Dall'Euro alla Lira e ritorno

[baylham]

Avrei numerose obiezioni e contestazioni da fare, ma sono stanco, non vedo un progetto politico, un partito, valido in Italia da sostenere, per cui lottare con forza. La situazione politica è disperante, senza soluzione per me.

Mi limito ad osservare che parlare di sovranità dello Stato nazionale in campo internazionale è una contraddizione in termini: al massimo uno Stato esercita la sovranità sui suoi cittadini. Mi sembra che ancora non sia chiaro che l'economia è ormai integrata a livello mondiale e che i singoli stati hanno quindi un limitato potere di influire sui processi economici, la cui dinamica risponde a logiche proprie, diffuse ormai internazionalmente e fuori dal controllo statale. Per esempio, quando il Regno Unito avrà stipulato i nuovi accordi con l'Unione Europea, di cui entrambi non possono fare a meno, si sarà vincolato, la sua libertà sarà nuovamente limitata.

Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei, si continui a propagandare il ritorno alla sovranità italiana e alla moneta nazionale. Il risveglio da questa illusione sarà molto duro e drammatico. Sono del tutto convinto che prima ancora che si ponga seriamente a livello politico l'uscita dall'unione monetaria lo Stato Italiano fallirà, sarà insolvente. Che dopo il fallimento dello Stato si possa rivendicare a livello internazionale la propria sovranità, indipendenza nella gestione della politica economica, mi sembra grottesco.

Per quanto mi riguarda la direzione si trova nel continuare ad approfondire l'integrazione europea, per la costruzione di uno stato federale europeo, e nel continuo e faticoso tentativo di negoziazione, collaborazione e cooperazione a livello internazionale tra gli stati per darsi degli obiettivi comuni.

Un inciso: la gestione espansiva della politica monetaria come panacea per lo sviluppo, la crescita e la riduzione delle disuguaglianze di un paese è pura illusione, di breve respiro, le dinamiche reali di fondo rimangono. Le politiche monetarie aggressive, come strumento di concorrenza nel commercio internazionale, facilmente imitabili, devono tener conto delle probabili reazioni di chi le subisce.

[InVerno]

L'idea di fondo è che la globalizzazione sia un processo reversibile tramite il ritorno a stati nazionali forti. E' un idea bislacca, la globalizzazione è il frutto della tecnica non di qualche oscuro piano montato ad arte, ha fatto di più per la globalizzazione RyanAir di Draghi. La tecnica non tornerà indietro, il capitale sarà sempre più mobile, cosi mobile da essere etereo (o digitale). Stati fissi e sovrani possono solo continuare a fare quello che hanno fatto fin'ora, essere perculati in maniera ridicola dalla finanza che ha sempre spostato il capitale ove le faceva comodo e guadagnando cosi il dominio internazionale. Le multinazionali da sempre fanno leva contro lo stato usando la mobilità del capitale, c'è la fila di lobbysti fuori dai palazzi di governo di tutti i paesi, pronti a mettere sul piatto X posti di lavoro che si possono immediatamente spostare in un paese "favorevole". Favorevole alla degradazione delle condizioni di lavoro, a salari più bassi, a tasse più basse, a regolamentazioni ambientali disdicevoli etc. Le multinazionali fanno il giro dei paesi e degradano la vita di essi in una continua corsa al ribasso. Un paese isolato e "sovrano" non può che fare spallucce se il vicino di casa ha deciso di giocare con regole "favorevoli". La globalizzazione economica è realta tangibile e irreversibile, la globalizzazione politica è cosi lontana da avvenire che i privati possono fare festa per tanto tempo. L'imminente robotizzazione della produzione industriale sarà poi il non plus ultra della mobilità del capitale, che potrà essere spostato da uno stato all'altro prendendo in affitto uno stabilimento produttivo autonomo e fondamentalmente privo di limiti, e riducendo alla fame le casse statali nel tempo di firmare il contratto. Il potere contrattuale delle multinazionali davanti al singolo stato moltiplicherà in maniera esponenziale, e invece di pensare e volere organi sovrastatali che riducano le possibilità di manovra dell'interesse privato, si immaginano autarchie di stati i cui confini geografici non hanno assolutamente niente a che fare con la sostenibilità economica, e sono perciò de facto autarchie abortite più e più volte e che potevano funzionare quando si viveva di barbabietola e carote.

