La ( non ) origine dell'universo.

[PhyroSphera]

"Iano" ha fatto conto di giocare a far esistere o non esistere l'Assoluto, poi si è messo a fare il sofista, non senza offendermi, come se io dovessi rallegrarmi di pensare con la testa dei filosofi al posto della mia.
Che io in un modo o nell'altro sia filosofo, questo è chiaro ai lettori di questo forum che si sono soffermati abbastanza sui miei messaggi comprendendone qualcosa.

Io di questa discussione su "la (non) origine dell'universo", tralasciavo la negazione in parentesi man mano che procedevo coi miei discorsi, eppure avevo anche citato il pensiero di T. D'Aquino e fatto discorsi intorno alla impossibilità di un universo senza origine. Citavo anche Croce e l'essere loico dell'uomo: pensare a una realtà relativa e ritenere che sia eterna è uno sviamento che il nostro essere naturale non può commettere, solo un pensiero indiretto ed aggiunto. Il fatto però è che bisogna intendere cosa sia l'universo, che io ho detto essere più dei multiversi. Io facevo presente il disastro culturale provocato in Occidente dal marxismo, la necessità di valutare premesse religiose anzi di fede, di non restare chiusi nell'orizzonte scientifico per rispondere alla domanda sull'origine dell'universo... E in qualche discorso fiume mettevo tanto altro in mezzo.
La discussione ha proseguito con "Il  Dubbio" che ha fatto un po' da motore immobile per poi terminare con l'intendere l'ontologia una disciplina separata dal considerare le cose, gli eventi, ed altro. Anziché un Dio Essere Supremo, lui ha pensato a una entità ontologica, non un ontologo... Ma l'assoluta prescienza, dice il teologo, risparmia questo ruolo a Dio. Fare dell'ontologia una serie di affermazioni indipendenti significa ridurla alla sola logica. Ma l'ontologia non è semplicemente un discorso logico, per il quale qualsiasi dilemma può trovare una spiegazione razionale che però non si capisce se sia sogno o realtà.
A dare qualche stoccata dopo la materia da me messa in campo è stato "Alexander", mentre "Lou" ha provveduto a manifestare un congedo, il tutto verso la pretesa di "iano", che comunque alla fine si è dato alla sofistica.

L'origine dell'universo è anche un antecedente a questa discussione - quindi nessuna magia verbale può pretendere di ridurne i risultati ad evanescenti artifici.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Ho aggiunto qualche precisazione e corretto un po' il testo del mio ultimo messaggio. Il senso già c'era.

MAURO PASTORE

[Il_Dubbio]

La discussione ha proseguito con "Il  Dubbio" che ha fatto un po' da motore immobile per poi terminare con l'intendere l'ontologia una disciplina separata dal considerare le cose, gli eventi, ed altro. Anziché un Dio Essere Supremo, lui ha pensato a una entità ontologica, non un ontologo... Ma l'assoluta prescienza, dice il teologo, risparmia questo ruolo a Dio. Fare dell'ontologia una serie di affermazioni indipendenti significa ridurla alla sola logica. Ma l'ontologia non è semplicemente un discorso logico, per il quale qualsiasi dilemma può trovare una spiegazione razionale che però non si capisce se sia sogno o realtà.

Perchè? Parmenide cos'è stato? Un fondatore di religioni? Non ha usato la logica secondo te? Per divina conoscenza ha affermato ciò che ha affermato?

[PhyroSphera]

Perchè? Parmenide cos'è stato? Un fondatore di religioni? Non ha usato la logica secondo te? Per divina conoscenza ha affermato ciò che ha affermato?

Non è possibile sostenere la discussione che tu vorresti fare senza precisione sui termini. L'ontologia si svolge logicamente ma non è pura logica, è discorso razionale che concerne ciò che è detto ontico, precisdamente riguarda proprio il cosiddetto "onto". Per capire bisogna intendere che dire "essere" non significa semplicemente riferirsi alla realtà.

Non era di Parmenide il legame diretto col Mistero, ma dell'antecedente, tal Senofane (ve n'è più d'uno con questo nome), di cui non si sa che pochissimo manifestamente.

