Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[PhyroSphera]

Anche secondo Kant e nell'ambito della sua teoria trascendentale della conoscenza (che non è condivisa da "tutti") il fenomeno non è il dato sensoriale grezzo osservato passivamente, ma ciò che appare alla coscienza già strutturato dalle intuizioni pure (spazio e tempo) e dalle categorie dell'intelletto, è già insomma"rappresentazione" per un Soggetto.

"Il  Dubbio" dei movimenti dei neuroni non ne ha affermato la fenomenicità, ma l'ha identificati direttamente col pensiero. Per fare considerazione unitaria, identitaria, bisogna pensare la totalità dell'uomo, antropologicamente; con la neurologia si pensano i neuroni, piccoli cosini, e l'elemento neuro è anch'esso limitato, non è l'intero cerebro.

Se tu indichi la testa di una persona, non ne stai indicando il pensiero, e viceversa; e se ne indichi i neuroni non stai indicando testa e pensiero di una persona.


Per questi e altri motivi facevo presente umoristicamente l'idea di uno scoppiaggio alcoolico anziché lo stillicidio di un continuo oscillare fra travisamenti linguistici e intellettuali che recano lo scopo di abolire cose ed eventi necessari. Uno di questi: la psicologia, che non è un discorso evanescente e improprio se non per chi non ha voluto istruirsi del tutto. Ci sono quelli che fanno apparire la psicologia inesistente, ma bisogna vincerne le suggestioni. A maggior ragione bisogna difendere l'antropologia. Si tenta di usare la prospettiva neurologica per negare tutto il resto, ma al capolinea c'è l'ebetitudine

A mio avviso la discussione doveva chiudersi col mio messaggio sui B52. Era una nota di poesia anche.



MAURO PASTORE

[iano]

Io @iano non vedo il legame con i qualia: tu stai parlando di processi cognitivi. I qualia qui "cosa" sono, una risultanza? Li stai ridefinendo. E il "sorriso del gatto" è il residuo del processo? Se sì, in questo caso stai descrivendo persistenza cognitiva, non qualia.
Per me il "sorriso del gatto" nella sua luce o ombra  (a tratti sentito grazioso, a tratti inquietante, qualia docet) è ciò che si dà nell'esperienza, ciò che mi appare. Anche se fosse un prodotto, resta il punto di partenza e la porta d'accesso pure alla spiegazione dei processi che non può sostituire la datità di ciò che (mi) appare.
L'apparire non si sostituisce con la sua spiegazione.

L'apparie non si può sostituire con la sua spiegazione, e io sto suggerendo che non lo si possa fare perchè di una spiegazione è parte.
Cioè non sto trattando i qualia come un processo cognitivo, più di quanto tratterei come un calcolo il suo risultato.
Se di un processo cognitivo conservi la memoria potrai sempre verificarlo, e in particolare lo farai quando un altro processo cognitivo con quello entrasse in contraddizione.
I processi cognitivi scientifici in effetti entrano in contraddizione con ciò che ci appare come evidente, ma non possiamo correggerli, perchè ne abbiamo perso in parte la memoria, essendoci rimasta solo l parte finale, i qualia.
Non puoi fare sparire un illusione di realtà una volta che hai preso coscienza che di una illusione si tratta, mentre puoi rivedere un processo cognitivo che è rimasto nella tua memoria per intero.
Mi chiedo quindi cosa sia la comprensione alla luce di queste considerazioni, e mi do una spiegazione , che puoi trovare nei miei precedenti post, ma che se vuoi ripeterò.
Sto portando avanti comunque processi di riduzione e generalizzazione, quelli che non soddisfano ''Il--Dubbio'', ma che possono portare una condivisione a partire da una dedizione, mentre su una certa definizione secondo ''il dubbio'' dovremmo convergere, ma non si sa come, una volta escluso di poter usare gli strumenti che abbiamo per giungervi.

