Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Il_Dubbio]

Il concetto di ordine è un concetto che attraversa tutto il pensiero scientifico e filosofico dell'Occidente, da Pitagora a Platone alla genesi del pensiero moderno.
Ti ricordo che questo è un dibattito filosofico. Le tue nozioni scolastiche di fisica non impressionano nessuno. Soprattutto chi ha una preparazione scientifica di gran lunga superiore alla tua.
Sono arrivato a dire quello che ho detto partendo dal commento di Alexander, che ha espresso quel tipo di pessimismo sulla linea Schopenhauer-Leopardi (implicito all'avvio di un altro topic sul rapporto tra pensiero e malattia aperto da green demetr) secondo cui la coscienza, la consapevolezza, la capacità di riflessione su se stessi, conduce al pessimismo più radicale.
La mia proposta, che era un esercizio filosofico, consisteva nel tentare di attuare, sulla scorta di Nietzsche, una radicale naturalizzazione dell'uomo. Dunque il pensiero, la coscienza, essendo strumenti naturali perché dovrebbero condurre al desiderio di morte? Proviamo a immaginare un altro percorso.

Ma mi annoi profondamente...
Questo forum è diventato come la scuola italiana, una specie di sostegno psicologico per chi non ha motivazioni, risorse cognitive, desiderio di capire. Solo intrattenimento per pigri.

mi spiace che ti annoi, ma continuo a non capire che c'entra un dibattito sulla coscienza (l'autore addirittura parla di scienza della coscienza) con il pessimismo e il desiderio di morte. 

Apri un tema specifico su questo pensiero che tu hai, ma tediare le persone con discorsi paralleli che nulla hanno a che vedere con le problematiche sulla coscienza non mi sembra corretto. Poi mi dai anche dell'ignorante, e va bene... ci sta tutto, ma allora controlla quello che hai da dire prima di scriverlo e spiegati.
Non è che sotto il cartello "filosofia" puoi metterci tutti i minestroni che ti vengono in mente. 

[Jacopus]

Il dibattito fra Koba e Phil in realtà potrebbe essere molto interessante e ritengo che sia anche connesso con il tema della coscienza. Intanto perché dire "coscienza" significa potenzialmente, poter parlare di ogni tema. Ma inizialmente Koba faceva riferimento al nichilismo come perdita di senso di sè, del senso dello stare al mondo e come rimedio quello dell'ordine, che è un rimedio molto precedente a quello dichiarato dalla fisica. La stessa filosofia presocratica distinse il Kosmos (ordine) dal Chaos (disordine), e la filosofia greca è uno dei tre fondamenti della civiltà occidentale, che ha dispiegato un concetto di coscienza del tutto originale. Ordine/Disordine, a mio parere, riguardano molto da vicino il concetto di coscienza come si è sviluppato nella storia del pensiero a ovest del Don. Ho trovato anche molto interessante la distinzione di koba fra un ordine routinario e un ordine lussureggiante. Allo stesso modo c'è un disordine caotico e un disordine vitale. Mi piacerebbe che Koba e Phil approfondissero questa parte del discorso.

[Il_Dubbio]

Intanto perché dire "coscienza" significa potenzialmente, poter parlare di ogni tema. 

non chiedo molto, ma per lo meno uno dovrebbe tentare di formalizzare un quesito e con la sua tesi rispondere a quella domanda. Altrimenti tutto rimane campato per aria.

A quale domanda risponderebbe la tesi sull' "ordine/disordine"? 

Una volta che comprendiamo qual è la domanda magari sarà possibile comprendere la tesi.

Se il concetto di ordine non è quello della fisica, ok, si scriva di quale ordine si sta parlando prima ancora di formulare la tesi.  Sempre che non si stia parlando dell'ipotesi di Riemann e la distribuzione dei numeri primi. Anche quella distribuzione ha un ordine, solo che quello al momento è rimasto solo ancora una ipotesi, non c'è dimostrazione. 
Anche nel 3,14 ha infinite cifre decimali, e chissà esista un ordine anche nella distribuzione di quelle cifre (sembrerebbero casuali).

