Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Alberto Knox]

Secondo la mia personale opinione, tale visione Zen a riguardo del concetto di autonatura presenta qualche analogia con quello aristotelico di "entelechia" . Secondo Aristotele infatti ogni essere vivente è unione di materia-forma; la prima è costituita dal corpo,mentre la seconda è un atto primo, entelechia, principio vitale. 
Il concetto di entelechia indica l essere in compimento, la propietà di un fenomeno che ha inscritto in sè stesso la meta finale verso cui tende a evolversi . così è anche la psiche (nel suo senso più lato) con la sua intenzionalità e la sua spinta propulsiva, quindi , in accordo con Popper, con la sua natura di forza.
Ma questa entelechia è comune a tutta la biosfera e si caratterizza per la capacità di recepire informazioni dall ambiente e di rispondervi per evolvere in direzioni diverse in relazione alle circostanze ; gli esseri appartenenti alla biosfera compiono continue scelte , anche se indipendentemente dalla coscienza come comunemente intesa, e quindi esiste un certo grado di libertà , rendendo il sistema un misto di processi deterministici , di scelte libere e di caos, il cui significato e la cui meta ci sfuggono.
Il problema è ancora una volta materia di filosofia e non di limitato approccio tecnico riduzionista; quest ultimo ha un indiscutibile valore metodologico per analizzare i meccanismi dei fenomeni investigati , ma non può essere elevato al rango di ontologia. 

[iano]

Secondo la mia personale opinione, tale visione Zen a riguardo del concetto di autonatura presenta qualche analogia con quello aristotelico di "entelechia" . Secondo Aristotele infatti ogni essere vivente è unione di materia-forma; la prima è costituita dal corpo,mentre la seconda è un atto primo, entelechia, principio vitale.
Il concetto di entelechia indica l essere in compimento, la propietà di un fenomeno che ha inscritto in sè stesso la meta finale verso cui tende a evolversi . così è anche la psiche (nel suo senso più lato) con la sua intenzionalità e la sua spinta propulsiva, quindi , in accordo con Popper, con la sua natura di forza.
Ma questa entelechia è comune a tutta la biosfera e si caratterizza per la capacità di recepire informazioni dall ambiente e di rispondervi per evolvere in direzioni diverse in relazione alle circostanze ; gli esseri appartenenti alla biosfera compiono continue scelte , anche se indipendentemente dalla coscienza come comunemente intesa, e quindi esiste un certo grado di libertà , rendendo il sistema un misto di processi deterministici , di scelte libere e di caos, il cui significato e la cui meta ci sfuggono.
Il problema è ancora una volta materia di filosofia e non di limitato approccio tecnico riduzionista; quest ultimo ha un indiscutibile valore metodologico per analizzare i meccanismi dei fenomeni investigati , ma non può essere elevato al rango di ontologia.

Il motivo per cui siamo irriducibili non è possibile dirlo, perchè se lo potessimo dire saremmo riducibili a quella descrizione.
Possiamo quindi definirci per esclusione, e perciò mai in modo conclusivo, determinando per riduzione ciò che non siamo.

[PhyroSphera]

Secondo la mia personale opinione, tale visione Zen a riguardo del concetto di autonatura presenta qualche analogia con quello aristotelico di "entelechia" . Secondo Aristotele infatti ogni essere vivente è unione di materia-forma; la prima è costituita dal corpo,mentre la seconda è un atto primo, entelechia, principio vitale.
Il concetto di entelechia indica l essere in compimento, la propietà di un fenomeno che ha inscritto in sè stesso la meta finale verso cui tende a evolversi . così è anche la psiche (nel suo senso più lato) con la sua intenzionalità e la sua spinta propulsiva, quindi , in accordo con Popper, con la sua natura di forza.
Ma questa entelechia è comune a tutta la biosfera e si caratterizza per la capacità di recepire informazioni dall ambiente e di rispondervi per evolvere in direzioni diverse in relazione alle circostanze ; gli esseri appartenenti alla biosfera compiono continue scelte , anche se indipendentemente dalla coscienza come comunemente intesa, e quindi esiste un certo grado di libertà , rendendo il sistema un misto di processi deterministici , di scelte libere e di caos, il cui significato e la cui meta ci sfuggono.
Il problema è ancora una volta materia di filosofia e non di limitato approccio tecnico riduzionista; quest ultimo ha un indiscutibile valore metodologico per analizzare i meccanismi dei fenomeni investigati , ma non può essere elevato al rango di ontologia.