Prima di avventurarsi in certe discussioni bisogna capire se si è inteso l'argomento, ammesso che veramente si accetta di occuparsene.


MAURO PASTORE

[Il_Dubbio]

Non è possibile sostenere la discussione che tu vorresti fare senza precisione sui termini. L'ontologia si svolge logicamente ma non è pura logica, è discorso razionale che concerne ciò che è detto ontico, precisdamente riguarda proprio il cosiddetto "onto". Per capire bisogna intendere che dire "essere" non significa semplicemente riferirsi alla realtà.

Non era di Parmenide il legame diretto col Mistero, ma dell'antecedente, tal Senofane (ve n'è più d'uno con questo nome), di cui non si sa che pochissimo manifestamente.

Prima di avventurarsi in certe discussioni bisogna capire se si è inteso l'argomento, ammesso che veramente si accetta di occuparsene.


MAURO PASTORE

L'ontico si riferisce alle cose e alla loro descrizione. Quindi qua, se volessimo concentrarci sull'ontico, non staremmo parlando dell'origine dell'universo ma un tentativo di descrizione dello stesso. 
L'ontologia invece si concentra sull'essere in quanto tale. Cosa ci rimane? Cosa intendiamo per essere? 
In riferimento all'ontico: la sua descrizione. In riferimento all'ontologia: ciò che è essenziale. Immutevole come l'avrebbe voluta Parmenide. Fondante, necessaria ed imprenscindibile. Non originata.
Tu di cosa volevi parlare? 

[PhyroSphera]

L'ontico si riferisce alle cose e alla loro descrizione. Quindi qua, se volessimo concentrarci sull'ontico, non staremmo parlando dell'origine dell'universo ma un tentativo di descrizione dello stesso.
L'ontologia invece si concentra sull'essere in quanto tale. Cosa ci rimane? Cosa intendiamo per essere?
In riferimento all'ontico: la sua descrizione. In riferimento all'ontologia: ciò che è essenziale. Immutevole come l'avrebbe voluta Parmenide. Fondante, necessaria ed imprenscindibile. Non originata.
Tu di cosa volevi parlare?

Ontico e ontologico differiscono per mancanza e presenza del logos. La dimensione linguistica non la consideri e non inquadri proprio gli oggetti, forse anche perché del linguaggio temi le evidenze. Se non si considera prima il semplice piano linguistico non si possono fare serie riflessioni utilizzando parole corrette e se queste mancano il pensiero non può procedere giusto.

Quale moderna disciplina di studi l'ontologia si concentra sull'essere quale evento. Dell'essere in quanto tale se ne occupò e se ne occupa l'ontologia che studia i propri confini, in relazione a ciò che è oltre; e il filosofo può fare incursioni, a differenza dello scienziato empirico.

Pensare l'essere in quanto tale e l'essere quale evento nozioni in conflitto è scorretto. Lo fanno rispettivamente coloro che vorrebbero una tradizione che invece non intendono e quelli che vorrebbero negare una tradizione che è alla base anche degli studi contemporanei.
L'ontologia, quale disciplina filosofica, ha un proprio oggetto ma diversamente determinato dagli oggetti delle scienze logiche. Non si può pensare l'onto univocamente senza diventare intolleranti o contraddittori.

L'essenza è pure oggetto di studio dell'ontologia ma tu la confondi col puro essere e quindi non ne azzecchi manco una, neppure sul resto.


MAURO PASTORE

[Il_Dubbio]

Ontico e ontologico differiscono per mancanza e presenza del logos. La dimensione linguistica non la consideri e non inquadri proprio gli oggetti, forse anche perché del linguaggio temi le evidenze. Se non si considera prima il semplice piano linguistico non si possono fare serie riflessioni utilizzando parole corrette e se queste mancano il pensiero non può procedere giusto.

logos? cioè nell'ontologico agirebbe il logos? Questa è una tua idea, o potrebbe essere una alternativa comunque non contemplata nella domanda. Non mi pare una questione linguistica ma una questione di sostanza. Stai stravolgendo completamente il discorso. Se ci vuoi mettere il logos fai pure, ma senza il mio impegno nel seguire questa strada.

