La Pasqua e il Gesù storico

[Freedom]

E' chiaro che quando un Topic si intitola "La Pasqua e il Gesù storico" l'argomento è di una vastità immensa ed è anche vero che piccole digressioni sono e saranno ampiamente tollerate.
Pur tuttavia in questo Thread stiamo un pochino esagerando dunque vi invito a ritornare, tempestivamente, aderenti al Tema proposto.

[myfriend]

Ciao Myfriend, nella pagina 4 di questo topic hai iniziato un tuo post scrivendo: "Paradiso e inferno: una invenzione di Luca", però anziché sviluppare il pensiero lucano indaghi sulla teologia di Paolo.

Non mi sembra che il medico Luca evangelista, collaboratore di Paolo, "inventò" l'Inferno e il Paradiso, perché questi due concetti erano già presenti nelle culture pre-cristiane del Vicino Oriente.


Cosa puoi dire in merito ? Grazie.

Se leggi tutto il post vedrai che ho sviluppato il pensiero lucano.
Sono partito dalla teologia di Paolo perchè la teologia di Luca è una rielaborazione della teologia di Paolo, è una evoluzione della teologia di Paolo.
Quando dico che "il paradiso e l'inferno sono una invenzione di Luca", mi rifersico esclusivamente all'ambito della teologia cristiana. Nell'ambito del cristianesimo, Luca è il primo teologo a sviluppare l'idea del paradiso e dell'inferno dopo la morte. Una idea che nella teologia apocalitticista di Paolo era del tutto assente. Poi è chiaro che Luca avrà preso le sue idee da qualche parte e che probabilmente si è ispirato ad altre culture pre-cristiane.

La cosa fondamentale da sottolineare e rimarcare per l'ennesima volta è che le idee di Paolo e degli altri evangelisti sono idee umane. Sono elaborazioni e interpretazioni del tutto umane della vita del Gesù storico. Non sono affatto "parola di dio" come la chiesa vorrebbe farci credere e come la chiesa fa credere agli sprovveduti credenti che si bevono tutto senza nessuno spirito critico.

Inoltre, il vangelo di Luca è la lampante dimostrazione del fatto che gli autori dei vangeli inventavano dialoghi e parabole di Gesù allo scopo di veicolare quella che era la loro visione teologica.
Per questo motivo coloro che dicono: "Gesù ha detto", facendo riferimento alle frasi di Gesù riportate nei vangeli, commettono un grossolano errore. Non abbiamo nessuna prova storica del fatto che Gesù abbia effetivamente detto quello che è riportato nei vangeli. Al contrario, abbiamo evidenti prove storiche del fatto che le frasi di Gesù riportate nei vangeli sono le idee degli autori, che hanno messo in bocca a Gesù quelle che erano le loro idee al fine di attribuire autorevolezza alle loro idee.

Questo non deve scandalizzare, poichè nel mondo greco-romano questa era la prassi. Chi scriveva la biografia di un personaggio raccontava quella che era la sua personale visione del personaggio e inventava dialoghi e situazioni per veicolare quella che era la sua idea del personaggio.
I vangeli sono delle biografie di Gesù realizzate secondo i canoni del mondo greco-romano del I secolo. E non secondo i canoni con cui vengono scritte le biografie nel XXI secolo.
Chi non conosce questo fatto fondamentale pensa davvero che Gesù abbia detto quelle cose, ignorando il fatto che i dialoghi di Gesù contenuti nei vangeli per un buon 90% sono delle invenzioni degli autori che veicolano ciò che gli autori dei vangeli pensavano del Gesù storico. Sono delle invenzioni che veicolano la visione teologica degli autori. Sono, cioè, idee di semplici uomini come te e me. Niente di più e niente di meno. Con l'aggiunta del fatto che quelle idee, alla luce dei fatti, sono risultate essere completamente e totalmente sbagliate.

Quindi, chi basa la propria fede e la propria visione del mondo su quelle idee sta commettendo il più clamoroso degli errori.