In riferimento alla coscienza quindi alla psiche, entelechia è negli studi del junghiano E. Bernhard la finalizzazione. Si sa che Jung introdusse il finalismo in psicologia, sostituendolo al causalismo da S. Freud attribuito agli eventi psichici da prospettiva avulsa. Tanti nella cultura hanno tentato di far apparire la concezione scientifica di Jung un soggettivismo, ma è proprio tutto il contrario.
Le cause che Freud ravvisava dell'attività onirica, da prospettiva neurologica oscillando tra fisiologia e psicologia - ad esempio: prima di addormentarsi forte sete non soddisfatta, quindi immagini oniriche di inospitale deserto - non consistevano in un prospetto scientifico ma di un quadro scientifico solamente. Il sogno come meccanismo di soddisfazione del desiderio rimosso non è una spiegazione scientifica di questo tipo: la condizione fisica (nell'esempio: la sete insoddisfatta) causa la situazione psichica (l'immagine onirica del deserto). Si tratta di un quadro così come viene fatto dai neurologi per capire ciò che a loro interessa, la realtà neurale. Difatti il neurologo potrebbe capire mediante la descrizione di questo iter di veglia e sonno quale sia la stato dei neuroni. Freud dovette prendere atto che in uno stato nevrotico - per esempio la reiterazione di orinazioni notturne involontarie, in presenza di immaginazioni di elementi acquatici (fiumi, torrenti... ed altro) non tranquillizzanti e inquietudine e fastidio al risveglio - non sono i neuroni ad essere interessati patologicamente. Lui cercava dimostrazione opposta senza poterla ottenere e a fronte della dimostrazione che le stesse psicosi, schizofrenie comprese, sono accadimenti psichici non neurali cui reagire psicologicamente, lui era incredulo e spesso oscurantista.
E' invece la affermazione del sogno quale mezzo di realizzazione della psiche attraverso l'inconscio che è scientifica. Essa viene dimostrata analizzando i contenuti onirici nel loro valore simbolico non quali segni di corrispondenza corpo-mente. Questa non presenta alcun nesso di causa ed effetto perché le immaginazioni corrispondendo a delle precedenti esperienze fisiche non ne sono affatto causate: sono solo interrelate. Difatti nei rapporti tra la mente e il corpo è la prima attiva e il secondo passivo.
Entelechia in psicologia (Bernhard) è la descrizione della autorealizzazione del Sé, che è una descrizione di natura.

Nell'affermare invece che la natura si fa da sé entrano in causa altri elementi, ma il discorso Zen si riferisce anche all'Assoluto. Per il saggio zen la vita naturale non è fatta di obblighi ma è al contempo libertà, e ciò potrebbe esser detto "autonatura"... Ma la libertà della natura è da ricondurre all'Assoluto (ovvero Dio nei monoteismi, lo Zen è un non-teismo), a un essere superiore la cui natura non è data ma è la sua stessa identità. Per questa ragione facevo quel lungo resoconto di psicologia e religione, per far capire che ricorrere allo Zen non è neutrale e pone in campo altro dai contenuti delle teorie scientifiche, per quanto queste rechino elementi di confine.
Coscienza dell'Assoluto, di Dio, o del relativo, del mondo? Non si può tacere l'opzione tra teismo e non-teismo, anche perché nel rifiutare il primo c'è il rischio di confondere la scienza e la religione. Non si deve trascurare il vero patrimonio scientifico né fare confusione tra misticismi e dati scientifici, tra ricerca filosofica pura o religiosa anche.

Il tuo ricorso allo Zen ha qualcosa di religioso che tu usi come perturbante e elemento confusivo - mentre esso altro è, quindi il tuo è un abusare.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Ho perfezionato il testo del mio ultimo messaggio; all'inizio causa invio accidentale era proprio monco.