[Lou]

Ok @iano, Quando ci sarà almeno  una definizione condivisa o almeno una convergenza di veduta , una sintonizzazione tra te e @Il_Dubbio, sui 'qualia' (termine che non ho introdotto io, peraltro), sono qui.

Al momento mi sembrano usati un po' come il prezzemolo: buono per tutto e niente.

[Phil]

Questo "incartarsi" sui qualia è un buon esempio (in buona fede) di ciò che può accadere quando «si moltiplicano gli elementi oltre il necessario» (direbbe un noto "barbiere"), ossia quando si crea un concetto-identificazione per ragionare/analizzare meglio una situazione, ma il ragionamento/analisi finisce poi con l'implodere, o almeno dirottarsi, su questo stesso concetto creato ad hoc piuttosto che sulla situazione da analizzare. Tale concetto quindi, anziché districare le difficoltà di analisi, le aumenta, diventando a sua volta un ostacolo che si aggiunge agli ostacoli che avrebbe dovuto aiutare a superare (i qualia sono stati ideati per comprendere meglio la coscienza, ma finiscono per diventare un problema che complica l'analisi della coscienza stessa; proprio come quando la definizione di intelligenza artificiale crea più confusione, nella comprensione dello strumento che denota, di quanto farebbe un nome meno "diramante", come Giuseppina).
Trattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa, il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.
Per me rimangono, come detto, un'ipotesi di lavoro "poco lavorabile" e sostanzialmente un discorso "chiuso", per il momento, nella parzialità delle differenti discipline, senza alcuna esigenza epistemologica di trovare una continuità meccanicistica (e tantomeno metafisica) fra i vari fenomeni che vengono studiati da differenti prospettive. Tuttavia, se si preferisce tenere il discorso aperto e comprensivo (in tutti i sensi) dei qualia, ritenendo che siano un'utile ipotesi di lavoro, direi che partire dalla definizione enciclopedica può aiutare ad uscire dall'impasse semantica del «secondo me i qualia sono...».

[Alberto Knox]

Si può notare l ampia sovrapposizione tra i concetti di coscienza che state mettendo in evidenza ;io, sè, autocoscienza, qualia. E quindi anche l inevitabile ambiguità e incertezza del loro significato. Più che pretendere definizioni aristoteliche precise che colgano la loro ipotetica essenza , è forse meglio accettare l ambiguità di questi termini considerandoli come etichette utili ad indicare alcuni aspetti di quell unico complesso indivisibile coscienza-inconscio-mente-cervello. 
Penso sia piu proficuo analizzarne qualche aspetto piuttosto che discutere arrovellandosi nel cercare di capire esattamente le loro definizioni. 

Ad es c'è un ulteriore aspetto riguardo all autocoscienza. è la capacità di capire le intenzioni degli altri, quindi di leggere nella loro mente e di crearne un modello, un attività di notevole importanza nell adattamento e nelle interazioni sociali dell uomo e di diversi animali. Nella letteratura scientifica questo argomento è denominato "teoria della mente" .è uno dei grandi argomenti della psicologia e della filosofia della mente; alla sua base ci sono diverse teorie , come la teoria della simulazione, il ruolo dell empatia, dei neuroni specchio, del linguaggio , dei segnali non verbali e dei meccanismi consci e inconsci e i diversi approcci sono tutt ora oggetto di accese discussioni. In fin dei conti la conoscenza della mente inzia con la percezione dei propi processi mentali (cui si da appunto il nome "mente" ) e questo costituisce la base di riferimento per la visione del mondo e della mente degli altri , pur essendo queste ultime diverse. Come già detto da qualcuno il sè è strettamente connesso con l autocoscienza, che ne costituisce il presupposto. L autocoscienza è un attività complessa comprendente il senso di unità delle propie esperienze. Pensiamo una persona che è stesa sotto il sole in spiaggia , sente e vede i gabbiani volare in cerchio allo stesso tempo sente le onde del mare, il calore sulla pelle, il venditore di noci di cocco che urla le sue battute per vendere allo stesso tempo tiene d occhio il bambino che gioca vicino all acqua mentre nel cielo passano degli aquiloni e un aereo. Tutto viene unificato nell esperienza , il sè non si concentra su un unico fenomeno tralasciando gli altri , mette insieme il tutto per averne un unica veduta di insieme. 

