La ( non ) origine dell'universo.

[iano]

universo che sarebbe infinito nel senso che il suo limite, se vi fosse, non segnerebbe una fine non essendoci alcun oltre

Un universo finito e illimitato è possibile. possibile nel senso che accettiamo di applicare alla realtà modelli matematici anche quando non vi siano analogie che ce li facciano visualizzare, non ponendoci come limite la nostra capacità di immaginare a cui è legata la nostra percezione.
Limiti entro i quali oltretutto mi accusavi di rinchiudermi. Bada dunque adesso che l'accusa non ti si ritorca contro.
 Nel nostro caso comunque siamo ancora ''fortunati'', perchè una analogia con qualcosa di visualizzatile c'è.
Lo puoi ''visualizzare'' infatti , questo universo finito e illimitato, in analogia con la superficie di una sfera, che è appunto finita, ma che puoi percorrere senza incontrare alcun limite.

[PhyroSphera]

Un universo finito e illimitato è possibile. possibile nel senso che accettiamo di applicare alla realtà modelli matematici anche quando non vi siano analogie che ce li facciano visualizzare, non ponendoci come limite la nostra capacità di immaginare a cui è legata la nostra percezione.
Limiti entro i quali oltretutto mi accusavi di rinchiudermi. Bada dunque adesso che l'accusa non ti si ritorca contro.
 Nel nostro caso comunque siamo ancora ''fortunati'', perchè una analogia con qualcosa di visualizzatile c'è.
Lo puoi ''visualizzare'' infatti , questo universo finito e illimitato, in analogia con la superficie di una sfera, che è appunto finita, ma che puoi percorrere senza incontrare alcun limite.

Io di accuse a fronte di errori intellettuali non ne ho fatte; ho sempre presente la distinzione tra onore delle imprese e orgoglio della vita; e vivendo incontro tanti troppi che non ne vogliono; e questo genera confusione sui miei messaggi anche.

Un mondo finito e illimitato è possibile, ve ne sono, la rappresentazione sferica è appropriata; ma l'universo non è il mondo.
Una azione non finita di modelli matematici, libera, può accadere perché non ci sono limiti nel considerare numericamente. Tra due punti infiniti punti, questo ne è un esempio. Ma coi modelli è diverso. Un piano su cui fissare dei punti non è un modello ma una rappresentazione geometrica; e così tanto altro in matematica; ma se ci sono modelli, non è possibile trovare sempre una realtà rispondente.
"iano" invece pone in campo un pensiero che è usato in prassi non veramente certificate. Nella tecnoscienza sembra che le realizzazioni siano dipendenti dall'arbitrio; il modello viene fatto funzionare dopo essere scelto; ma da una parte c'è l'illusione che le coincidenze siano corrispondenze, dall'altra l'inganno che a libere coincidenze esistano libere iniziative. In realtà il tecnoscienziato per adattarsi alla realtà data, non partendo da dati scientifici ma da una prassi nemmeno compiutamente tecnica, oscilla tra invenzione e servitù e non può far valere propriamente il proprio dato scientifico. La invenzione riesce all'artista, all'artigiano; resta la servitù, senza armamentari e dotazioni rigorosi, quindi il destino della prassi è seguire, fare cosa dettano le necessità, ma senza guide seguendo il corso di avvenimenti di fronte ai quali si è come primitivi. Questo va bene in un gioco, ma non per costruire qualcosa che affronti le difficoltà.