Insomma non ci vuole nulla ad essere chiari. Non c'è bisogno di scomodare la AI per scrivere un post su quello che si vuole dire...suvviaaa

[iano]

Mi sembra che soffriamo piuttosto di un difetto di coscienza/consapevolezza piuttosto che di un eccesso. La sofferenza che causiamo a noi stessi e agli altri esseri viventi ti sembra dovuta ad un eccesso di coscienza forse? Il bimbo che si diverte a torturare gli animaletti, finché non introietta alcuni principi etici o non raggiunge un maggior livello di coscienza, certamente non soffre di un eccesso di questa, per esempio. L'etica è anche il risultato di un processo storico non direttamente a volte legato alla coscienza. Possiamo senz'altro ritenere che siano esistiti nell'antichità persone con un livello di coscienza ben maggiore di molti (ahimè) nostri contemporanei, pur vivendo sotto etiche sociali e leggi diverse. Abbiamo molta letteratura al riguardo (anche se mi sembra di aver capito che non l'apprezzi molto  🤔)

Difficile astrarsi da qualcosa con cui, come avrai potuto trarre dalle tue molte letture, ci siamo identificati per così tanto tempo.   

[iano]

Senza l'autocoscienza di se e di tutto ciò che esiste ottorno, la cultura non avrebbe avuto modo di progredire.

Se mettiamo la cultura al posto della coscienza che la genera, non usciamo però dalla tendenza a caratterizzarci con qualcosa a cui attribuiamo in modo preconcetto un valore.
Se la coscienza è strumento di cultura, perchè non dovremmo chiederci di cosa è strumento la cultura?
Io credo che, qualunque sia il motivo che ci spinge a farlo, più o meno nobile, sia improprio identificarsi con ciò che percepiamo, come ad esempio cosa fra le cose, nella versione meno nobile, e animali culturali fra altri animali più o meno tali, nell'altra.
Detto ciò, ammetto che mi riesce difficile pensare a una coscienza di se che si attui senza questo processo di identificazione.
Direi piuttosto allora che come animali culturali noi siamo strumenti di rappresentazione della realtà, che nella misura in cui si ricavano un posto dentro ad essa, non possono farlo senza diminuirsi, assimilandosi a ciò che producono.

[Alexander]

Non credo che la cultura sia un semplice prodotto della coscienza. Nella formazione di una particolare cultura intervengono e si stratificano, nel tempo molteplici fattori: la necessità, la volontà, l'ambiente naturale, la tecnica, l'avversione per culture diverse dalla propria generata dalla paura, il desiderio nobile o egoistico;poi la deriva, il rotolamento stesso messo in moto dalle cose create con poca coscienza, che pare inarrestabile nonostante l'aver coscienza della pericolosità insita nel movimento. A volte la coscienza pare un semplice spettatore degli eventi, un passeggero su un auto a guida autonoma il cui viaggio viene programmato da altri. La coscienza di sé è in fondo molto semplice,mi sembra, anche per questo indefinibile dall'esterno. Non sono nemmeno sicuro che stiamo parlando della stessa cosa. Infatti sembra quasi una discussione tra sordi. 

[Jacopus]

Non a caso, Alexander, è stato definito il problema difficile. Il primo problema facile infatti , per Chalmers è individuare quale parte del cervello si attiva nel momento della rabbia o dell'affetto (o di qualsiasi altro comportamento che necessita l'intervento del cervello, ovvero tutti i comportamenti umani). Quali neurotrasmettitori vengono passati da una sinapsi all'altra. Ovvero la funzione del cervello come "macchina piuttosto prevedibile, perché biologicamente strutturata". Anche qui ci sarebbe molto da dire e non è per niente un problema facile, ma è sicuramente più facile rispetto alla domanda "perché io sono io?" Oppure "che significa essere me stesso?". Coscienza intesa come capacità di sentirsi come esseri singolari e non ripetibili, quindi no coscienza intesa negli altri (almeno) due significati possibili: ovvero essere coscienziosi (cioè affidabili, responsabili) oppure essere vigili (incosciente è ad esempio non solo colui che guida in modo spericolato ma anche chi è in coma).

[Koba]

Non ho seguito tutta la discussione quindi non so se è stata analizzata l'ipotesi secondo cui quella capacità di sentirsi creature singolari è spiegabile come il risultato di un addestramento cui sono, in effetti, sottoposti tutti gli individui.
Mi pare sia stato Nietzsche a dire che la coscienza non è altro che la voce del gregge (intendendo non la coscienza morale, ma proprio quel sentirsi irripetibili e unici – unici nel senso di unità, identità, quindi unici nel senso di mantenimento di una forma (di un'anima, di una coscienza) che non si perde, non si corrompe, rimane identica a se stessa, nonostante i cambiamenti nel corso del tempo e le sue intermittenze).