[Alberto Knox]

il sè non si concentra su un unico fenomeno tralasciando gli altri , mette insieme il tutto per averne un unica veduta di insieme. 

Anche qui, vorrei far notare che non sapevo se scrivere "sè" o "autocoscienza" e questo perchè i due termini si intrecciano, l uno è il presupposto dell altro. E il sè o l autocoscienza ad avere la percezione del propio corpo? o delle azioni che compiamo. è per questo che tendo a cedere  alla loro ambiguità 

[Il_Dubbio]

Trattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa, il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.

si la questione è che con quella definizione della treccani non puoi escludere la AI tanto meno tutto il regno animale.
Praticamente non abbiamo risolto nulla. 

evidentemente devo coniare un altro termine.

Anche se la questione non è nei termini, ma nella sostanza (il temine poi si trova): esiste una qualche differenza fra essere riusciti a trovare un modo per mandare un messaggio che si avvicinasse a ciò che si è pensato, e mandare messaggi precompilati in base alle esigenze del contenuto informativo?

Se so (ammettiamo sia il preside di un comprensivo) che devo spedire delle lettere a docenti che stanno andando in pensione utilizzo una forma cordiale ma non personale, direi quasi formale (le cose da scrivere sono sempre le stesse). Se devo scrivere a mio nonno in procinto di andare in pensione devo cercare di comunicargli i miei pensieri personali, le mie emozioni. Ci sarà una differenza fra i due approcci? 
Potrei anche dire che sono tutti qualia (come direbbe la treccani), ma i secondi sono sicuramente di quali_tà differente. Come posso chiamarli? 

[iano]

evidentemente devo coniare un altro termine.

Anche se il progetto mi sembra ambizioso,  io l'appoggio, e anzi, proprio perchè ambizioso ancor più l'appoggio, però  devo ricordarti che un post si e uno no hai tuonato contro l'uso di troppi termini.
Sei quindi sicuro di volerne aggiungere uno nuovo?
Suggerisco quindi di provare ad adattarne, alla innominata sostanza che hai in mente, uno già in uso, precisandone meglio, o aggiustandone  la definizione.

[PhyroSphera]

Questo "incartarsi" sui qualia è un buon esempio (in buona fede) di ciò che può accadere quando «si moltiplicano gli elementi oltre il necessario» (direbbe un noto "barbiere"), ossia quando si crea un concetto-identificazione per ragionare/analizzare meglio una situazione, ma il ragionamento/analisi finisce poi con l'implodere, o almeno dirottarsi, su questo stesso concetto creato ad hoc piuttosto che sulla situazione da analizzare. Tale concetto quindi, anziché districare le difficoltà di analisi, le aumenta, diventando a sua volta un ostacolo che si aggiunge agli ostacoli che avrebbe dovuto aiutare a superare (i qualia sono stati ideati per comprendere meglio la coscienza, ma finiscono per diventare un problema che complica l'analisi della coscienza stessa; proprio come quando la definizione di intelligenza artificiale crea più confusione, nella comprensione dello strumento che denota, di quanto farebbe un nome meno "diramante", come Giuseppina).
Trattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa, il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.
Per me rimangono, come detto, un'ipotesi di lavoro "poco lavorabile" e sostanzialmente un discorso "chiuso", per il momento, nella parzialità delle differenti discipline, senza alcuna esigenza epistemologica di trovare una continuità meccanicistica (e tantomeno metafisica) fra i vari fenomeni che vengono studiati da differenti prospettive. Tuttavia, se si preferisce tenere il discorso aperto e comprensivo (in tutti i sensi) dei qualia, ritenendo che siano un'utile ipotesi di lavoro, direi che partire dalla definizione enciclopedica può aiutare ad uscire dall'impasse semantica del «secondo me i qualia sono...».