- Dato che su questo forum e non solo ho scritto di motociclismo, faccio ora esempio soltanto vicino, non realmente inerente, dei ciclomotori, tramite sorta di excursus.
I ciclomotori, veicoli a due ruote dotati di motore, nati per arrangiarsi quindi non tecnoscientificamente ma per congetture e poi sottoponendo i risultati a controlli - dunque non ingegneristicamente, questo solo poi - furono riprodotti tecnoscientificamente, nati due volte per così dire.
Nel vero motociclismo la spinta del motore non è mai eccessiva o difettosa perché in un moto (non direzione) già preventivato-fissato (partire direttamente col motore) o già in atto (spostare il motociclo coi piedi prima di usare il motore, il che è il modo caratteristico) e secondo calibri (i motocicli, dunque anche le varianti dette motociclette, sono in tutto e per tutto calibri, sia per motociclista e passeggero che per l'ambiente tutto attorno). Nel ciclomotorismo praticato su due ruote invece la spinta del motore non è mai commisurata. Il pilota deve arrangiarsi e parimenti l'impiego di questi mezzi è solo per arrangiarsi, con tutti i problemi che ciò procura per le strade, luoghi intrinsecamente difficili.
Le cosiddette Vespe erano ciclomotori costruiti impiegando residuati di altre produzioni, nel dopoguerra quando era necessario per molti avere maggiore mobilità che dei pedoni e le disponibilità, anche nel Paese intero, erano pochissime. Ma finita l'emergenza e tentando di trovare uno standard, di fatto fu impiegata la tecnoscienza, seguendo all'inizio le condizioni iniziali, cioè il disagio e i guai della seconda guerra mondiale. Questo già la dice lunga. Il resto è che, essendo tali condizioni sparite per i più, dopo si procedette altrimenti, secondo due filoni di pensiero: imitazione del motociclismo non senza ignoranti pretese di agguagliarne; riferimento ai bisogni del pilota. Questa seconda linea di pensiero falliva completamente, o perché non c'era bisogno di reiterare emergenze inesistenti, o perché nel perdurare di queste i bisogni del pilota non si poteva mai assecondarli abbastanza. Difatti su questi ciclomotori si procede improvvisandosi, fino a che possibile e rischiando a volte molto o troppo senza poter opporre prudenze, solo affidandosi a presagi. La prima linea di pensiero o otteneva altro, di tramutare i ciclomotori in altri motoveicoli non motocicli, oppure incappava in fallimento ancora peggiore. Per cui la produzione continuava arrangiandosi, ma senza coscienza dello scopo, della opportunità di arrangiarsi. Cosa si seguiva e si segue per continuare le produzioni senza mutarle, quando non reiterate soltanto alla meno peggio?
Secondo una leggenda che ascoltai tra gli arabi gli attuali ciclomotori sarebbero nati per abilità di scimmie, non secondo ingegno umano. Leggende a parte, è noto il fatto che l'evoluzionismo, pseudofilosofia e pseudoscienza, col considerare l'uomo una scimmia modificata diffondeva le proprie elucubrazioni in settori non veramente tecnici della produzione industriale, pseudotecnici cioè; e chiunque può notare che chi scommette qualcosa di più del possibile su questi ciclomotori (a due ruote!) si riduce male come un grosso scimmione, mentalmente e fisicamente. Ma non c'è da ritenere che non sia accaduto che si seguisse anche altro. Se tali aggeggi funzionano ancora, c'è stata qualche umana invenzione pure; ma per come funzionano, sempre più illusionisticamente, si notano fattori non umani anzi antiumanitari preponderanti. Col crescere delle potenze tali ciclomotori sono diventati assai più precari che le prime cosiddette Vespe.

Altro esempio, in cui sarò breve perché ne ho già detto (in altri messaggi, non solo in questa discussione): la costruzione delle bombe atomiche. Accadde uguale, tanto che alcuni sopravvissuti ai bordi delle città giapponesi distrutte dalle esplosioni atomiche pensarono che a guidare i progettisti fossero dei mostri marini. Parole di cieca disperazione? Io andai a notare che erano accadute prove di materiali e tecnologie sott'acqua e ritenni che davvero degli animali avevano alterato i risultati delle rilevazioni! Quando gli zoologi scoprirono un "pesce-bomba", sorta di polipo che con reazioni chimiche è capace di generare piccole esplosioni per tramortire le prede, io da certuni non fui più ritenuto un mitomane (perché si capì che esistevano, potevano esistere intelligenze bestiali in grado di ordire reali e appropriati inganni) - ma la vita sottomarina, tutte le nuove scoperte in particolare quelle sulla forme di vita dette ctonie, vita dipendente non dal sole ma dai vulcani e fanghi bollenti sottomarini, è un oggetto di studio cui pochi seppero e sanno rapportarsi. I risultati sono difficili da reperire, anche perché è un mondo biologico fortemente mutante.


Ho fatto questi esempi - mi scuso per la prolissità del primo - per mostrare la elucubrazione riferita da "iano" a cosa corrisponde nella pratica; non perché voglia snaturare i messaggi di questa sezione del forum, ma per indicare delle relazioni tra incaute pretese di filosofia e incaute prassi pseudotecniche.
La applicazione arbitraria di modelli matematici alla realtà dell'universo non è possibile e se ci sono successi sono solo momentanei e non conducono ad alcuna armonia di fondo, prima o poi i disastri. Infatti in tal caso l'arbitrio è una imitazione dell'Assoluto, un relativo falsamente assoluto; in termini teisti (in particolare, monoteisti): l'imitazione inconsapevole o incosciente della libertà creativa di Dio.



MAURO PASTORE

[iano]

"iano" invece pone in campo un pensiero che è usato in prassi non veramente certificate.





MAURO PASTORE

Come potrei parlarne? Non so cosa siano e ne ho sentito parlare solo da te, ma in post cosi lunghi e densi da risultare leggibili solo agli accorti lettori che con il loro silenzio assentono.
Prova a spiegarmelo in poche parole.

[PhyroSphera]

Come potrei parlarne? Non so cosa siano e ne ho sentito parlare solo da te, ma in post cosi lunghi e densi da risultare leggibili solo agli accorti lettori che con il loro silenzio assentono.
Prova a spiegarmelo in poche parole.

Non ho scritto che ne parli; ho mostrato in che il tuo pensiero è coinvolto. Un po' d'attenzione in più alle parole e i miei lunghi messaggi non ti sono problematici da leggere. Te lo dico prima in breve, poi mi dilungo un po' ma cercando di esser semplice il più possibile.

A fronte della tua affermazione di infinito quale applicazione di sempre nuovi modelli matematici, dicevo che questa non è vera libertà perché si traduce in abbandono del vero piano scientifico-tecnico per ottenere una servitù al reale. Il modello non può essere applicato ad arbitrio senza che si debba fare altro, seguendo dei dettami che sono tutto il contrario della libertà.