[PhyroSphera]

logos? cioè nell'ontologico agirebbe il logos? Questa è una tua idea, o potrebbe essere una alternativa comunque non contemplata nella domanda. Non mi pare una questione linguistica ma una questione di sostanza. Stai stravolgendo completamente il discorso. Se ci vuoi mettere il logos fai pure, ma senza il mio impegno nel seguire questa strada.

Fai illazioni sulle mie parole ma le illazioni devi addebitarle a te stesso. Il logos non è una cosa che agisce come un'aspirina.

L'ontico si riferisce alle cose e alla loro descrizione. Quindi qua, se volessimo concentrarci sull'ontico, non staremmo parlando dell'origine dell'universo ma un tentativo di descrizione dello stesso.
[...]
Tu di cosa volevi parlare?

La parentesi sull'ontologia dipende dalla tua ignorante intromissione nelle mie comunicazioni e tu dài apparenze opposte.

Se si dice di ontologia, c'è il logos per mezzo; tu fai conto che la radice linguistica log sia una semplice congiunzione e. Se lo fai solo con le logiche filosofiche, tra cui quella ontologica, certo non hai diritto a entrarne nel merito. Anche la cosmologia afferisce alla filosofia e non alla scienza. Ma si è detto di psicologia, neurologia, tu che rapporto hai con questa terminologia?
Se per strada ti scordi le parole o se non hai consapevolezza linguistica per affrontare il discorso, non è saggio per te insistere e crearti fraintendimenti su fraintendimenti.
Le repliche de "Il  Dubbio" si basano su distrazioni e non distinzioni.




MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Prendo spunto dall'ultimo vaniloquio de "Il  Dubbio" per fare un discorso generale - non generico - sull'argomento in discussione.


Si sa che in filosofia sono stati intromessi rifiuti dell'ontologia, profittando di analisi filosofiche che vengono interpretate al rovescio dal possibile e dovuto.
Ma il riduzionismo analitico non è vera filosofia analitica. Questa era in polemica con la filosofia continentale circa gli impieghi, tra cui quello dell'ontologia, ma non c'erano negazioni. Con tale riduzionismo, per il quale solo la realtà empirica non logicizzabile è la base per il raziocinio, la domanda sulla origine dell'universo sarebbe contraddittoria.
Si tratta però di una prospettiva non solo ridotta ma pure chiusa, che non riesce a contenere una sola idea filosofica, o metafisica, o superiore, o solo pertinente, restando legata alle apparenze e simulacri della realtà e sembrando un appello alla concretezza che invece ne è l'abbandono. Non c'è dubbio che un certo nichilismo ha bisogno che gli si rammenti anche il solo apparire o mostrarsi; ma una domanda a carattere cosmologico e che in realtà pone in campo la cosmogonia non ha niente di nichilista. ("Il  Dubbio" vada a esporre la sua loquela a chi è innamorato del nulla, non a me né insomma a noialtri).

Il riduzionista cerca di eliminare la vera ontologia dando apparenza di intenderla e invece confondendola con la struttura stessa del linguaggio; e ciò lo fa poiché si sente messo alle strette da affermazioni sull'assoluta alterità. Questa l'ontologo la sa ed è dimostrazione immediata della occlusione indebita fatta con - non da - certe analisi. 
Perciò fingere che l'ontologia abbia solo valore grammaticale-denotativo serve all'altra finzione secondo cui detta alterità sarebbe un vuoto sogno solamente. Tuttavia interpretando le scienze logiche l'alterità si impone all'interprete. Per esempio il fisiologo, studiando i corpi non la semplice materia come fa il fisico, pone coi risultati dei suoi studi un oggetto sottoposto allo spontaneo interrogativo: tanta armonia e complessità non può venire semplicemente da circostanze dell'ambiente, a cosa è dovuta allora, come si è formata? La domanda sull'origine dell'universo può anche essere affrontata così, badando alle cose dell'universo quali corpi.
Riflettendoci con l'ausilio della fisica si è più distanti, tuttavia la scienza fisica non contiene alcun dato che consenta di affermare una materia universale autooriginantesi, anzi i suoi dati pur non sottoposti sono sottoponibili a stesso interrogativo. Resta la possibilità e il bisogno di ipotizzare un'origine e la logica del pensiero umano, lo stesso logos presente nell'uomo, propongono all'intelletto la questione dell'origine e quindi dell'alterità dall'universo - perché senza riconoscere l'altro che esiste vien meno una domanda necessaria, anche istintivamente.