MAURO PASTORE

[Alberto Knox]

mentre esso altro è

[iano]

Ma la libertà della natura è da ricondurre all'Assoluto (ovvero Dio nei monoteismi, lo Zen è un non-teismo), a un essere superiore la cui natura non è data ma è la sua stessa identità. Per questa ragione facevo quel lungo resoconto di psicologia e religione, per far capire che ricorrere allo Zen non è neutrale e pone in campo altro dai contenuti delle teorie scientifiche, per quanto queste rechino elementi di confine.
Coscienza dell'Assoluto, di Dio, o del relativo, del mondo? Non si può tacere l'opzione tra teismo e non-teismo, anche perché nel rifiutare il primo c'è il rischio di confondere la scienza e la religione. Non si deve trascurare il vero patrimonio scientifico né fare confusione tra misticismi e dati scientifici, tra ricerca filosofica pura o religiosa anche.

Se c'è un ineliminabile parte di inconoscibile, rimane solo da stabilire dove vada piazzata. Se noi abbiamo la presunzione di poterci conoscere,, dovremo piazzarla fuori di noi. Diversamente dovremo considerare di essere propriamente noi, non descrivibili altrimenti che  come  pura identità, per coscienza di se.

[PhyroSphera]

Se c'è un ineliminabile parte di inconoscibile, rimane solo da stabilire dove vada piazzata. Se noi abbiamo la presunzione di poterci conoscere,, dovremo piazzarla fuori di noi. Diversamente dovremo considerare di essere propriamente noi, non descrivibili altrimenti che  come  pura identità, per coscienza di se.

Tu dici di un noi, un inconoscibile e un piazzamento; la cosa si dovrebbe piazzare fuori di noi se conosciamo noi stessi altrimenti riconoscere che essa è noi.
La tua logica è relativa a una relazione con l'Assoluto mentre si presume di poterne disporre. Dato che noi non disponiamo dell'Assoluto, la tua è una logica che funziona solo teoricamente.
La realtà è che l'Assoluto, in quanto sciolto dai legami delle relatività, non può esser messo da parte. La sua libertà ci interessa inevitabilmente, anche solo a pensare la possibilità di un coinvolgimento.
Diversamente detto, e più radicalmente: inutile fingere che la nostra coscienza limitata sia quella infinita - supercosciente significa più ed oltre lo stato di coscienza ma non una coscienza infinita. Chi finge mostra di non prendere sul serio tutto, e questo è scorretto prima di tutto verso la vita.
Da dove tu hai preso l'alternativa 'o me o fuori'? La realtà che i discorsi sull'Assoluto, Zen compreso, pongono in evidenza non è una alternativa di queste. Inutile mettere in mezzo lo Zen se si vuol pensare in termini irrimediabilmente angusti.

MAURO PASTORE

[iano]

Tu dici di un noi, un inconoscibile e un piazzamento; la cosa si dovrebbe piazzare fuori di noi se conosciamo noi stessi altrimenti riconoscere che essa è noi.
La tua logica è relativa a una relazione con l'Assoluto mentre si presume di poterne disporre. Dato che noi non disponiamo dell'Assoluto, la tua è una logica che funziona solo teoricamente.
La realtà è che l'Assoluto, in quanto sciolto dai legami delle relatività, non può esser messo da parte. La sua libertà ci interessa inevitabilmente, anche solo a pensare la possibilità di un coinvolgimento.
Diversamente detto, e più radicalmente: inutile fingere che la nostra coscienza limitata sia quella infinita - supercosciente significa più ed oltre lo stato di coscienza ma non una coscienza infinita. Chi finge mostra di non prendere sul serio tutto, e questo è scorretto prima di tutto verso la vita.
Da dove tu hai preso l'alternativa 'o me o fuori'? La realtà che i discorsi sull'Assoluto, Zen compreso, pongono in evidenza non è una alternativa di queste. Inutile mettere in mezzo lo Zen se si vuol pensare in termini irrimediabilmente angusti.