Facevo esempio del ciclomotorismo su due ruote: costruito un modello sullo schema tecnico del motociclismo, esso veniva applicato in una pratica non interamente tecnica (tecno) e usando non veramente utilizzando i dati scientifici (tecnoscienza). Tale modello è quello della mobilità, che veniva applicato a una realtà cui invece corrisponde lo schema della motilità. Secondo il modello - fatto proprio di numeri e formule solo in sé coerenti - ci si potrebbe spostare come in motociclo ma conservando i modi che sono propri della mobilità, agilmente ma come seduti sulla sedia del proprio ufficio. Ciò però non genera libertà ma schiavitù, perché - nonostante i ciclomotori vengano detti impropriamente "moto" invece che "mobili", come invece onestamente si dovrebbe - per ottenere lo spostamento si finisce con l'obbedire a necessità senza realizzazioni e pratiche propriamente umane. Dicevo di modalità che sono allineate alle realtà puramente animali - scimmiesche, i piloti dei ciclomotori a due ruote sono sovente costretti ad imitare come scimmie i motociclisti - ma anche di altre inaccettabili obbedienze - forse nessuno le sa tutte, perché ne aggiungono una sull'altra e perché lo fanno senza sapere nemmeno bene cosa stanno facendo.

Altro esempio, la bomba atomica; di questo mi limitavo a dire di intrusioni animali (avdendone trattato già in altri miei messaggi qui su questo forum). Il tecnoscienziato non è padrone della propria prassi, fino al punto che si trova a costruire una catastrofica bomba senza aver capito neppure come l'ha ottenuta. Alcuni sopravvissuti agli scoppi di Hiroshima e Nagasaki che erano un po' distanti dai nuclei urbani ebbero impressione della intrusione di un animale nella progettazione umana dell'ordigno; io ti dicevo della notizia di esperimenti subaquei su materiali prima di quelli di Los Alamos, esperimenti subaquei che io ritenni, dedussi fossero stati alterati da interventi animali (da bestie, conosciute solo poi, in grado di capire come disturbare e dirigere le azioni umane). Anche in questo caso si applicavano arbitrariamente modelli matematici, al modo che tu hai detto (l'applicazione realmente scientifica-tecnica della fisica dei quanti evitava solo il peggio).

Questo modo imita l'onnipotenza del Dio creatore delle fedi monoteiste, inverte ruoli di assoluto e relativo e avvia pratiche che invece della infinita libertà generano schiavitù e disastri.


Precisazione:
Ho scritto messaggi molto lunghi, alcuni un po' lunghetti, altri brevi, senza essere in ciò una eccezione nel forum. Repliche brevi generano a volte necessità di lunghi messaggi. Si inseriscono lunghi excursus per porre in campo ciò che a volte è necessario, non c'è obbligo di stare sempre entro informazioni e conoscenze ridotte - se c'è chiusura mentale negli interlocutori è necessario andare proprio oltre. Il fatto che ultimamente mi si sta dicendo di essere breve è una intrusione di pseudopsicologia. Penso che lo farò, o mi asterrò da tante risposte, ma non per obbedire a notazioni false.



MAURO PASTORE

[iano]

A fronte della tua affermazione di infinito quale applicazione di sempre nuovi modelli matematici, dicevo che questa non è vera libertà perché si traduce in abbandono del vero piano scientifico-tecnico per ottenere una servitù al reale. Il modello non può essere applicato ad arbitrio senza che si debba fare altro, seguendo dei dettami che sono tutto il contrario della libertà.

Ma chi ha detto che il modello lo si applica senza fare altro?
Comunque quello della sfera non è un modello, ma una analogia che si fa con il modello  a scopo divulgativo, grazie alla quale riusciamo a visualizzarlo.
In genere però questa visualizzazione non è possibile, ma per fortuna non è neanche strettamente necessaria. Infatti gli addetti ai lavori non hanno bisogno di visualizzare il modello per applicarlo.
Inoltre non c'è nulla da certificare, ma solo da verificare secondo prassi condivise.
Non si pretende neanche che il modello aderisca alla realtà come un abito su misura, e si prova eventualmente ad aggiustarlo strada facendo.
Il modello può contenere inoltre parti ridondanti, innocue, ma non necessarie.
Ma innocue solo fino a un certo punto, perchè sono parte di una forma mentis che diventa causa del come si tende a procedere, cosicché nella ricerca di una soluzione ad un problema spesso la soluzione sta proprio nel cambiare questa forma mentis.
Così ad esempio si passa da un universo pensato come infinito ed illimitato, ad uno pensato come finito e illimitato. Dall'idea di uno spazio contenitore, alla mancanza di un contenitore, cioè ad un universo comprensivo dello spazio, e che si ''contiene da solo''.

Qui si discute appunto se può essere utile cambiare la forma mentis secondo la quale ogni cosa  debba avere una origine.
Cambiare forma mentis quindi significa in generale aprire nuovi scenari prima impensabili all'interno dei quali vi può essere la soluzione che cercavamo.