Il rifiuto del riduzionismo

[myfriend]

@eutidemo

E scusamiiiiiiiiiiii   Faccio un po' lo spaccone per mettere un po' di pepe alla discussione che altrimenti risulterebbe assai noiosa.  

Allora andiamo con ordine.
L'universo si sta spegnendo?
Non è un problema. Perchè il calore e la luce sono solo particolari forme di energia.
Quando una stella muore (e si spengono calore e luce), tutta la sua energia si tramuta in "energia nel vuoto". Sempre per il Primo principio della Termodinamica.

E' vero che "l'energia oscura" è stata solo ipotizzata per spiegare come mai l'universo si espande. L'energia oscura, infatti, sarebbe l'energia responsabile dell'espansione dell'universo.
Quindi lasciamo stare "l'energia oscura" che può creare solo confusione.

"L'energia del vuoto", al contrario della "energia oscura" è stata, invece, provata sperimentalmente con l'Effetto Casimir.
Quindi il vuoto non esiste. Cioè quello che noi chiamiamo vuoto è un immenso "pieno" di energia "non visibile" dal quale appaiono e scompaiono particelle.
E' una energia non visibile e non misurabile, perchè è "latente". Quello che sappiamo è che esiste e in certe condizioni si manifesta (vedi Effetto Casimir).
Quindi tutto lo "spazio vuoto" è un "pieno" di energia che non possiamo vedere nè misurare, poichè è energia latente.
Come faccio a sapere che l'energia di una stella "morta" si trasforma in "energia non visibile"?
Ma carissimo Eutidemo....sempre per il Primo principio della Termodinamica.  
Vedo che questo principio non ti entra nella zucca.  

L'energia non può morire, cioè non può "scomparire".
Niente nell'universo può effettivamente morire, cioè "scomparire".
E niente può effettivamente essere creato dal nulla.
Mettitelo bene nella zuccaccia.
E' il Primo principio della termodinamica o principio di conservazione dell'energia.

Una stella può gradatamente perdere massa, calore e luce. Ma quella massa persa e quella energia persa NON può scomparire!
Un uomo e una donna possono morire come corpo. Ma l'energia che animava quel corpo NON può scomparire.
Te lo ripeto ancora.
NON PUO' SCOMPARIRE. In virtù del Primo principio della Termodinamica può solo cambiare forma.
E quindi che succede?
Si trasforma in "energia latente", cioè "l'energia del vuoto"; e cioè quell'energia che riempie tutto l'universo, che esiste, ma che non possiamo nè vedere nè misurare proprio perchè è "latente"; ma che l'Effetto Casimir ci ha dimostrato che esiste.  



E speriamo che questa sia la volta buona.
Ah...te lo ripeto ancora una volta.  

Nell'universo, L'ENERGIA NON PUO' SCOMPARIRE, ma può solo cambiare di forma.

[Eutidemo]