[anthonyi]

Teniamo presente che è il mediocre omuncolo nitzschiano il piccolo borghese,con la sua morale ipocrita e l mano sempre sul portafogli..........
Questa è la gente delle finte proteste, ma pensa solo ai soldi e agli affari suoi, al massimo la sua morale  è dare una mancia alle varie associazioni per un suo prurito di coscienza, ma nel cuore in realtà hanno il conto corrente.

Se invece il mondo fosse popolato di superuomini,  pieni di esuberante volontà di potenza, che cosa accadrebbe? Forse dei problemi economici, degli stati, i superuomini non si interesserebbero affatto dato il loro disprezzo per il calcolo utilitaristico e per le masse dei servi? Credo che in campo economico le categorie nietzschiane abbiano ben poco da dire.
A differenza di quelle di Marx, purché non siano strumentalizzate da analfabeti economici come Fusaro.

Ai cosiddetti sovranisti chiedo perché la sovranità degli attuali stati va bene, ha effetti così taumaturgici sull'economia, mentre la sovranità europea, di uno stato federale, non va bene. Per coerenza i sovranisti dovrebbero essere favorevoli allo smembramento degli stati attuali: ad esempio nel Regno Unito i fautori dell'uscita dall'Europa dovrebbero sostenere con vigore la separazione di Inghilterra, Irlanda, ecc, oppure in Italia il ritorno alla sovranità dei Comuni.
Le dimensioni ottimali, ideali di uno Stato da che cosa dipendono?

Non so se uomini onesti al giorno d'oggi sono superuomini, forse sì.
Questo mondo è popolato da super ricchi "da far schifo" e altri che ancora sono affamati e asetati.
Non esiste una democrazia politica senza una democrazia economica.
Cosa vuol dire sovranista? Un popolo o è sovrano o è asservito.
Una moneta sovrana è gestita da un popolo sovrano, oppure i conti i n casa nostra  li fa il vicino?
Non esiste una dimensione ottimale, esiste una comunità come un principato oppure una federazione di Stati come gli USA.
ma prova a inserire una moneta per ogni 52 >Stati USA e avrai l'effetto inverso di un europa con una moneta unica e più di 20 Stati diversi.
Il motivo è uguale, chi conia la moneta o la stampa, oppure come ai giorni nostri la banca centrale ,una Federal Reserve USA o la Banca europea che decidono il tasso di sconto decidono per l'intera area in cui quella moneta è sovrana.Quindi non ha senso una unità finto economica con una divisione politica, oppure una unità politica con molte monete.

Come mai il dollaro non è la moneta mondiale, visto che i prezzi internazionali delle materie prime è soprattutto in dollari? Perchè gli USA e l aFederal Reserve avrebbero ancora più potere sul mondo.
Perchè come ho scritto e riscritto nei precedenti post, le dinamiche economiche delle particolarità, quindi dei singoli stati non possono essere omogenizzati da una unica moneta.
Prima dell'euro, se ci ricordiao c'era l'ecu, una moneta virtuale costituita dalle monete nazionali dove a ciascuna era stata data un grado di oscillazione dal suo valore concordato in ambito europeo. L'errore è stato politico. Con la caduta del muro di Berlino e l'implosione dell'URSS, l'Europa ha visto nel Paesi satelliti dell'ex URSS, l'occasione di allargare dai & Stati fondatori agli attuali più di 20 l'area economica.La dimostrazione sono le avances verso l'Ucraina ,da parte dell'Europa,che hanno fatto inalberare Putin.
Fatto l'errore hanno deciso d riparare costruendo degli standard europei lavorando sulle omogenità istituzionali.
Hanno deciso prima di costruire una rete bancaria controllata dalla Banca centrale facendo loro deiitest sul rischio di dloro fallimenti. hanno deciso di arrivare ad una unità fiscale, hanno cercato attraverso il picciotto renzi di far passare u nreferendum istituzionale che incentrasse sul potere esecutivo,quindi sul governo, indebolendo il potere legislativo del Parlamento, affinchè il maggior potere del Governo fosse a sua volta delegato al potere politico centrale europeo. O capaimo dove ci stanno portando con molte contraddiizione o rischiamo di non capire le tensioni politiche che stanno nascendo. Quindi l'errore è stato un allargamento dell' Europa con Paesi non omogenei fra loro, quindi hanno imposto il rapporto debito pubblico/pil ai singoli Stati, intanto hanno formalizzato quell'nità bancaria e di potere di controlllo della banca centrale europea, stanno portando verso l'nuità fiscale e tentano di mutare le regole parlamentari. Questo lungo e controverso cammino non è detto che porti all'nuità politica di una  Europa e il brexit è la contraddizione che scaturisce come evento , come manifestazione di difesa della poltiica dei singoli Stati. Voi delegate il vostro potere di decider a casa vostra a chi? All'amministratore del condominio? Ma dove salta fuori questo diritto?
Lui decide sulle parti comuni ,ma non  dentro "la sovranità privata". E' chiara la metafora?
Vogliamo o no capire che c'è un problema tecnico economico, un problema politico su chi decide a casa propria, e una forte discriminazione che si evidenzia con una distribuzione della ricchezza iniqua? Sono tre componenti che sono alal base delle proteste in tutta Europa.
Sono o non sono problemi? Poi se un problema il singolo cittadino non lo sente perchè campa come o forse meglio di prima in questa situazione vuol dire comunque avere il paraocchi sociale di non vedere cosa sta accadendo un pò ovunque.
Non è un caso che aumentino rapine di non professionisti che si avventurano persino nelle case dei privati.Sono tutti effetti dell'attuale situazione.
Infine, il debito pubblico sappiamo che è finanziato da banche e privati che coprono titoli, vale a dire un diritto di riscossione che oltre al capitale porta interessi. In una moneta unica significa che ssendo unico il valore della moneta quello che cambia è il tasso di rendimento dei titoli dello stato. Sinifica chetanto uno Stato è debitore perchè ha problemi interni economici e tanto più dovrà alzare i tassi di interesse, lo ricordiamo lo spread, cioè l differenza del tasso italiano rispetto ad esempio la germania? Questo comporta che il disavanzo dello stato in capitale che viene prlevato grazie ai titoli dovrà essere risarcito con un alto interesse che reintrerà come ulteriore debito dello stato. avete capito la dinamica?
Significa che gli Stati più "poveri" in area euro sono sempre più costretti ad indebitarsi ed è direttamente proprozionae al loro disavanzo economico creando una spirale da cui sarà difficile uscire.

