben capito la proposta).
Se infatti «la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza» perlopiù «quando [...] prevalgono frammentazione [...] opportunità disperse, reazioni impulsive» poiché in tal caso «ciò che appare non è complessità ma disordine» (cit., ometto «inerzia» per lo stesso motivo di cui sopra), nella vita ordinata e senza reazioni impulsive di un docile e sommesso tran-tran quotidiano, trova forse radice un senso che non è di mera sopravvivenza ma di autentica vitalità, se non "bellezza" (come "manifestazione riuscita", ordine comprensibile e vissuto)?

La materia organica cerca di creare e conservare un ordine, non strutture troppo rigide.
Per esempio nel codice genetico ben quattro triplette simile ma non uguali (
(GGU, GGC, GGA, GGG) indicano lo stesso amminoacido (la glicina).
Il che è molto utile: piccole variazioni non portano alla catastrofe.
Dunque ordine ma nello stesso tempo un certo grado di plasticità.
A maggior ragione per le forme di esistenza degli uomini.
Infatti la routine è un ordine "povero", la conoscenza o la creazione artistica invece sono ordini sovrabbondanti, lussureggianti.

a questo punto sarebbe interessante che qualcuno risponda alla domanda: e quindi?

dalla coscienza ci si ritrova a leggere sulla conservazione dell'ordine, mentre la conoscenza è di un ordine sovrabbondante(?)

certo io non capisco... ma sfido chiunque a comprendere di cosa si stia parlando, ma soprattutto quale sia lo scopo.
Cosa si vuole dimostrare?

n.b. ordine e disordine sono concetti che derivano dalla fisica e se non si è ben preparati si può cadere, e finire con il dire solo fesserie.

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 20:06:01 PMa questo punto sarebbe interessante che qualcuno risponda alla domanda: e quindi?
dalla coscienza ci si ritrova a leggere sulla conservazione dell'ordine, mentre la conoscenza è di un ordine sovrabbondante(?)
certo io non capisco... ma sfido chiunque a comprendere di cosa si stia parlando, ma soprattutto quale sia lo scopo.
Cosa si vuole dimostrare?
n.b. ordine e disordine sono concetti che derivano dalla fisica e se non si è ben preparati si può cadere, e finire con il dire solo fesserie.

Il concetto di ordine è un concetto che attraversa tutto il pensiero scientifico e filosofico dell'Occidente, da Pitagora a Platone alla genesi del pensiero moderno.
Ti ricordo che questo è un dibattito filosofico. Le tue nozioni scolastiche di fisica non impressionano nessuno. Soprattutto chi ha una preparazione scientifica di gran lunga superiore alla tua.
Sono arrivato a dire quello che ho detto partendo dal commento di Alexander, che ha espresso quel tipo di pessimismo sulla linea Schopenhauer-Leopardi (implicito all'avvio di un altro topic sul rapporto tra pensiero e malattia aperto da green demetr) secondo cui la coscienza, la consapevolezza, la capacità di riflessione su se stessi, conduce al pessimismo più radicale.
La mia proposta, che era un esercizio filosofico, consisteva nel tentare di attuare, sulla scorta di Nietzsche, una radicale naturalizzazione dell'uomo. Dunque il pensiero, la coscienza, essendo strumenti naturali perché dovrebbero condurre al desiderio di morte? Proviamo a immaginare un altro percorso.

Ma mi annoi profondamente...
Questo forum è diventato come la scuola italiana, una specie di sostegno psicologico per chi non ha motivazioni, risorse cognitive, desiderio di capire. Solo intrattenimento per pigri.