Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 09:51:15 AMAnche secondo Kant e nell'ambito della sua teoria trascendentale della conoscenza (che non è condivisa da "tutti") il fenomeno non è il dato sensoriale grezzo osservato passivamente, ma ciò che appare alla coscienza già strutturato dalle intuizioni pure (spazio e tempo) e dalle categorie dell'intelletto, è già insomma"rappresentazione" per un Soggetto.

"Il  Dubbio" dei movimenti dei neuroni non ne ha affermato la fenomenicità, ma l'ha identificati direttamente col pensiero. Per fare considerazione unitaria, identitaria, bisogna pensare la totalità dell'uomo, antropologicamente; con la neurologia si pensano i neuroni, piccoli cosini, e l'elemento neuro è anch'esso limitato, non è l'intero cerebro.

Se tu indichi la testa di una persona, non ne stai indicando il pensiero, e viceversa; e se ne indichi i neuroni non stai indicando testa e pensiero di una persona.


Per questi e altri motivi facevo presente umoristicamente l'idea di uno scoppiaggio alcoolico anziché lo stillicidio di un continuo oscillare fra travisamenti linguistici e intellettuali che recano lo scopo di abolire cose ed eventi necessari. Uno di questi: la psicologia, che non è un discorso evanescente e improprio se non per chi non ha voluto istruirsi del tutto. Ci sono quelli che fanno apparire la psicologia inesistente, ma bisogna vincerne le suggestioni. A maggior ragione bisogna difendere l'antropologia. Si tenta di usare la prospettiva neurologica per negare tutto il resto, ma al capolinea c'è l'ebetitudine

A mio avviso la discussione doveva chiudersi col mio messaggio sui B52. Era una nota di poesia anche.



MAURO PASTORE

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 17:41:22 PMIo @iano non vedo il legame con i qualia: tu stai parlando di processi cognitivi. I qualia qui "cosa" sono, una risultanza? Li stai ridefinendo. E il "sorriso del gatto" è il residuo del processo? Se sì, in questo caso stai descrivendo persistenza cognitiva, non qualia.
Per me il "sorriso del gatto" nella sua luce o ombra  (a tratti sentito grazioso, a tratti inquietante, qualia docet) è ciò che si dà nell'esperienza, ciò che mi appare. Anche se fosse un prodotto, resta il punto di partenza e la porta d'accesso pure alla spiegazione dei processi che non può sostituire la datità di ciò che (mi) appare.
L'apparire non si sostituisce con la sua spiegazione.

L'apparie non si può sostituire con la sua spiegazione, e io sto suggerendo che non lo si possa fare perchè di una spiegazione è parte.
Cioè non sto trattando i qualia come un processo cognitivo, più di quanto tratterei come un calcolo il suo risultato.
Se di un processo cognitivo conservi la memoria potrai sempre verificarlo, e in particolare lo farai quando un altro processo cognitivo con quello entrasse in contraddizione.
I processi cognitivi scientifici in effetti entrano in contraddizione con ciò che ci appare come evidente, ma non possiamo correggerli, perchè ne abbiamo perso in parte la memoria, essendoci rimasta solo l parte finale, i qualia.
Non puoi fare sparire un illusione di realtà una volta che hai preso coscienza che di una illusione si tratta, mentre puoi rivedere un processo cognitivo che è rimasto nella tua memoria per intero.
Mi chiedo quindi cosa sia la comprensione alla luce di queste considerazioni, e mi do una spiegazione , che puoi trovare nei miei precedenti post, ma che se vuoi ripeterò.
Sto portando avanti comunque processi di riduzione e generalizzazione, quelli che non soddisfano ''Il--Dubbio'', ma che possono portare una condivisione a partire da una dedizione, mentre su una certa definizione secondo ''il dubbio'' dovremmo convergere, ma non si sa come, una volta escluso di poter usare gli strumenti che abbiamo per giungervi.

Ok @iano, Quando ci sarà almeno  una definizione condivisa o almeno una convergenza di veduta , una sintonizzazione tra te e @Il_Dubbio, sui 'qualia' (termine che non ho introdotto io, peraltro), sono qui.

Al momento mi sembrano usati un po' come il prezzemolo: buono per tutto e niente.