Si dovrbbe aprire un'altra discussione per spiefaìgare la grande cretinata tecnico economica per cui uno stato debitore dà al potere finanziario un enorme potere sul suo debito e quindi sulla stessa sovranità, perchè politica è gestione e se se le mani sono legate gestise poco o niente.
Così si crea l'assurdo che i tiotli degli Stati possono essere più appetibile di azioni di aziende private o di obbligazioni che fra l'altro i fondi di investimento gestiscono.Questo mondo è fondato sull'assurdità: del debito continuamente rifinanziato.Un esempio,, ,ho fatto un investimento sbagliato allora apro due finanziamenti dove i l secondo copre il primo e finito il primo apro un terzo finanziamento che copre  il secondo, ma chi me lo fa vede il rischio e alza il tasso d'interesse......e così senza fine, ma con interessi che addirittura alla fine sono più alti del capitale iniziale richiesto. questa è l'usura della post-modernità. Gli Stati europei hanno delegato potere sovrano a Bruxelles, hanno perso in agibilità economica e sono costretti a contiui rifinanziamenti di debito e a continue manovre economiche sulle entrate(tasse) e sulle spese (in conto capitale e nelle partite correnti).Il risultato è che il peso fiscale non diminuisce, i servizi dello Stato cominciano a mostrare disservizi e non può fare grandi investimenti pubblici.

Io credo che la confusione di problematiche non porti buone soluzioni. La questione sociale, sulla distribuzione della ricchezza, è un punto sul quale potremmo trovare convergenze. La questione della "sovranità", l'idea che con una moneta nazionale saremmo tutti più belli e felici, non mi convince per niente. E' una tesi liberista, presentata da Salvini insieme alla flat tax, ottima per trasformare il nostro paese nel paradiso per i capitalisti stranieri e nostrani, ma solo per loro.

[anthonyi]

Avrei numerose obiezioni e contestazioni da fare, ma sono stanco, non vedo un progetto politico, un partito, valido in Italia da sostenere, per cui lottare con forza. La situazione politica è disperante, senza soluzione per me.

Mi limito ad osservare che parlare di sovranità dello Stato nazionale in campo internazionale è una contraddizione in termini: al massimo uno Stato esercita la sovranità sui suoi cittadini. Mi sembra che ancora non sia chiaro che l'economia è ormai integrata a livello mondiale e che i singoli stati hanno quindi un limitato potere di influire sui processi economici, la cui dinamica risponde a logiche proprie, diffuse ormai internazionalmente e fuori dal controllo statale. Per esempio, quando il Regno Unito avrà stipulato i nuovi accordi con l'Unione Europea, di cui entrambi non possono fare a meno, si sarà vincolato, la sua libertà sarà nuovamente limitata.

Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei, si continui a propagandare il ritorno alla sovranità italiana e alla moneta nazionale. Il risveglio da questa illusione sarà molto duro e drammatico. Sono del tutto convinto che prima ancora che si ponga seriamente a livello politico l'uscita dall'unione monetaria lo Stato Italiano fallirà, sarà insolvente. Che dopo il fallimento dello Stato si possa rivendicare a livello internazionale la propria sovranità, indipendenza nella gestione della politica economica, mi sembra grottesco.

Per quanto mi riguarda la direzione si trova nel continuare ad approfondire l'integrazione europea, per la costruzione di uno stato federale europeo, e nel continuo e faticoso tentativo di negoziazione, collaborazione e cooperazione a livello internazionale tra gli stati per darsi degli obiettivi comuni.

Un inciso: la gestione espansiva della politica monetaria come panacea per lo sviluppo, la crescita e la riduzione delle disuguaglianze di un paese è pura illusione, di breve respiro, le dinamiche reali di fondo rimangono. Le politiche monetarie aggressive, come strumento di concorrenza nel commercio internazionale, facilmente imitabili, devono tener conto delle probabili reazioni di chi le subisce.

Concordo con l'approvazione dell'integrazione economica e monetaria a livello europeo. Non condivido però le critiche alla politica monetaria. Gli ultimi anni sono stati caratterizzati da una forte espansione monetaria che ha comportato comunque un miglioramento rispetto a un trend che, altrimenti, sarebbe stato peggiore. L'efficacia della politica monetaria, d'altronde, dipende dalla forza della moneta con la quale la fai, ed è un ulteriore argomento a favore dell'Euro. I benefici di questa espansione noi non avremmo potuto ottenerli se avessimo avuto la lira, perché questa si sarebbe subito svalutata riducendo il valore reale dello stock monetario.

[paul11]

Mi si perdoni,
ma state dimostrando di non capire un accidenti di tecnica economica, ponendo problem idi storia di debiti pubblici ,di partiti ,di programmi, creando una confusione........appunto quello che capisce l'italiano medio.

MI SI DEVE DIMOSTRARE NELLA DISCIPLINA ECONOMICA E SOLO IN AMBITO ECONOMICO, LASCIANDO STARE ALTRE DISCIPLINE, CHE UN'UNICA MONETA E UN'UNICA GESTIONE DI QUELLA MONETA QUINDI UN'UNICA POLITICA ECONOMICA  SIA CONFACENTE ALLE DIFFERENZE  GIURIDICO  ISTITUZIONALI, ALLE DIFFERENZE STRUTTURALI  SOCIO-ECONOMICHE INTERNE DI OGNI STATO.

quindi-.
1) è o non è vero quello che ho scritto?
2) se non è vero mi si dimostri il contrario
3) se esiste un problema, solo dopo si discute su come risolverlo,prima bisogna riconoscere e individuare appunto il problema

[baylham]

A anthonyi

Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.

Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.

[green demetr]

baylham
"Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei"

scusa se ci documenti questa cosa, visto che bagnai ha documentato l'esatto opposto!!!!!

incredibile. prima di dire cose almeno informati!

inverno
"L'idea di fondo è che la globalizzazione sia un processo reversibile tramite il ritorno a stati nazionali forti."

nella tua testa è così! visto che abbiamo già detto che la sovranità monetaria (di quale nazione forte stai parlando??? ma chi ne ha mai parlato, visto che io sono di sinistra e paul è slegato a qualsiasi partito) risponde Meglio (dati alla mano) alla Globalizzazione!

La smettiamo di dire cose inesatte e propagandiste, senza uno straccio di prova, e frutto dello scazzo del momento?

Incredibile!!!!

inverno
"Il potere contrattuale delle multinazionali davanti al singolo stato moltiplicherà in maniera esponenziale, e invece di pensare e volere organi sovrastatali che riducano le possibilità di manovra dell'interesse privato, si immaginano autarchie di stati i cui confini geografici non hanno assolutamente niente a che fare con la sostenibilità economica, e sono perciò de facto autarchie abortite più e più volte e che potevano funzionare quando si viveva di barbabietola e carote."

Hai detto bene il potere contrattuale, ma ogni contratto va negoziato caro mio, secondo te uno stato e il popolo che rappresenta deve stare zitto? (o sei così sciocco da pensare che non vi saranno più stati. ma solo multinazionali.)