Allora negare questo, come cercano di fare tanti anzi tantissimi solo per via di circostanze ponendo in campo l'essere e tentando di ridurlo a quanto si può empiricamente affermare, significa far cadere in oblio ciò che la nostra mente è portata a chiedere e non per gioco, tantomeno linguistico.
Se detta Alterità costituisce - non dico è - una incognita insostenibile, ciò dipende dal non scegliere se pensarla teisticamente o non-teisticamente. Io non ho escluso l'alternativa non-teista. Dire di un Dio Creatore o di un Assoluto Generante, questo è in entrambi i casi contenuto di risposte, la prima identificativa, la seconda solo individuativa.

La domanda: perché le cose?, assomiglia a quella: perché l'essere e non il nulla? Quest'ultima è metafisica ed è solo attinente l'oggetto di questa discussione, la prima è fisica ma di un ordine diverso superiore allo scientifico. Se non si accetta la possibilità di un sapere superiore alla scienza ci si scorda finanche delle esigenze della nostra mente - e così anche gli stessi dati scientifici diventano insensati agli interpreti, perché non si sa proprio come dare un senso alla loro collocazione in mezzo al resto della realtà.



MAURO PASTORE

[iano]

La domanda: perché le cose?, assomiglia a quella: perché l'essere e non il nulla? Quest'ultima è metafisica ed è solo attinente l'oggetto di questa discussione, la prima è fisica ma di un ordine diverso superiore allo scientifico. Se non si accetta la possibilità di un sapere superiore alla scienza ci si scorda finanche delle esigenze della nostra mente - e così anche gli stessi dati scientifici diventano insensati agli interpreti, perché non si sa proprio come dare un senso alla loro collocazione in mezzo al resto della realtà.

Conoscere a quale fine?
Solo per affermare che vi sia un sapere superiore del quale farsi sacerdoti?
Di superiore al sapere c'è solo chi lo produce, nella misura in cui risulta insondabile a se stesso, come esso stesso dovrebbe prevedere, essendo che il soggetto, può identificarsi col suo oggetto di studi, ma ne resterà separato.
Insistere su un sapere superiore sembra essere quindi operazione sterile, perchè il fatto che un sapere possa distinguersi dall'altro, ciò che nasce da una esigenza descrittiva, non comporta che uno sia superiore all'altro se, venendone a mancare uno, l'altro perde il suo valore.
Certo, i dati in se non contengono alcuna verità, e per giungervi quindi bisogna interpretarli, ma poi su questa verità bisogna convenire, e non è presentandosi come possessore di un sapere superiore, che si può convincere gli altri.
D'altronde non vedo alcun intenzione malevola in ciò, ma la logica conseguenza di un distorto modo di applicare il principio di autorità, come se questa dai filosofi, che l'hanno ricevuta a  loro eterna fama, si potesse per magia trasferire a noi.
Nella misura in cui il singolo non può essere l'interprete dei dati quando questi si accumulano in gran numero, necessitando un lavoro comune, dovremo dare necessariamente una valore all'altrui interpretazione  secondo soggettive attribuzioni di autorità.
Ora, mi pare che non vi sia alcuno su questo forum che te ne attribuisca di autorità, il che non è prova che non te la meriti.
Certo, non c'è genio che sia stato riconosciuto come tale al suo apparire, ma d'altra parte questo mancato riconoscimento non può considerarsi indizio di genialità.