MAURO PASTORE

Non ti offendere se ti restituisco il disprezzo nel quale tutti ci accomuni al punto da non distinguerci uno dall'altro,  se è vero che io non ho parlato di Zen e di assoluto, esprimendomi in termini angusti perchè anche tu potessi comprendere.
Mi avresti compreso infatti se, invece di parlare di un dentro e un fuori, avessi detto che essi non attengono alla realtà, ma al nostro modo di percepirla?
Noi appunto siamo coloro che percepiscono, e ciò non comporta che ci sia necessariamente un dentro e un fuori, ma una distinzione fra soggetto e oggetto della percezione.
Il soggetto non può essere al contempo soggetto e oggetto della percezione.
C'è semmai una identificazione fra noi e parte di ciò che percepiamo, all'interno di  una impropria identificazione  fra la realtà e la percezione che ne abbiamo.
Conoscere la realtà non significa possederla, come possedere una verità che non solo io non credo esista, ma se esistesse non vorrei neanche conoscerla, per non correre il rischio di usarla, visto l'esempio che ci dai, solo per gettare fango sui miei simili.

[PhyroSphera]

Non ti offendere se ti restituisco il disprezzo nel quale tutti ci accomuni al punto da non distinguerci uno dall'altro,  se è vero che io non ho parlato di Zen e di assoluto, esprimendomi in termini angusti perchè anche tu potessi comprendere.
Mi avresti compreso infatti se, invece di parlare di un dentro e un fuori, avessi detto che essi non attengono alla realtà, ma al nostro modo di percepirla?
Noi appunto siamo coloro che percepiscono, e ciò non comporta che ci sia necessariamente un dentro e un fuori, ma una distinzione fra soggetto e oggetto della percezione.
Il soggetto non può essere al contempo soggetto e oggetto della percezione.
C'è semmai una identificazione fra noi e parte di ciò che percepiamo, all'interno di  una impropria identificazione  fra la realtà e la percezione che ne abbiamo.
Conoscere la realtà non significa possederla, come possedere una verità che non solo io non credo esista, ma se esistesse non vorrei neanche conoscerla, per non correre il rischio di usarla, visto l'esempio che ci dai, solo per gettare fango sui miei simili.

Il disprezzo è frutto di tua interpretazione, il mio si chiama rifiuto e a ragion veduta. C'è anche sentimento opposto da parte mia e non è delitto neanche colpa o peccato. Sono poi visibili qui su questo forum tante repliche, a vario nome, che contengono gran quantità di scorrettezze o torti verso i miei messaggi, ma perlopiù - momenti di sfogo a parte - il linguaggio di essi è mimetico, come delicato e allora questo sfugge a molti, forse anche reciprocamente tra gli autori del fattaccio.

Adesso tu mi vieni a dire che non hai parlato di Zen e di assoluto e io ti rispondo che tu ne hai assunto nel tuo discorso tramite un dire di un altro, il che significa che non ne hai nominato ma ne hai proprio parlato. Ecco il link dove si trova la tua assunzione:
Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche - Pagina 28

Quindi tu lasci perdere il dentro e il fuori, come se non ne avessi posto nel tuo discorso, e dici di percezione. Dunque per ciò che riguarda il filosofico assoluto ovvero il religioso Dio, non c'è percezione ma esperienza indiretta. Comunque si sa abbastanza che voi negatori - e per negare assumete! - avete un'idea fallace anche della percezione del mondo e dell'universo. Il mondo percepito si manifesta limitato, non un tutto; e l'universo percepito - ovviamente non con sole percezioni dirette - non manifesta alcun confine per cui si possa dire a un filosofo o un credente: "l'Assoluto, Dio, ve lo siete inventato". (In altra discussione io facevo presente che la realtà fisica non è rappresentabile secondo degli assi cartesiani in uno spazio completamente infinito; lo spaziotempo fisico è un campo di cui si dice esistere curvatura spaziotemporale - inutile porre in gioco i multiversi, perché tale nozione fisica riguarda spazio e tempo in generale.)

Tu pensi di restituire disprezzo, ma se io non te ne davo tu cosa mi hai dato? Una brutta fantasia sul mio conto.
Usi pure espressione metaforica del "gettare fango", sui tuoi simili; ma se siamo presi per matti da voi o per vostra influenza (e non accade solo su questo forum, c'è un intero mondo a farlo) solo per aver indicato una Alterità, è il caso che vi ripensiate i dovuti rispetti invece di continuare a sentirvi perseguitati o come perseguitati.