Incredibile!!!


anthonyi
"Io credo che la confusione di problematiche non porti buone soluzioni. La questione sociale, sulla distribuzione della ricchezza, è un punto sul quale potremmo trovare convergenze. La questione della "sovranità", l'idea che con una moneta nazionale saremmo tutti più belli e felici, non mi convince per niente. E' una tesi liberista, presentata da Salvini insieme alla flat tax, ottima per trasformare il nostro paese nel paradiso per i capitalisti stranieri e nostrani, ma solo per loro."

tesi liberista?? AH AH AH AH.....mica è colpa mia se l'unico a presentare questo problema e la sua uscita è quel fascista sessuofobo di Salvini(armiamoci, castriamoli....sul serio!)(liberista? uno della destra populista e nazionalista!!).  Che vuoi ci toccherà accettare le sue manie, (sperando rimangano nelle norme giuridiche odierne, che preservano la dignità dell'individuo) se questo significa salvare il maggior numero di persone dalla povertà, e dalle guerre tra poveri che si scateneranno a seguito.
Non sono ottuso come i sinistrorsi di francia e italia.

andiamo anthony puoi fare meglio.

anthony

"Gli ultimi anni sono stati caratterizzati da una forte espansione monetaria che ha comportato comunque un miglioramento rispetto a un trend che, altrimenti, sarebbe stato peggiore."

Ma se il trend è peggiorato!!! Ma la smettiamo di credere alla propaganda informiamoci con Bagnai!!!! (che è pure contro i 5 stelle)


Cavolo Paul! Ehi amico! Amen!  
Che pezzo energico! 
WOW! 
Cosa pensi della teoria di Bagnai sulla penuria monetaria come principo strutturale dell'euro e delle sue conseguenze a catena?

La cosa più divertente di Bagnai è (visto che è da 5 anni a spiegare queste cose a colleghi e politici) la risposta alla domanda:
riusciremo a farlo capire alla opinione pubblica? la risposta è NO! lol! (riso isterico disperato)     

Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione!

Nb le risposte degli amici () inverno anthony e baylham dimostrano nell'ultrapiccolo del forum che Bagani ha ragione.

Non ce la si fà a fare capire cose dozzinali!!!! colpa della propaganda! (Che mente sapendo di mentire)

 baylham
"Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate"

scusa siccome la seconda frase è corretta, come può un deprezzamente essere una politica espansiva?
E' un errore in termini.

Quello che ti fa notare Bagnai è invece il contrario che per deprezzare una moneta devi renderla scarsa.
Così da fare sì che i capitali esteri giungano in europa.

e infatti la cina ha comprato già tutta l'europa.

Le multinazionali ci guadagnano nel breve speculando al ribasso, sul breve cioè (e cioè che i cinesi comprino, svalutando l'euro)

l'euro si è svalutato del 30% vuol dire che le banche sono indebitate con i cinesi, visto che i cinesi guadagnano sul lungo.
Questo vuol dire che ANCHE la germania è nella cacca, vedi il caso deutch bank.

infatti io sento parlare di banche italiane (che ovviamente sono nella cacca al quadrato, debitrici su francia e germania e olanda e belgio, che hanno puntato sul lungo da noi, e dei cinesi che pure hanno puntato sul lungo).

ovviamente le multinazionali (euro sì o euro no) sono già ora, mentre parliamo facendo colassare piazza affari (c'è ancora?) puntando sul  breve.

Ragazzi siamo nella merda totale. necessita PRIMO svalutare sennò come cavolo facciamo a pagare a sta gente 400 miliardi di debito   (e  si va al rialzo) ma non capiamo che più attendiamo e più sarà un casino svalutare.?Per poterci riprendere non possiamo svalutare oltre il 20% perchè l'economia fa cagare, nessuno compra, nessuno investe, nessuno guadagna.
Servono riforme strutturali (affrancarci con l'energia alternativa, come ha detto ANCHE SOLO IERI gentiloni, e io vi dico che è dagli ANNI 80! 1980 che l'Italia sa di poterlo fare, ma poi NON LO FA MAI!).
E serve rinegoziare all'interno del nostro paese le normative ceee, che come dice salvini mica può accettare tutte le regole assurde dell'europa. per salvare le piccole aziende

Qua NESSUNO ha mai detto che dobbiamo chiuderci in un autarchia alla corea del nord....

ma per carità! non certo uno di sinistra ve lo può dire!

Comunque sia stiamo parlando di niente, se bagnai dice che non si può evitare il default (o come decideranno di chiamarlo) si dovrà tornare ai valori nominali 1:1, dimodochè lo spread è azzerato.