Infine c'è da considerare che anche quando su certe verità si sia raggiunto il consenso, queste nel tempo sono state sistematicante smentite, mentre il consenso raggiunto non è stato vano, avendo prodotto uno sforzo di conoscenza comune.
E' in questa possibilità di lavorare insieme che sta il potere della scienza.
Del detenere una verità incomunicabile che dagli altri ci isola cosa dovremmo farcene?
Intendo dire, oltre a farne motivo di disprezzo per l'altrui pensiero, per quanto questo possa apparirci grezzo e ingenuo.
E' il processo del pensiero in se, nel suo svolgersi, che dovrebbe essere per noi motivo di interesse, perchè in questo processo ognuno di noi può riconoscersi, a meno che non siano nati ''imparati'', (per quanto anche in questo c'è un nocciolo di verità), e se questo processo è di nostro interesse, non dovremmo cercare di porgergli paletti e divieti in nome di una verità di cui nessuno può dirsi detentore.

Può essere sterile parlare di un inizio dell'universo, ma nel farlo non facciamo un gran peccato.
Condirriamo comunque anche la possibilità di non parlarne, se la necessità di parlarne non c'è, ammettendo la possibilità che ciò nasca dal far coincidere impropriamne l'universo col nostro piccolo mondo, dove in effetti le cose sembrano aver un inizio e una fine.

[iano]

Condirriamo comunque anche la possibilità di non parlarne, se la necessità di parlarne non c'è, ammettendo la possibilità che ciò nasca dal far coincidere impropriamne l'universo col nostro piccolo mondo, dove in effetti le cose sembrano aver un inizio e una fine.

La possibilità di un divenire senza inizio e senza fine non possiamo comunque escluderla, e dentro a questa possibilità, se qualcosa ci sembrerà venire dal nulla, questo nulla andrà considerato come qualcosa, a meno che uno al significato che viene dato ai termini non resti affezionato, confondendo i fini coi mezzi, ritenendo più opportuno mettere i punti sulle i, che considerarne la funzione.
E' un errore comune, e non c'è chi non lo commetta, e può essere destabilizzante per un falegname che, giunto alla pensione, scopra che il mondo non è fatto di seghe.

[Lou]

La possibilità di un divenire senza inizio e senza fine non possiamo comunque escluderla, e dentro a questa possibilitàl

Beh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet.

[Il_Dubbio]

Riflettendoci con l'ausilio della fisica si è più distanti, tuttavia la scienza fisica non contiene alcun dato che consenta di affermare una materia universale autooriginantesi, anzi i suoi dati pur non sottoposti sono sottoponibili a stesso interrogativo. Resta la possibilità e il bisogno di ipotizzare un'origine e la logica del pensiero umano, lo stesso logos presente nell'uomo, propongono all'intelletto la questione dell'origine e quindi dell'alterità dall'universo - perché senza riconoscere l'altro che esiste vien meno una domanda necessaria, anche istintivamente.

Allora negare questo, come cercano di fare tanti anzi tantissimi solo per via di circostanze ponendo in campo l'essere e tentando di ridurlo a quanto si può empiricamente affermare, significa far cadere in oblio ciò che la nostra mente è portata a chiedere e non per gioco, tantomeno linguistico.
Se detta Alterità costituisce - non dico è - una incognita insostenibile, ciò dipende dal non scegliere se pensarla teisticamente o non-teisticamente. Io non ho escluso l'alternativa non-teista. Dire di un Dio Creatore o di un Assoluto Generante, questo è in entrambi i casi contenuto di risposte, la prima identificativa, la seconda solo individuativa.

La domanda: perché le cose?, assomiglia a quella: perché l'essere e non il nulla? Quest'ultima è metafisica ed è solo attinente l'oggetto di questa discussione, la prima è fisica ma di un ordine diverso superiore allo scientifico. Se non si accetta la possibilità di un sapere superiore alla scienza ci si scorda finanche delle esigenze della nostra mente - e così anche gli stessi dati scientifici diventano insensati agli interpreti, perché non si sa proprio come dare un senso alla loro collocazione in mezzo al resto della realtà.