Inutile che poi tu dica "conoscere la realtà non significa possederla" tentando pure di trarne conseguenze; è infatti una distorsione di quel che io significavo. Io distinguevo tra realtà e Realtà - poco importa se non lo avevo scritto esplicitamente perché dicendo di Assoluto e relativo tale distinzione è già inclusa.


MAURO PASTORE

[iano]

Il disprezzo è frutto di tua interpretazione, il mio si chiama rifiuto e a ragion veduta. C'è anche sentimento opposto da parte mia e non è delitto neanche colpa o peccato. Sono poi visibili qui su questo forum tante repliche, a vario nome, che contengono gran quantità di scorrettezze o torti verso i miei messaggi, ma perlopiù - momenti di sfogo a parte - il linguaggio di essi è mimetico, come delicato e allora questo sfugge a molti, forse anche reciprocamente tra gli autori del fattaccio.

Mimetico appare ai tuoi occhi  ciò che non vuoi vedere, ili proporci ai limiti dell'umana resistenza di mantenere  ancora una parvenza di gentilezza . Perchè lo facciamo?
Se fossi un credente risponderei per guadagnarmi il paradiso, diversamente perchè esercizio difficile quanto fortificante.
Se tu questo disprezzo non ci esprimi, e insisto sul noi, perché noi lo sentiamo?
Insisto sul noi, perchè quegli altri a cui mi accomuno possono sempre smentirmi volendo.

[PhyroSphera]

[...] (In altra discussione io facevo presente che la realtà fisica non è rappresentabile secondo degli assi cartesiani in uno spazio completamente infinito; lo spaziotempo fisico è un campo di cui si dice esistere curvatura spaziotemporale - inutile porre in gioco i multiversi, perché tale nozione fisica riguarda spazio e tempo in generale.)
[...]

MAURO PASTORE

Aggiungo: la scienza psicologica ha fatto esperienza del sentimento dell'eternità, sia quello legato al mondo, alle cose, sia un altro non mediato dalle cose. Lo ricerca scientifica sul cosiddetto "numinoso" non ha incontrato nel proprio corso un desiderio o un sogno, ma proprio un sentimento, cioè qualcosa che fa riferimento a una esperienza, diretta delle cose, indiretta di altro. All'inverso, il sentimento stesso dell'eternità è indiretto se rivolto alle cose, diretto se ad altro dalle cose.
La domanda degli interpreti della scienza alle prese con il dato scientifico di curvatura spaziotemporale è invece questa: si tratta di barriera? Il fisico non ha proprio gli strumenti per rispondere né li avrebbe mai; l'esperienza scientifica psicologica è quella che ho detto; nessuna scienza afferma che la curvatura spaziotemporale non è una barriera, ma la semplice logica alla prese con vari dati scientifici risponde con chiarezza: non è una barriera.
L'intolleranza atea, quando non riesce a porre ai margini od occultare gli opportuni studi scientifici, cerca di usare anzi di abusare della filosofia nel tentativo di negare questa semplicissima risposta, profittando della cosiddetta critica alla metafisica e sui discorsi circa la fine di questa dottrina; ma si tratta di ignoranze e fraintendimenti. Una certa metafisica è finita, un'altra no; e data la semplicità di suddetta logica, è antifilosofico escludere una alterità a spazio e tempo; viene semplicissimo tenerne o conto a lasciare possibilità di interessarsene.
Ma componendo un quadro della situazione, quale ho fatto io anche nei messaggi precedenti, ci si ritrova ad avere a che fare con repliche che cominciano ad esulare dai termini ed oggetto dei discorsi:

Mimetico appare ai tuoi occhi  ciò che non vuoi vedere, ili proporci ai limiti dell'umana resistenza di mantenere  ancora una parvenza di gentilezza . Perchè lo facciamo?
Se fossi un credente risponderei per guadagnarmi il paradiso, diversamente perchè esercizio difficile quanto fortificante.
Se tu questo disprezzo non ci esprimi, e insisto sul noi, perché noi lo sentiamo?
Insisto sul noi, perchè quegli altri a cui mi accomuno possono sempre smentirmi volendo.