Caro Myfriend,
non ti devi scusare con me; anzi, sono io che mi dovrei scusare con te, perchè, a volte, nella foga del dibattito divengo un po' troppo aggressivo.
UNIVERSO CHE SI SPEGNE.
Tu dici che non è un problema?
Meglio così, perchè a me la notizia aveva preoccupato un po'.
ENERGIA OSCURA
Sì, lasciamola stare: mi fa pensare troppo a Dart Fener!
EFFETTO CASIMIR
Quanto all'effetto Casimir, ammetto di conoscerlo poco, e di averlo capito ancora meno; ma, in effetti, non è un'ipotesi, è un fenomeno verificabile sperimentalmente.
Ho letto qui di cosa si tratta:
http://www.humnet.unipi.it/slifo/vol8.2/Ruoso8.2.pdf
Comunque, a dire il vero, il tema della nostra discussione non era se il "VUOTO" esistesse o meno; anche perchè si tratta di un concetto che è un po' indefinito (vuoto di che?)
***
Ed invero, premesso che anche io credo che l'"energia" pervada tutto l'universo (in varie forme, elettrica, cinetica ecc.), non si può negare che essa, almeno fenomenicamemte, interagisca con la "materia", che è tutto ciò che ha massa e dimensioni (cioè, discontinuità nello spazio) ed è soggetto alla forza di gravità. 
Anche se si può ben dire che la materia non sia altro che energia in forma di riposo, sempre materia resta, finchè è tale; ed invero, la massa di un frammento di materia rappresenta una misura della sua inerzia, cioè della sua resistenza a essere messo in moto se è fermo, o ad essere arrestato se è in moto (da parte di una qualche energia).
***
Quanto primo principio della termodinamica, mi sa che tu non leggi quello che scrivo, perchè già lo avevo enunciato nel mio secondo intervento; sin dalla scuola media, infatti, ho imparato che "L'energia di un sistema termodinamico chiuso non si crea né si distrugge, ma si trasforma, passando da una forma a un'altra." 
Tale principio ce l'ho ben chiaro nella zucca, ed infatti mi chiedevo come e dove si trasformasse l'"energia" del cadavere colpito dalla pallottola; anch'essa, peraltro, dotata di energia, che nel caso del mio revolver corrisponde a circa 800-900 joule,   con una velocità supersonica "alla volata"  di circa 450-460 m/s (con uno stopping power di 80-90 kgm).
Supponevo che si trattasse di "energia termica", ed un mio amico esperto di balistica me lo ha confermato poco fa; ed infatti i 900 joule di energia cinetica              del proiettile, più l'ipotetica energia termica ed elettrica del corpo umano, secondo lui, si disperdono tutte nell'aria sotto la sola forma di energia termica(in varie direzioni, a seconda della temperatura esterna).
La natura ricicla tutto dei morti: non solo l'energia, ma anche la materia, che, attraverso il "ciclo dell'azoto" concimerà la terra!
***
Ed invero, niente nell'universo può effettivamente morire, cioè "scomparire"...finchè pian piano non si spenga l'intero UNIVERSO per "raffreddamento"; come, da rilevazioni sperimentali, sembra che stia positivamente accadendo.
Anche se per te non è un problema!
***

[Lou]

@myfriend
"Nell'universo, L'ENERGIA NON PUO' SCOMPARIRE, ma può solo cambiare di forma."
Ma quando cambia da forma A a forma B la forma A che fine fa? Scompare? Cioè l'energia non scompare, ma le forme che assume, che fanno?

[myfriend]

@myfriend
"Nell'universo, L'ENERGIA NON PUO' SCOMPARIRE, ma può solo cambiare di forma."
Ma quando cambia da forma A a forma B la forma A che fine fa? Scompare? Cioè l'energia non scompare, ma le forme che assume, che fanno?

Prendi un pezzo di carta.
Quel pezzo di carta è una forma di energia.
Gli dai fuoco.
Lentamente la forma di energia "pezzo di carta" si trasforma in altre forme di energia: "cenere", "calore", "luce", "gas".
La forma di energia "pezzo di carta", A, si è trasformata in forme di energia B (cenere), C (calore), D (luce), E (gas).
Il concetto di "trasformazione" implica che la forma A si trasforma nelle forme B, C, D, E.
Ai tuoi occhi il pezzo di carta originario A non c'è più. E' rimasta solo cenere. Questo è quanto ti fanno percepire i tuoi sensi.
Ma se tu guardi con gli occhi della Consapevolezza vedi tutta un'altra Realtà. E, più precisamente, vedi che una forma di energia A, si è traformata in altre forme di energia B, C, D, E.
Nulla, in realtà si è creato, e nulla, in realtà, si è distrutto. Semplicemente una forma di energia A si è trasformata in forme di energia B, C, D, E.
Quando si dice "nulla si è creato e nulla si è distrutto", significa che la quantità totale di energia originariamente contenuta in A, alla fine del processo di combustione, è equivalente alla quantità di energia di B+C+D+E.
Alla fine del processo, cioè, non si è creata nuova energia e non si è persa vecchia energia. Ma l'energia complessiva è rimasta immutata.
E così avviene per ogni cosa nell'universo. Poichè nell'universo TUTTO è energia. TUTTO.