Questo "incartarsi" sui qualia è un buon esempio (in buona fede) di ciò che può accadere quando «si moltiplicano gli elementi oltre il necessario» (direbbe un noto "barbiere"), ossia quando si crea un concetto-identificazione per ragionare/analizzare meglio una situazione, ma il ragionamento/analisi finisce poi con l'implodere, o almeno dirottarsi, su questo stesso concetto creato ad hoc piuttosto che sulla situazione da analizzare. Tale concetto quindi, anziché districare le difficoltà di analisi, le aumenta, diventando a sua volta un ostacolo che si aggiunge agli ostacoli che avrebbe dovuto aiutare a superare (i qualia sono stati ideati per comprendere meglio la coscienza, ma finiscono per diventare un problema che complica l'analisi della coscienza stessa; proprio come quando la definizione di intelligenza artificiale crea più confusione, nella comprensione dello strumento che denota, di quanto farebbe un nome meno "diramante", come Giuseppina).
Trattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa, il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.
Per me rimangono, come detto, un'ipotesi di lavoro "poco lavorabile" e sostanzialmente un discorso "chiuso", per il momento, nella parzialità delle differenti discipline, senza alcuna esigenza epistemologica di trovare una continuità meccanicistica (e tantomeno metafisica) fra i vari fenomeni che vengono studiati da differenti prospettive. Tuttavia, se si preferisce tenere il discorso aperto e comprensivo (in tutti i sensi) dei qualia, ritenendo che siano un'utile ipotesi di lavoro, direi che partire dalla definizione enciclopedica può aiutare ad uscire dall'impasse semantica del «secondo me i qualia sono...».

Si può notare l ampia sovrapposizione tra i concetti di coscienza che state mettendo in evidenza ;io, sè, autocoscienza, qualia. E quindi anche l inevitabile ambiguità e incertezza del loro significato. Più che pretendere definizioni aristoteliche precise che colgano la loro ipotetica essenza , è forse meglio accettare l ambiguità di questi termini considerandoli come etichette utili ad indicare alcuni aspetti di quell unico complesso indivisibile coscienza-inconscio-mente-cervello. 
Penso sia piu proficuo analizzarne qualche aspetto piuttosto che discutere arrovellandosi nel cercare di capire esattamente le loro definizioni. 

Ad es c'è un ulteriore aspetto riguardo all autocoscienza. è la capacità di capire le intenzioni degli altri, quindi di leggere nella loro mente e di crearne un modello, un attività di notevole importanza nell adattamento e nelle interazioni sociali dell uomo e di diversi animali. Nella letteratura scientifica questo argomento è denominato "teoria della mente" .è uno dei grandi argomenti della psicologia e della filosofia della mente; alla sua base ci sono diverse teorie , come la teoria della simulazione, il ruolo dell empatia, dei neuroni specchio, del linguaggio , dei segnali non verbali e dei meccanismi consci e inconsci e i diversi approcci sono tutt ora oggetto di accese discussioni. In fin dei conti la conoscenza della mente inzia con la percezione dei propi processi mentali (cui si da appunto il nome "mente" ) e questo costituisce la base di riferimento per la visione del mondo e della mente degli altri , pur essendo queste ultime diverse. Come già detto da qualcuno il sè è strettamente connesso con l autocoscienza, che ne costituisce il presupposto. L autocoscienza è un attività complessa comprendente il senso di unità delle propie esperienze. Pensiamo una persona che è stesa sotto il sole in spiaggia , sente e vede i gabbiani volare in cerchio allo stesso tempo sente le onde del mare, il calore sulla pelle, il venditore di noci di cocco che urla le sue battute per vendere allo stesso tempo tiene d occhio il bambino che gioca vicino all acqua mentre nel cielo passano degli aquiloni e un aereo. Tutto viene unificato nell esperienza , il sè non si concentra su un unico fenomeno tralasciando gli altri , mette insieme il tutto per averne un unica veduta di insieme. 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Aprile 2026, 23:29:42 PMil sè non si concentra su un unico fenomeno tralasciando gli altri , mette insieme il tutto per averne un unica veduta di insieme. 

Anche qui, vorrei far notare che non sapevo se scrivere "sè" o "autocoscienza" e questo perchè i due termini si intrecciano, l uno è il presupposto dell altro. E il sè o l autocoscienza ad avere la percezione del propio corpo? o delle azioni che compiamo. è per questo che tendo a cedere  alla loro ambiguità 

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2026, 23:12:03 PMTrattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa, il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.

si la questione è che con quella definizione della treccani non puoi escludere la AI tanto meno tutto il regno animale.
Praticamente non abbiamo risolto nulla. 

evidentemente devo coniare un altro termine.

Anche se la questione non è nei termini, ma nella sostanza (il temine poi si trova): esiste una qualche differenza fra essere riusciti a trovare un modo per mandare un messaggio che si avvicinasse a ciò che si è pensato, e mandare messaggi precompilati in base alle esigenze del contenuto informativo?

Se so (ammettiamo sia il preside di un comprensivo) che devo spedire delle lettere a docenti che stanno andando in pensione utilizzo una forma cordiale ma non personale, direi quasi formale (le cose da scrivere sono sempre le stesse). Se devo scrivere a mio nonno in procinto di andare in pensione devo cercare di comunicargli i miei pensieri personali, le mie emozioni. Ci sarà una differenza fra i due approcci? 
Potrei anche dire che sono tutti qualia (come direbbe la treccani), ma i secondi sono sicuramente di quali_tà differente. Come posso chiamarli?