Per me la metafisica la stai aggiungendo senza, per altro, spiegarne la necessità. 
Anzi potrebbe solo complicare le cose in quanto poi sarà necessario aumentare gli enti. Aumentando gli enti l'ontologia si perde fra una necessaria e l'altra che diventa subordinata. La subordinata ha però necessità di essere originata. Ma la necessaria non avrebbe un controllo sulla subordinata ammesso di non pensarla creatrice magica. 
Per cui se stai facendo un discorso filosofico dovresti per lo meno tentare di eliminare equazioni magiche e senza senso. 
Ammettendo che tu voglia fare un discorso filosofico, oppure ti piace contraddire chiunque perfino te stesso con l'unico scopo di tediarci con lunghe (spesso) frasi scoordinate e senza senso. 

[iano]

Beh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet.

Aggiungerei una cosa che diamo per scontata, che questo divenire sia rilevabile.
In effetti credo sia possibile perchè c'è una costanza nel divenire.
In fisica esistono costanti, dette universali, che entrano a far parte in modo essenziale delle equazioni che governano il cambiamento, e il cui valore oltretutto non sappiamo dire perchè sia quello, e non un latro ( ma questo è' un altro discorso).

Non possiamo bagnarci due volte nello stesso fiume, ma se possiamo affermare ciò è  perchè c'è una continuità nello scorrere  del fiume, per tacere della nostra.
Questa continuità non può essere descritta se non facendone artificiose parti, per cui la realtà non è fatta di queste parti, se non confondendo i termini della descrizione con ciò che viene descritto.

Credo che la teoria che intercetti meglio questo stato di cose sia la teoria degli insiemi, dove ogni cosa può essere riguardata come elemento di un insieme, o, a sua volta, insieme di elementi.
Il fiume è un insieme di molecole, che pur nel loro scorrere vorticoso, valgono una per l'altra, ed è grazie a questa costanza che possiamo identificarle come cose, e non come strane singolarità, riservando la singolarità semmai alla loro esistenza, spostandoci dal piano fisico a quello ontologico.
Se andiamo alla ricerca della loro origine, questa in effetti c'è, perchè esse sono insiemi di elementi originari, ma lo sono secondo una logica matrioska, la quale, anche quando avesse una origine prima, e anche quando noi ne venissimo a conoscenza, non avremmo modo di riconoscerla come tale.
Si può parlare di verità quanto si vuole, ma se poi non sappiamo come fare a riconoscerla una volta trovata, è di questo che dovremmo forse meglio parlare.

Se il primo motore è immobile, che motore è? Ha senso fare queste affermazioni?
In un certo senso, si. Piuttosto che dire nulla va bene anche un dire contraddittorio, perchè questa contraddizione potrà sempre rivelarsi come apparente col tempo, e quello che col tempo si è rivelato apparente è propriamente il moto, inteso come assoluto.
Nulla in se si muove, se non in relazione ad altro, ma ricomponendo questi elementi in un insieme si può trovare fra essi il ''punto fermo'', che sia il centro di gravità o altro. Si può sempre fare ''il punto dell'insieme'' e affermare che sia una cosa del cui moto, in quanto punto, si possa dire.

[Il_Dubbio]

Beh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet.

spero che si stia sempre all'interno di un discorso filosofico su ciò riguarda l'origine (o meno) dell'universo. Una teoria che può essere di mezzo fra il filosofico e lo scientifico è la ciclicità dell'universo. Nasce un universo, poi muore e dopo ne nasce un altro. Così all'infinito. Una delle cose non ancora chiarite è se ogni universo è uguale al precedente oppure ogni volta cambia qualcosa. Se cambiasse qualcosa allora staremmo difronte ad un processo eraclideo. Ma se pure cambiasse qualcosa ad ogni universo, questo cambiamento dipenderebbe da cosa? Se fosse indipendete dall'universo precedente il discorso eraclideo finirebbe ad ogni inizio universo. In caso invece l'origine dell'universo dipendesse dall'universo precedente l'origine dell'universo "dipenderebbe" da un processo precedente, quindi esisterebbe una causa. Siccome in un universo ciclico e infinito non esisterebbe una causa prima... ne consegue che Eraclito vivrebbe ancora ma il cambiamento non avrebbe una causa prima.