Queste forme di energia hanno tutte un aspetto esteriore (quello che vedi con i tuoi occhi) diverso rispetto all'originaria forma di energia A.
E, addirittura, alcune non le vedi più (ad esempio il gas, il calore e la luce). Ma il fatto che tu non le vedi non significa che non esistano più.

Se cominciamo a guardare la Realtà, non con gli occhi biologici, ma con gli occhi della Consapevolezza, ci apparirà tutta un'altra Realtà.
E' proprio un cambio totale di prospettiva.
Si percepisce la Realtà in modo totalmente diverso rispetto a come la percepiamo con i nostri sensi.

[Lou]

"Quando si dice "nulla si è creato e nulla si è distrutto", significa che la quantità totale di energia originariamente contenuta in A, alla fine del processo di combustione, è equivalente alla quantità di energia di B+C+D+E."
Ok sulla quantità è chiaro, la somma -quantità- dell'energia contenuta in B+C+D+E equivale alla quantità di energia in A "pezzo carta". Non fa una grinza, ma quello che vorrei capire é se pur mantenendosi la quantità di energia che ho capito si mantiene invariata - contenuta in A, la forma A "pezzo carta" é andata distrutta o no?
Ammettendo a premessa che mi pare implichi il tuo dire una distinzione forma/contenuto che mi risulta tu applichi, ma se non è così chiariscimi pure i concetti che usi che ci posso arrivare, forse, non è detto che la stessa distinzione forma/contenuto sia un condizionamento da abbattere.
Mi sta bene l'idea di " trasformazione" più piana, tuttavia questa trasformazione implica un trasformarsi " in altro".

[myfriend]

"Quando si dice "nulla si è creato e nulla si è distrutto", significa che la quantità totale di energia originariamente contenuta in A, alla fine del processo di combustione, è equivalente alla quantità di energia di B+C+D+E."
Ok sulla quantità è chiaro, la somma dell'energia contenuta in B+C+D+E equivale alla quantità di energia in A "pezzo carta". Non fa una grinza, ma quello che vorrei capire é se pur mantenendosi la quantità di energia - contenuta in A, la forma A "pezzo carta" é andata distrutta o no?
Ammettendo a premessa che mi pare implichi il tuo dire una distinzione forma/contenuto che mi risulta tu applichi.

Il concetto "distrutto" nasce in quanto risultato di quello che tu vedi con gli occhi bologici.
Certo....guardando con gli occhi biologici si è portati a dire "il pezzo di carta si è distrutto ed è diventato cenere".
Ma gli occhi biologici ci danno solo una "simulazione" della Realtà. E non la Realtà vera.

Guardando, invece, con gli occhi della Consapevolezza "vediamo" che nulla è andato distrutto. Ma semplicemente il pezzo di carta originario si è trasformato in altre forme. Una di queste forme è visibile anche con gli occhi biologici (la cenere); le altre forme non sono più visibili con gli occhi biologici, ma esistono comunque.

In sostanza, per comprendere la vera Realtà, devi eliminare dal vocabolario i concetti "distrutto" e "creato". Poichè tali concetti sono nati a partire da ciò che noi vediamo con gli occhi biologici e valgono solo nella realtà che noi percepiamo con gli occhi biologici. Nella Realtà vera, invece, i concetti di "distrutto" e "creato" NON esistono. Li devi proprio cancellare. Perchè quei concetti non esistono. Esiste solo il concetto di "trasformazione" da una forma ad un'altra.

[Lou]

Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò, io, quali parole e relativi significati eliminare.

[myfriend]

Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò quali parole e relativi significati eliminare.

Trasformazione= cambiare forma. Mutare da una forma ad un'altra.