L'indugio sulla premessa culturale e linguistica, fatta inizio del ragionamento su ciò che è coscienza, non consente di affrontare l'argomento; se si affronta il cammino intendendo per qualia una ideazione, si resta alla creazione del linguaggio filosofico occidentale e prescindendo dai bisogni consistenti con esso. Il bisogno di distinguere l'aspetto quantitativo da quello superiore qualitativo viene prima del linguaggio relativo.

"Phil" replica la forma della questione teologica sorta tra i nominalisti e i realisti. Questa però era rivolta alla contemplazione dell'Assoluto, riferita alla Realtà ulteriore, verso la quale il linguaggio non ha degli oggetti determinati cui previamente doversi riferire; e soprattutto il nome non è coincidente in tutto con la parola. Qualia non è un nome per una realtà ineffabile; e ciò che indica l'esserci delle qualità, della qualificazione, nella realtà ordinaria.
Io facevo l'esempio di bicchieri e piatti - qual è il bicchiere, tra i piatti - evidenziando l'alterità della domanda sul cosa - cos'è un bicchiere. Non si tratta di farsi domande di troppo per qualificare un oggetto, oppure un soggetto, coscienza non esclusa - certo resta all'orizzonte la domanda sul cosa è qualcosa.

Insomma se c'è indugio su premesse espressive con la tendenza a ritenere una espressione concreta fine a sé stessa, non si arriva all'oggetto della discussione.
Se sfugge la concretezza del linguaggio filosofico che dice qualia e ci si occupa proprio dei qualia, il procedere filosofico si arresta alla domanda: qual è la coscienza, tra tutto questo altro della mente?
Infatti questo vi sta accadendo, di smarrirvi per via senza poter trovare la direzione giusta.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Anche se la questione non è nei termini, ma nella sostanza

La questione che vi siete posti è nei termini, pur non consistendo dei termini.
Non si tratta di separare il linguaggio dalle cose indicate dal linguaggio, ma di non restare confinati al linguaggio mentre c'è bisogno di concreti riferimenti.

I messaggi de "Il  Dubbio" sono confusivi, invece che risolvere complicano il vostro procedere - in riferimento allo pseudonimo: 'il dubbio' non deve esser tutto per il filosofo.


MAURO PASTORE

[Lou]

@PhyroSphera

"qual è la coscienza, tra tutto questo altro della mente?"

Tu che risposta dai a questa domanda.

[PhyroSphera]

@PhyroSphera

"qual è la coscienza, tra tutto questo altro della mente?"

Tu che risposta dai a questa domanda?

Io ho partecipato alla vostra discussione solo in parte e diversamente, non è opportuno sostituirmi a voi.

Però posso dire che filosoficamente si può partire dalla tautologia per finire alla metafisica, secondo un vasto raggio di possibilità.
C'è, psicologicamente considerando, il supercosciente: il rapporto conscio-inconscio non è tutto. Questo rapporto mantiene un equilibrio di fondo, negato dai tragediomani innamorati dei manicomi, nosocomi e varie case di cura (anche quella di ciascuno purtroppo tentano di renderla una prigione di morte). C. G. Jung di questo equilibrio ne dimostrava scientificamente (ci sono anche gli studi analogici dei fisiologi e quelli equivalenti (non riassuntivi né sintetici!!) dei neurologi a comporre la smentita per chi proprio non la vuol finire). Però c'è anche qualcosa oltre la coscienza, nel nostro essere psichico, che non è agli antipodi dell'inconscio, non è al vertice della coscienza ma oltre. Quindi la nostra mente è raffigurabile simile a un mappamondo, per andare in un luogo si può girare dalla parte opposta anche. Tra inconscio e supercosciente, è collocata la nostra coscienza.
Queste nozioni l'ho acquisite, culturalmente, attraverso la lettura non pedissequa di un libro, "Comprendere la psicosintesi" (autore: Roberto Assagioli). Si tratta di un piccolo dizionario, fatto anche e proprio per non essere dipendenti da associazioni e relativi gruppi di potere che potrebbero porre impedimenti o limitazioni indebite.