Con questo messaggio si vorrebbe che io mi inoltrassi sul perché di una impressione di disprezzo, in chi io smentisco, come se alla fine dei conti fosse tutta una questione di puro scontro.
Le impressioni sono impressioni, possono essere sbagliate; mentre il fatto che arrivato io a dimostrare e mostrare qualcosa gli interlocutori in questione si rifiutino di prendere atto di ciò che hanno capito, rivela qualcosa della faccenda:
a) vorrebbero dire lo stesso in altri termini (alla fine si capisce che ne cercano di non occidentali né universali);
b) non riuscendovi vorrebbero screditare chi ha dimostrato e mostrato (prendendolo per matto, fingendo che non è stato lui);
c) cercano di pensare ad altro, come se tutta la comunicazione fosse proprio uno scherzo.
In un certo senso questi interlocutori scherzavano; ma non per gioco, per degli scopi, forse non direttamente propri.


MAURO PASTORE

[iano]

Le impressioni sono impressioni, possono essere sbagliate; mentre il fatto che arrivato io a dimostrare e mostrare qualcosa gli interlocutori in questione si rifiutino di prendere atto di ciò che hanno capito, rivela qualcosa della faccenda:

Le uniche ''prove provate'' sono quelle matematiche, e anche a quelle occorre che siano sottoposte a verifica da parte di terzi per essere approvate, mentre alla verità delle tue, se mai pure lo fossero, sembra bastare la tua parola.
In una parola: megalomania.

[PhyroSphera]

Le uniche ''prove provate'' sono quelle matematiche, e anche a quelle occorre che siano sottoposte a verifica da parte di terzi per essere approvate, mentre alla verità delle tue, se mai pure lo fossero, sembra bastare la tua parola.
In una parola: megalomania.

Le certezze non si ottengono solo dalle prove; se uno dice di esperienza indiretta dell'Assoluto - o di Dio secondo fede - non si sta riferendo a un ordine di realtà dove contano le prove. Se uno cerca prove matematiche per bersi un caffè, cosa ne è della sua vita? Imitare la lentezza delle tartarughe non è scientifico, pone in condizioni di non poter più condurre la propria vita.

Il fatto che considerazioni filosofica, di fede, della scienza, te le sei ritrovate assieme e non ci hai trovato contraddizioni tra i vari piani logici, non significa che erano confusi; sei tu che li confondi e quando interloquisci inventi cosa che l'ionterlocutore non ha mai sostenuto.

Tu, piuttosto, che ti arrabbatti per offendere cercando prove e rimendiando solo brutte figure - il filo dei discorsi è abbastanza eloquente - non pensi di essere proprio tu un megalomane? Se hai voglia di grandezza la devi trovare in ciò che sai fare; i bastian contrari non possono fare niente di grande.

Nota Bene:
Quanto alla citazione che l'interlocutore fa della matematica come se io non sapessi della sua rigorosità, si tratta di citazione che pare finalizzata a suggestionare i lettori, dato che qui io mi sono occupato anche di scienza matematica e col minimo di necessaria competenza. Se la precisazione di "iano" non è stata fatta per questo, ne ottiene l'effetto.


MAURO PASTORE

[Alberto Knox]

La natura probabilistica delle scienze empiriche implica la necessità di identificare la miglior evidenza possibile in relazione alle conoscenze acquisite ; ne deriva che in ogni momento anche la prassi più rigorosa non può distinguere con certezza ciò che è vero da ciò che è falso , ma questo potrà essere riconosciuto solo quando si renderanno disponibili le conoscenze necessarie a stabilirlo. Dunque la più rigorosa scienza empirica , a partire da quella medica, è un misto di conoscenza e di fede, se pur scientifica, ossia il credere in qualcosa che potrà rivelarsi falso in futuro. La situazione non è concettualmente così diversa dalla fede religiosa, credenza non dimostrata nè verificabile. La differenza sostanziale è che nel mondo della religione può durare potenzialmente all infinito, mentre in quello scientifico è contingente e di vita più breve , mantendosi solo fino a quando non ne sarà riconosciuta la falsità, grazie all osservazione di verità controfattuali.
Come avevamo già discusso in precedenza la conoscenza dipende dalle propietà degli organi di senso , dai processi di codificazione celebrale e dalla prospettiva di osservazione adottata. Ne consegue che le conoscenze e le verità elaborate sono una co-creazione della mente e della realtà, mentre i fenomeni in sè, come afferma kant, sono inacessibili.