[Lou]

Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò quali parole e relativi significati eliminare.

Trasformazione= cambiare forma. Mutare da una forma ad un'altra.

Perfetto, nel cambiamento di forma dalla forma A alle forme B, C, D, E cosa resta, al netto della quantità di energia?

[myfriend]

Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò quali parole e relativi significati eliminare.

Trasformazione= cambiare forma. Mutare da una forma ad un'altra.

Perfetto, nel cambiamento di forma dalla forma A alle forme B, C, D, E cosa resta, al netto della quantità di energia?

non ho capito la domanda.

[Lou]

La domanda rimane la stessa, della FORMA A  "pezzo di carta" una volta trasformata, in B, C, D, E, che resta?

[myfriend]

La domanda rimane la stessa, della FORMA A  "pezzo di carta" una volta trasformata, in B, C, D, E, che resta?

La forma A "pezzo di carta" ha cambiato forma e ora è B+C+D+E.
La forma precedente A si è trasformata e ora è B+C+D+E.
Cosa resta di A? Resta B+C+D+E. Cioè A stesso, ma in un'altra forma.
Quindi A c'è ancora, anche se ora si manifesta in una forma diversa. E si manifesta come B+C+D+E.
Cioè A ha cambiato forma. Esiste ancora, ma in una forma diversa.

Qualunque cosa tu faccia, non potrai mai "distruggere" A. Nè, tantomeno, "crearlo".
E questo vale per ogni cosa animata e inanimata. Poichè ogni cosa è energia.

[Lou]

"La forma A "pezzo di carta" ha cambiato forma e ora è B+C+D+E."
no, rileggiti, B+C+D+E lo riferisti relativo alla quantità di energia come hai indicato contenuta in A, non ad A, cioè alla qualità (quella che tu chiami forma), non confonder(ti)e le carte.

Figurati se A me intereressi  fare di trovare distruzione (roba impensabile ) di A o B o C o di tutto l'alfabeto formale quando sono una assidua sostenitrice della permanenza delle forme a fronte del continuo variare della quantità, è per questo che il tuo discorso mi è del tutto alieno.

[myfriend]

"La forma A "pezzo di carta" ha cambiato forma e ora è B+C+D+E."
no, rileggiti, B+C+D+E lo riferisti relativo alla quantità di energia come hai indicato, non alla qualità (quella che tu chiami forma), non confonder(ti)e le carte.

Figurati se A me intereressi  fare di trovare distruzione (roba impensabile ) di A o B o C o tutto l'alfabeto formale quando sono una assidua sostenitrice della permanenza delle forme a fronte del continuo variare della quantità, è per questo che il tuo discorso mi è del tutto alieno.

la "forma" dell'energia è solo l'immagine dell'energia costruita dal nostro sistema occhio-cervello.
In realtà la "forma" che assume l'energia -  cioè l'immagine costruita dal nostro occhio biologico - è solo una "immagine".
Se tu togli "l'immagine" - che è solo l'elaborazione della luce riflessa fatta dal nostro cervello - cioè toglia la "forma esteriore", rimane solo l'energia.
In sostanza non esiste la "forma" e l'energia, poichè la "forma" è essa stessa l'energia. La "forma" è solo l'immagine dell'energia costruita dal nostro occhio.

Se non hai capito questo, non hai ancora imparato a "leggere" la realtà con la Consapevolezza. 

[Lou]

L'immagine ( che costruisce il nostro occhio ), è energia? è fatta di energia pure essa? Una ri-flessione, di che diamine è fatta se non di energia? O non tutto è energia?@.@
Risparmiami  il riprendermi joker sulla consapevolezza ( anche se ammetto che vedere come la consapevolezza sia elevata al rango di chiave lettura la reputo un buon approccio ) dai, che poi, eventualmente, ne parliamo altrove, la storia di un io sapiente e di un me saputo, che attraversa i secoli, che abbia pure ciò a che fare con la famigerata ri-flessione, tanto bistrattata.^^