P.S.
Invitato a farmi socio ad Istituto di psicosintesi, alla fine non accolsero la domanda; motivazione pertinente espressami prima, a metà degli incontri, sarebbe il mio punto di vista superiore con relative capacità, riferito alla mia considerazione spirituale, teologica e filosofica... ma che veniva ridotta a religiosa, facendo conto che la riflessione sulla fede renda inetti a svolgere anche altro... una esclusione criminosa (anche perché mi ci avevano invitato loro), con tanto di prete falsamente tollerante a raddoppiare le curiosità ai miei danni e ai danni della mia particolare fede, non senza il microfono del mio terminale durante incontro in remoto che trovai attivato a sorpresa a rendere la curiosità intrusione... In certi ambienti il transpersonale vogliono lasciarlo al prete cattolico, ma è come chiedere a un intellettuale di starsene sempre seduto... e quindi ciarlano molto, poco fanno e secondo logiche clientelari e partigiane. A parte la nota sulla considerazione superiore e a parte la fantasia che allora mi era preclusa determinata attività psicosintetica, notavo nei soggetti in questione pregiudizi verso belve, arti e simboli marziali, idolatria del maestro (Assagioli, che era anche teosofo e perciò faceva sembrare i propri discorsi teologici (senza che lo fossero)) per cui richiedevano un'attenzione e assenso in più, ed un esclusivismo culturale semita o affine - questa abitudine se la vanno a rimediare dal neurologo Freud, per ciarlare ancora di più invece che esser concreti... E tutto per me andava proprio bene, non fosse che il fattaccio lo fanno pesare da dietro, con un gran cucù finale (stile mafiosi del ghetto ebraico di New York). - Non mi si dica che un papiello così lo dovevo portare in una caserma dei carabinieri. - Ma c'è il (suddetto) dizionario, purché si stia al di sopra di certe espressioni capziose dello stesso autore. La protesta la bloccano con la scusa che l'Istituto fu eletto Ente Morale, ed invece questo può rappresentare la tomba per questo brutto intrigo che fanno ai danni della cultura e della vita ed anche della Costituzione dello Stato Italiano.
Forse nel tempo che il microfono era inavvertitamente aperto, sentirono un po' la "favola" di Alessandro, che aveva giocato con gli dèi dell'India, comprese le sacre Timurti lasciando l'intero Paese allibito per il terrore, quindi aveva suggerito la Sacra Triade prima che i teologi cristiani formulassero la dottrina della Trinità... uno scherzo che gli dovette guadagnare la simpatia di tigri e leopardi, anche delle montagne e delle nevi - io penso.


MAURO PASTORE

[Il_Dubbio]

Anche se il progetto mi sembra ambizioso,  io l'appoggio, e anzi, proprio perchè ambizioso ancor più l'appoggio, però  devo ricordarti che un post si e uno no hai tuonato contro l'uso di troppi termini.
Sei quindi sicuro di volerne aggiungere uno nuovo?
Suggerisco quindi di provare ad adattarne, alla innominata sostanza che hai in mente, uno già in uso, precisandone meglio, o aggiustandone  la definizione.

credo di aver detto che ci sono troppi termini... che dicono la stessa identica cosa.