E' lì che bagnai insiste, se ci arriviamo senza sovranità politica, ovvero senza fare l'interesse nazionale. L'italia subirà il più grande assalto speculativo che si sia mai visto.     

Siccome a pensare male ci si azzecca, vuol dire che sta gente vuole che noi ci indeboliamo ancora di più.

Tagli a tutte le ca**o di aziende italiane che devono sparire dell'orbe, nessuna possibilità di ultima zampata di ripresa.

Dimodochè anche se inizialmente il rapporto sarà 1:1 la credibilità italiana sarà ZERO assoluto e le multinanzionali punteranno tutte al breve.

A quel punto DIO ci salvi, che la CINA o chi per essa, COMPRERA' definitivamente aziende governi banche etc......

Che guarda caso sta già avvenendo....alla cina non gliene frega niente che sta speculazione venga fatta o no.

Chi è che ci rimetterà tutto in sto marasma?

LE BANCHE signori, le banche diveranno se DIO Vuole proprietà cinesi, o tedesche o so il cavolo chi c'ha soldi.

Questo vuol dire che la decisione di come gestire i nostri risparmi sarà in mano altrui....

Altro che la grande depressione, mi verrebbe quasi da dire che sono i risparmi italiani a ingolosire più di tutti.

Ripeto euro o non euro che sia.

E dunque uscire prima dall'euro, prima che l'economia e le nostre banche implodano del tutto, è un sacrosanto DIRITTO- DOVERE.

Cioè tanto il default sarà come uscire dall'euro....spero si capisca.

E' una questione di tempistica cioè!!!!! emmò si spiega pure perchè tutti rimandano (tranne la lega! che mi tocca dire!!!!) le elezioni.....in ballo c'è tanta roba!!!!

Stanno arrivando tempi BUJSSIMI!!! sveglia italia!!!

vabbè io sò povero...e povero rimarrò. (è che mi secca se mi vengono dentro casa...) è che mi secca di sentire il marasma tutti contro tutti che verrà!!

ma se toccano le case......DIO SI VEDRA'!

[anthonyi]

A anthonyi

Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.

Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.

Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).

[green demetr]

A anthonyi

Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.

Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.

Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).

ma come keynesiano??? e allora come giustifiche le sacche di povertà e disoccupazione che si sono create con l'euro??

va beh devo andare ciao!!!

[anthonyi]

A anthonyi

Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.

Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.

Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).

ma come keynesiano??? e allora come giustifiche le sacche di povertà e disoccupazione che si sono create con l'euro??

va beh devo andare ciao!!!

Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.

[green demetr]

Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.

c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).

non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.

intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....

la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).

oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....

la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!

è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!

[InVerno]

Nb le risposte degli amici () inverno anthony e baylham dimostrano nell'ultrapiccolo del forum che Bagani ha ragione.

Bagnai deve spiegarmi una cosa molto semplice, perchè quando tiro il filo dell'antieuro, lo seguo, lo seguo, lo seguo come pollicino nel bosco, passo in mezzo a decine di ripetitori... arrivo in fondo e poi trovo i Russi?Sempre? Questioni forse che a Bagnai non interessano, anzi da leghista sarà ben contento di queste assonanze, io invece non lo sono per niente, non perchè credo che la Russia sia l'impero del male, ma perchè insomma, storia lunga. Si fa finta che la questione monetaria sia una questione prettamente economica, di tassi e tasse, al limite si blatera che l'euro sia il progetto americano etcetc il che può essere anche vero, però non è che l'altra campana sia una limpida rappresentazione democratica (populista! genuina, di pancia), e chi prende i numeri e li piega a questa narrativa, non so perchè ma casca sempre li (nessuna accusa diretta a Bagnai o ad utenti del forum). Parlavo giusto la settimana scorsa con persona informata dei fatti, molto ben informata dei fatti, che mi raccontava che sono otto (OTTO) anni che martellano costa azzurra e provenza, finanziano circoli lepenisti, campagne socialmedia, incontri anti-euro etc etc. Guardo i siti di martellamento no-euro in Italia e poi li trovo affiliati ai soliti siti putinisti etc etc E poi strano vero, che tutti i cosidetti "noEuro" si schierano apertamente a favore di un asse Russo in politica internazionale, c'è questo strana comunione d'intenti, questa stima inaspettata verso il burattinaio di spie tovarish (destra italiana non fa differenza)..ognuno ci vede quel che ci vede, io ho una certa diffidenza statistica per le coincidenze che si ripetono e sopratutto ho una vaga idea di quanto sia capillare e celata la rete d'influenza russa. Quello che so è che la materia monetaria è cosa da economisti, e nel caso dell'euro anche di economisti seri, fuori dalla portata di chi non abbia serie competenze a riguardo. Parlarne a sproposito significa cedere lo scettro della propria opinione a un "economista di riferimento" che sia Bagnai o Stiglitz, e poi nel frattempo inveire furibondo sul "primato della finanza" e della "società corrotta dal mercato" Sic! Abbiamo la possibilità e l'onore di essere "politici" ma preferiamo immaginarci chirurghi, per poi lamentarci che il mondo è diventato un ospedale!