[Lou]

Non ho seguito tutta la discussione quindi non so se è stata analizzata l'ipotesi secondo cui quella capacità di sentirsi creature singolari è spiegabile come il risultato di un addestramento cui sono, in effetti, sottoposti tutti gli individui.
Mi pare sia stato Nietzsche a dire che la coscienza non è altro che la voce del gregge (intendendo non la coscienza morale, ma proprio quel sentirsi irripetibili e unici – unici nel senso di unità, identità, quindi unici nel senso di mantenimento di una forma (di un'anima, di una coscienza) che non si perde, non si corrompe, rimane identica a se stessa, nonostante i cambiamenti nel corso del tempo e le sue intermittenze).

Segnalo l'aforisma 354 Del «genio della specie», Gaia Scienza.
Interessante sugli ultimi sviluppi del topic.

[Alexander]

Io so chi sono, ma se qualcuno mi chiedesse di spiegarlo non lo saprei dire. Credo sia una frase celebre di qualcuno. Al mattino mi sveglio e ho coscienza di essere lo stesso che si è addormentato. Magari adesso ho mal di testa e pessimo umore, ho consapevolezza di questo ma non dubito di essere lo stesso senza mal di testa e di buonumore. Io intendo questo per coscienza ((consapevolezza di sé, senso dell'io come mio), per intenderci. Tutto il resto lo vedo come qualcosa che 'rotola' a valle, che viene poi e non prodotto dalla coscienza, ma da altro: necessità, volontà, desiderio, ecc. Per me quindi la cultura si pone di fronte alla coscienza. La coscienza come spettatore del film della propria vita. La stessa consapevolezza etica sta sotto, essendo anche memoria del bene.

[Lou]

@Alexander
"La coscienza come spettatore del film della propria vita."
Scusa, ma non pensi di costituirlo questo film, non partecipi alla regia? Non ne dai alcuna forma? Non sei pure attore? Appartieni a una platea (neutra? )o ci sei coinvolto fino in fondo alla costituzione?

[Phil]

@Jacopus
La ricerca di un ordine come antidoto a una crisi del senso è un meccanismo umano riscontrabile sia nel singolo (nei contesti di recupero post traumatico, tanto fisico quanto psicologico, si propone il ben-essere di una vita ordinata, in entrambi i sensi, con le sue routine e i suoi capisaldi, etc.), sia nella collettività (nei momenti di disordine sociale, che sia per crisi di valori canonici o per eventi dirompenti, si afferma spesso una diffusa tendenza a rivalutare l'"ordine e disciplina" di un demiurgo ordinatore). Tuttavia, come si diceva, non è l'ordine in sé a garantire senso o recupero di senso o disinnesco della domanda di senso esistenziale, ma è questione di quali(t)à dell'ordine: una routine quotidiana di lavoro e impegni ciclici può risultare per qualcuno alienante o asfissiante più di un disordine esistenziale; c'è quindi un ordine "sano" per il "soggetto x" (ma non per tutti, magari) e un'ordine che può portare "insanità" (non necessariamente il disordine e l'instabilità dell'artista bohémien, del neonato o di un "periodo di transizione personale", vengono vissuti come annichilenti o tantomeno privi di senso; c'è un senso in quel disordine ed è un disordine che non necessariamente si interroga sul senso).
Trattandosi di "qualità", di "sanità", di tracciare un confine (non di scoprirlo/trovarlo) fra ordine/disordine e, in seguito, fra i vari ordini (alienanti e non, "significativi" e non, etc.), ne deriva che il "gesto di cesura", che separa le qualità, le sanità, gli ordini, etc. è un gesto non necessariamente univoco o obiettivamente condivisibile (proprio come non lo sono i qualia).
In fondo, quanto è "funambolico" (e "sisifico", a volte) cercare di mettere ordine nella proprio (auto)coscienza, senza perdere troppo di vista né se stessi né il mondo?

@Lou
"Vedo e rilancio" con il 357: «Leibniz, e dell'incomparabile idea che gli dava ragione non soltanto contro Descartes, bensì contro tutto quello che era stato filosofato prima di lui, quando diceva che la coscienza è soltanto un accidens della rappresentazione, non un attributo necessario ed essenziale di essa, e che dunque ciò che noi chiamiamo coscienza non è che una condizione del nostro mondo spirituale (forse una condizione di malattia) ed è ben lungi dall'esser la coscienza stessa. Vi era in questo pensiero, la cui profondità non è stata nemmeno oggi completamente sondata, ... ».