Fhil mi fa vedere cosa dice la treccani su qualia

vediamo cosa dice wipedia su rappresenzazione (sotto la voce coscienza):

In filosofia per rappresentazione s'intende: sia il contenuto stesso dell'azione rappresentativa, sia l'atto del rappresentare, cioè percepire coscientemente, nell'ambito della sensibilità esterna, un oggetto con le sue caratteristiche sensibili, ad esempio una cosa, oppure avvertire, nell'ambito della sensibilità interna, come oggetti interni, emozioni, passioni, fantasie ecc. In quest'ultimo senso la rappresentazione è un'attività del pensiero.

Non vedo cosa ci sia diverso.

Probabilmente il concetto che sto esprimendo è piu specifico, quindi mi devo svincolare dai troppi termini che dicono la stessa cosa.

Pur essendo, quindi, una rappresentanzione (che esprime un qualia) i miei stanno ad indicare "azione".
Questi, per uscire dall'essere solo rappresentanzione ovvero per non rimanere solo un qualia, devono uscire dal loro guscio. Ciò che indico quindi è qualcosa di attivo al contrario della passività che esprimono altri termini.
Una emozione che sta dentro e non viene espressa esprime passività. Mentre i miei actio  sono ciò che muovono la cultura e lo sviluppo dell'umano.

quindi se  vi sta bene li chiamerei actio dal latino azione. 

[iano]

credo di aver detto che ci sono troppi termini... che dicono la stessa identica cosa.

Fhil mi fa vedere cosa dice la treccani su qualia

vediamo cosa dice wipedia su rappresenzazione (sotto la voce coscienza):

In filosofia per rappresentazione s'intende: sia il contenuto stesso dell'azione rappresentativa, sia l'atto del rappresentare, cioè percepire coscientemente, nell'ambito della sensibilità esterna, un oggetto con le sue caratteristiche sensibili, ad esempio una cosa, oppure avvertire, nell'ambito della sensibilità interna, come oggetti interni, emozioni, passioni, fantasie ecc. In quest'ultimo senso la rappresentazione è un'attività del pensiero.

Non vedo cosa ci sia diverso.

Probabilmente il concetto che sto esprimendo è piu specifico, quindi mi devo svincolare dai troppi termini che dicono la stessa cosa.

Pur essendo, quindi, una rappresentanzione (che esprime un qualia) i miei stanno ad indicare "azione".
Questi, per uscire dall'essere solo rappresentanzione ovvero per non rimanere solo un qualia, devono uscire dal loro guscio. Ciò che indico quindi è qualcosa di attivo al contrario della passività che esprimono altri termini.
Una emozione che sta dentro e non viene espressa esprime passività. Mentre i miei actio sono ciò che muovono la cultura e lo sviluppo dell'umano.

quindi se  vi sta bene li chiamerei actio dal latino azione.

Direi che azioni e descrizioni restano separate, e quindi relazionabili.
L'azione è condizionata dalla descrizione, che sia interna o esterna, che ne è quindi  causa.
Se la rappresentazione è interna, essendo esterno l'effetto, potremmo risalire indirettamente alla causa, se fosse unica, ma così non è.
Tuttavia il rilevamento di un comportamento medio comune  fra gli uomini potrebbe essere la spia della condivisione di una descrizione interna.
Ma come facciamo a riconoscere gli uomini?
La domanda è volutamente provocatoria, ma non banale.
Immaginiamo infatti di osservare degli esseri viventi in tutto diversi fra loro, tranne che nel modo di comportarsi. In virtù di ciò sembrerebbe naturale raggrupparli sotto un solo nome, il nome di quelli che si comportano in quello specifico modo, ad esempio ''uomo''.
Potremmo quindi concludere che non comportandosi allo stesso modo perchè simili di aspetto , altra deve essere la causa, ad esempio una visione comune della realtà.
Se in tal modo avessimo dimostrato che la descrizione interna è condivisa, ecco spiegato perchè non è trasmissibile, perchè non serve condividerla, e la natura, in un ottica di sostenibilità, aborre ciò che non è strettamente necessario.