[anthonyi]

Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.

c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).

non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.

intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....

la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).

oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....

la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!

è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!

Tra gli anni 70 e i tempi d'oggi c'è stata la Reaganomics, la Tatcher, gli accordi sul commercio mondiale del 1985. L'effetto è stato che circa 4 miliardi di individui sono entrati in un circuito di sviluppo economico, oggi in Cina, India, Pakistan, Bangladesh (So di un bengalese che dall'Italia se n'è ritornato al suo paese perché non gli conveniva più stare qui), Brasile, ... si sta molto meglio di allora.
Si tratta di un'evoluzione che l'Europa ha sostanzialmente subito e gli effetti sono stati una valorizzazione delle posizioni di rendita e una svalutazione del lavoro. Si tratta di un danno locale, oltretutto sanabile con efficaci politiche locali, ma che non è minimamente comparabile con i vantaggi cumulati a livello mondiale.

[Jean]

Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione!  

Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...
 

 Tutto ha un prezzo  

"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"

"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."

"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."

"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."

"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."

"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."

"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."

"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."

"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"

"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."

"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"

"... oh, capiranno... vai pure adesso."

"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."

"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."

"E come faccio... arriverò in ritardo..." 

"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."

"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"

"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."

"Vado, vado... ciao amore..."

"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..."
 

.........................

 

"Non si è più ripreso, vero..?"

"... l'hai visto... lo shock di quel che è successo l'ha bloccato in un momento passato... che rivive ogni giorno uguale..."

"... e crede che tu sia ancora sua moglie, eh... come riesci a sopportarlo?"

"... beh, perché c'è molto di peggio... onestamente a star da sola di questi tempi è troppo pericoloso... un uomo in casa è un deterrente... "quelli" van prima dai più deboli... comunque ha la sua stanza..."

"... mah... quasi quasi un po' l'invidio... non te l'avevo detto, ma l'altro giorno venne da me con una mazzetta di euro... per andar a far spese, pensa te..."

"... poverino, crede che la moneta sia ancora l'euro... ne raccoglie di continuo, per le strade... così tante che ha riempito un cassettone... ho dovuto dirgli che siamo appena ritornati alla lira e quando ne avranno stampate abbastanza, nella conversione diventeremo ricchi... di badar bene a non spenderli, gli euro... ma se ne dimentica..."

"... la lira... accidenti che bei tempi... protezioni sociali, diritti ed assistenza, servizi... tutto in fumo... ancora un po' e non avremo nulla da barattare... un paio d'orecchini d'oro per un paio d'uova..."

"... mercato nero... certe cose ritornano..."

"... già, un eterno ritorno, del bene e del male... speriamo di sopravvivere, dovrà pur finire, no..?"

"dimmi... che effetto ti faccio... io che ero una paffutella..?"

"... ma no... diciamo che eri in carne... un po' di meno non influisce sulla tua bellezza, anzi..."

"... c'avresti provato... allora... se fossi stata come adesso?"

"... potrei provarci adesso..."

"... ma dai... stai scherzando, eh..?"

"... eh già... una delle poche cose che mi son rimaste, il sense of humor..."

"... però..."

"... però... cosa..?"

"... però... magari per scherzo... no..?"

"... eh... già, giusto per scherzo, per divertirsi un pochino..."

"... mmmh... un po' più di pochino però... ché di ristrettezze non ne posso più..."

"... a chi lo dici... maledetti politici..."

"... ehi... non è il momento di ricordare... vado a chiudere le tende..."

"... non troppo, lascia che ti guardi... sapessi quanto ho desiderato questo momento..."

"... dai, davvero?! e quanto avresti dato, tempo addietro, per arrivarci?"

"... tutto..."

"... mi amavi a tal punto... e non me ne sono accorta... cioè, non del tutto... pensavo fosse solo attrazione..."

"anche quella, certamente... ma sentivo che c'era molto di più..."

"il tempo, la situazione non era quella giusta... guarda che è dovuto succedere perché lo diventasse..."