[Alexander]

@Alexander
"La coscienza come spettatore del film della propria vita."
Scusa, ma non pensi di costituirlo questo film, non partecipi alla regia? Non ne dai alcuna forma? Appartieni a una platea neutra o ci sei coinvolto fino in fondo?

Certo, ma non lo costruisce la coscienza, per me. La mia formazione morale, la mia capacità di empatia, la mia volontà nelle scelte, i miei desideri, i miei condizionamenti, la società in cui vivo con i suoi valori e disvalori, la mia intelligenza e quindi la maggiore o minore capacità di giudizio, sono le strutture del mio agire e quindi i mattoni che costruiscono la mia casa interiore. Per il coinvolgimento si possono poi stabilire dei livelli : totale, parziale, limitato, necessario, attivo, passivo, ecc. Neutro direi impossibile. 

[Koba]

Ecco la trascrizione dell'aforisma 354 della "Gaia scienza" opportunamente segnalato da Lou.
Ho utilizzato la funzione di traduzione da immagine a testo di chatGPT, quindi potrebbero esserci piccoli errori, da un'occhiata veloce mi sembra tutto corretto, la versione è quella pubblicata da Adelphi.
Si tratta di un testo veramente notevole.

354. Del «genio della specie». Il problema della coscienza (più esattamente: del divenire autocoscienti) ci compare dinanzi soltanto allorché cominciamo a comprendere in che misura potremmo fare a meno di essa: e a questo principio del comprendere ci conducono oggi fisiologia e storia degli animali (scienze, queste, che hanno dunque avuto bisogno di due secoli per raggiungere il sospetto precocemente balenato nella mente di Leibniz). Noi potremmo infatti pensare, sentire, volere, rammentare, potremmo ugualmente «agire» in ogni senso della parola, e ciò, nonostante tutto questo, non avrebbe bisogno d'«entrare nella nostra coscienza» (come si dice immaginosamente). La vita intera sarebbe possibile senza che essa si vedesse, per così dire, nello specchio: in effetti, ancor oggi la parte di gran lunga prevalente di questa vita si svolge in noi senza questo rispecchiamento — e invero anche la nostra vita pensante, senziente, volente, per quanto ciò possa risultare offensivo a un filosofo antico. A che scopo in generale una coscienza, se essa è in sostanza superflua? — Ebbene, se si vuol prestare ascolto alla mia risposta a questa domanda e alla sua supposizione forse stravagante, mi sembra che la sottigliezza e la forza della coscienza stia sempre in rapporto con la capacità di comunicazione di un uomo (o di un animale) e che la capacità di comunicazione sia d'altro canto in rapporto con il bisogno di comunicazione: e quest'ultimo non è da intendere come se proprio il singolo uomo, che è appunto maestro nella comunicazione e nel rendere comprensibili i suoi bisogni, dovesse in pari tempo, anche per i suoi bisogni, fare per lo più assegnamento sugli altri. A me sembra peraltro che, rispetto a intere razze e catene di generazioni, le cose stiano in questo modo: laddove il bisogno, la necessità hanno lungamente costretto gli uomini a comunicare tra loro, a comprendersi l'un l'altro in maniera rapida e sottile, esiste alla fine un eccesso di questa forza e arte della comunicazione, per così dire una facoltà che si è gradatamente potenziata, e che aspetta ora soltanto un erede che ne faccia un prodigo uso (i cosiddetti artisti sono questi eredi, similmente gli oratori, i predicatori, gli scrittori: tutti uomini che vengono sempre alla fine d'una lunga catena, ogni volta «nati in ritardo» nel senso migliore della parola e, come si è detto, dissipatori per natura). Posto che sia giusto questo rilievo, mi è lecito procedere alla supposizione che la coscienza in generale si sia sviluppata soltanto sotto la pressione del bisogno di comunicazione — che sia stata all'inizio necessaria e utile soltanto tra uomo e uomo (in particolare tra colui che comanda e colui che obbedisce), e soltanto in rapporto al grado di questa utilità si sia inoltre sviluppata. Coscienza è propriamente soltanto una rete di collegamento tra uomo e uomo — solo in quanto tale è stata costretta a svilupparsi: l'uomo solitario, l'uomo bestia da preda non ne avrebbe avuto bisogno. Il fatto che le nostre azioni, i pensieri, i sentimenti, i movimenti siano anche oggetto di coscienza — almeno una parte di essi — è la conseguenza di un terribile «dovere» che domina l'uomo da lungo tempo: essendo l'animale maggiormente in pericolo, ebbe bisogno d'aiuto, di protezione: ebbe bisogno dei suoi simili, dovette esprimere le sue necessità, sapersi rendere comprensibile — e per tutto questo gli fu necessaria, in primo luogo, la «coscienza», gli fu necessario anche «sapere» quel che gli mancava, «sapere» come si sentiva, «sapere» quel che pensava. Perché, lo ripeto ancora una volta: l'uomo, come ogni creatura vivente, pensa continuamente, ma non lo sa; il pensiero che diviene cosciente ne è soltanto la più piccola parte, diciamo pure la parte più superficiale e peggiore: infatti soltanto questo pensiero consapevole si determina in parole, cioè in segni di comunicazione, con la qual cosa si rivela l'origine della coscienza medesima. Per dirla in breve, lo sviluppo della lingua e quello della coscienza (non della ragione, ma soltanto del suo divenire autocosciente) procedono di pari passo. Si aggiunga poi che non soltanto il linguaggio serve da ponte tra uomo e uomo, ma anche lo sguardo, la pressione, la mimica: il farsi coscienti in noi delle nostre impressioni sensibili, la forza di poterle fissare e di porle, per così dire, al di fuori di noi, tutto ciò è andato crescendo nella stessa misura in cui è progredita la necessità di trasmetterle ad altri mediante segni. L'uomo inventore di segni è insieme l'uomo sempre più acutamente cosciente di sé: solo come animale sociale l'uomo imparò a divenir cosciente di se stesso — è ciò che egli sta facendo ancora, ciò che egli fa sempre di più. — Come si vede, il mio pensiero è che la coscienza non appartenga propriamente all'esistenza individuale dell'uomo, ma piuttosto a ciò che in esso è natura comunitaria e gregaria; che, come deriva da tutto questo, essa si è sottilmente sviluppata solo in rapporto ad una utilità comunitaria e gregaria; e che di conseguenza ognuno di noi, con la miglior volontà di comprendere se stesso nel modo più individuale possibile, di «conoscere se stesso», pur tuttavia renderà sempre oggetto di coscienza soltanto il non individuale, quel che in se stesso è esattamente la sua «misura media» — che il nostro stesso pensiero viene continuamente, per così dire, messo in minoranza e ritradotto nella prospettiva del gregge a opera del carattere della coscienza — del «genio della specie» in essa imperante. Tutte quante le nostre azioni sono in fondo incomparabilmente personali, uniche, sconfinatamente individuali, non v'è dubbio; ma appena le traduciamo nella coscienza, non sembra che lo siano più... Questo è il vero fenomenalismo e prospettivismo, come lo intendo io: la natura della coscienza animale implica che il mondo di cui possiamo aver coscienza è solo un mondo di superfici e di segni, un mondo generalizzato, volgarizzato — che tutto quanto si fa cosciente diventa per ciò stesso piatto, esiguo, relativamente stupido, generico, segno, segno distintivo del gregge; che a ogni farsi della coscienza è collegata una grande fondamentale alterazione, falsificazione, riduzione alla superficialità e generalizzazione. Lo svilupparsi della coscienza non è, infine, senza pericolo, e chi vive tra gli ipercoscienti Europei sa anche che è una malattia. Non è, come si può indovinare, l'opposizione tra soggetto e oggetto che m'importa: questa distinzione io la lascio ai teorici della conoscenza, che sono rimasti penzoloni nei lacci della grammatica (la metafisica popolare). E meno che mai m'interessa il contrasto tra «cosa in sé» e fenomeno: giacché siamo ben lontani dal «conoscere» abbastanza, per poter pervenire anche solo a una tale distinzione. Non abbiamo appunto nessun organo per il conoscere, per la «verità»: noi «sappiamo» (o crediamo, o c'immaginiamo) precisamente tanto quanto può essere vantaggioso sapere nell'interesse del gregge umano, della specie; e anche ciò che qui è detto «vantaggio» è infine nient'altro che una credenza, un'immaginazione, e forse esattamente quella quanto mai funesta stoltezza per cui un giorno precipiteremo in rovina.

[Jacopus]

A questa frase romanticheggiante di N., preferisco la solida affermazione di Sartre: "ciò che importa non è ciò che è fanno di noi, ma ciò che noi facciamo di ciò che hanno fatto di noi". In una splendida singola frase è racchiusa la capacità di tenere insieme i condizionamenti ambientali e lo spirito soggettivo dell'Occidente." Chapeu.