"... c'è del buono anche nelle cattive circostanze... ah... ho un regalo per te, prima... "

"... un regalo..! Scusa se sorrido... quasi non mi ricordavo la parola... ma l'hai qui?"

"certo, ecco, in questo sacchetto, aprilo, è tutto per te..."

"... son commossa... non par quasi di vivere nel tempo che viviamo... comincio ad aprirlo, eh..."

"... se sei felice vivi il tempo degli dei... e mangi il loro cibo... amore mio..."

"... ahhh...!!! Non può esser vero... cioccolata!!! Ne vado pazza, lo sai..!!"

"certo che lo so... e ne ho conservato da parte un bel po'..."
 
 

 
Un cordiale saluto

Jean

[paul11]

Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione!

Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...

Tutto ha un prezzo  

"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"

"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."

"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."

"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."

"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."

"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."

"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."

"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."

"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"

"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."

"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"

"... oh, capiranno... vai pure adesso."

"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."

"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."

"E come faccio... arriverò in ritardo..."

"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."

"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"

"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."

"Vado, vado... ciao amore..."

"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..."

.........................

"Non si è più ripreso, vero..?"

"... l'hai visto... lo shock di quel che è successo l'ha bloccato in un momento passato... che rivive ogni giorno uguale..."

"... e crede che tu sia ancora sua moglie, eh... come riesci a sopportarlo?"

"... beh, perché c'è molto di peggio... onestamente a star da sola di questi tempi è troppo pericoloso... un uomo in casa è un deterrente... "quelli" van prima dai più deboli... comunque ha la sua stanza..."

"... mah... quasi quasi un po' l'invidio... non te l'avevo detto, ma l'altro giorno venne da me con una mazzetta di euro... per andar a far spese, pensa te..."

"... poverino, crede che la moneta sia ancora l'euro... ne raccoglie di continuo, per le strade... così tante che ha riempito un cassettone... ho dovuto dirgli che siamo appena ritornati alla lira e quando ne avranno stampate abbastanza, nella conversione diventeremo ricchi... di badar bene a non spenderli, gli euro... ma se ne dimentica..."

"... la lira... accidenti che bei tempi... protezioni sociali, diritti ed assistenza, servizi... tutto in fumo... ancora un po' e non avremo nulla da barattare... un paio d'orecchini d'oro per un paio d'uova..."

"... mercato nero... certe cose ritornano..."

"... già, un eterno ritorno, del bene e del male... speriamo di sopravvivere, dovrà pur finire, no..?"

"dimmi... che effetto ti faccio... io che ero una paffutella..?"

"... ma no... diciamo che eri in carne... un po' di meno non influisce sulla tua bellezza, anzi..."

"... c'avresti provato... allora... se fossi stata come adesso?"

"... potrei provarci adesso..."

"... ma dai... stai scherzando, eh..?"

"... eh già... una delle poche cose che mi son rimaste, il sense of humor..."

"... però..."

"... però... cosa..?"

"... però... magari per scherzo... no..?"

"... eh... già, giusto per scherzo, per divertirsi un pochino..."

"... mmmh... un po' più di pochino però... ché di ristrettezze non ne posso più..."

"... a chi lo dici... maledetti politici..."

"... ehi... non è il momento di ricordare... vado a chiudere le tende..."

"... non troppo, lascia che ti guardi... sapessi quanto ho desiderato questo momento..."

"... dai, davvero?! e quanto avresti dato, tempo addietro, per arrivarci?"

"... tutto..."

"... mi amavi a tal punto... e non me ne sono accorta... cioè, non del tutto... pensavo fosse solo attrazione..."

"anche quella, certamente... ma sentivo che c'era molto di più..."

"il tempo, la situazione non era quella giusta... guarda che è dovuto succedere perché lo diventasse..."

"... c'è del buono anche nelle cattive circostanze... ah... ho un regalo per te, prima... "

"... un regalo..! Scusa se sorrido... quasi non mi ricordavo la parola... ma l'hai qui?"

"certo, ecco, in questo sacchetto, aprilo, è tutto per te..."

"... son commossa... non par quasi di vivere nel tempo che viviamo... comincio ad aprirlo, eh..."

"... se sei felice vivi il tempo degli dei... e mangi il loro cibo... amore mio..."

"... ahhh...!!! Non può esser vero... cioccolata!!! Ne vado pazza, lo sai..!!"

"certo che lo so... e ne ho conservato da parte un bel po'..."




Un cordiale saluto

Jean

Caro Jean,
non si torna alla lira, si va vanti! Al ducato, allo scudo; al medio evo prossimo venturo