La vita di Gesù, la sua missione, la sua morte e risurrezione sono ancora tutti da interpretare. La visione teologica di Paolo, e la visione teologica di chi ha scritto i vangeli dopo Paolo e che si è basato sulle idee di Paolo, è completamente sbagliata. Quindi l'interpretazione della vita di Gesù, della sua missione, della sua morte e risurrezione sono ancora tutti da scoprire. Sono ancora tutti da decifrare.

La ricerca della verità è aperta.

Chi era Gesù?
Cosa fece Gesù?
Cosa disse Gesù?
Quale fu il senso della sua missione?
Quale fu il senso della sua morte e della sua risurrezione?

Sono tutte domande che attendono ancora una risposta.

[giona2068]

Va bene restiamo nell'ambito della fede idea, come a tanti piace perché non impegna, e trascuriamo il fatto che a prescindere da quello che ognuno degli evangelisti/apostoli dicono, non è il loro pensare ma ispirazione dello Spirito Santo, qualcuno sa dirmi in quale facoltà di teologia si sono laureati Matteo(esattore di imposte), Pietro(pescatore), Luca (medico), Giovanni(ragazzo molto giovane), Andrea(pescatore), Maria Magdalena (meritrice) e Veronica(Pagana romana che Lo riconobbe) ?
Come mai questi inesperti di sacre scritture dicono le stesse cose di San Paolo che è un teologo sopraffino?  

Un forummista che non posta da tanto, Duc in Altum, ha detto in un post: La vedo dura comprendere le scritture senza fede.
Personalmente sono d'accordissimo con questa affermazione e aggiungo che è del tutto impossibile comprendere qualcosa se la fede è del tipo "Fede idea".
Questo avveniva anche in quel tempo quando il Signore Gesù parlava e gli apostoli, che non avevano ancora ricevuto lo Spirito Santo e credevano di credere in Lui,  comprendevano in modo errato.
Infatti sul monte, prima della moltiplicazione dei pani e dei pesci, il Signore disse loro di dar da mangiare ai 5000 uomini più donne e bambini per vedere se avevano fede in Lui, ma gli apostoli compresero che sarebbero dovuti andare in un supermercato per comprare il necessario. La stessa cosa avviene quando il Signore pianse prima di risuscitare Lazzaro.  Tutti credettero che piangeva per la di lui morte, ma questo non è logico perché sapeva che l'avrebbe risuscitato. Infatti piangeva perché sapeva che quelli presenti non avrebbero creduto nonostante ciò. 
Questo avviene quando la fede è solo idea o quando non si crede neanche come idea.
Ergo: Prima di parlare di sacre scritture e oltretutto esprimere giudizi, esaminiamo la nostra coscienza per scoprire in cosa stiamo credendo.

[myfriend]

Va bene restiamo nell'ambito della fede idea, come a tanti piace perché non impegna, e trascuriamo il fatto che a prescindere da quello che ognuno degli evangelisti/apostoli dicono, non è il loro pensare ma ispirazione dello Spirito Santo, qualcuno sa dirmi in quale facoltà di teologia si sono laureati Matteo(esattore di imposte), Pietro(pescatore), Luca (medico), Giovanni(ragazzo molto giovane), Andrea(pescatore), Maria Magdalena (meritrice) e Veronica(Pagana romana che Lo riconobbe) ?
Come mai questi inesperti di sacre scritture dicono le stesse cose di San Paolo che è un teologo sopraffino?

Per prima cosa diciamo che i vangeli di marco, matteo, luca e giovanni sono testi anonimi.
Nessuno sa chi li ha scritti.
L'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni fu una operazione del tutto arbitraria fatta dai padri della chiesa a partire dal II-III secolo. Cioè è una attribuzione fatta da semplici uomini.
Infatti gli studiosi di tutto il mondo oggi affermano che l'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni è assai discutibile. Soprattutto quella a matteo e giovanni che erano discepoli di Gesù del tutto analfabeti. Quindi è del tutto improbabile che abbiano scritto dei testi in greco.

Per quanto riguarda tutti gli altri, vorrei farti notare che il cristianesimo delle origini è pieno di FALSI. E' pieno di testi scritti a firma dei discepoli, ma che sono chiaramente dei FALSI, cioè delle false attribuzioni.
Vuoi un elenco?
Eccolo:
vangelo di filippo
vangelo di maria
vangelo di pietro
vangelo di tommaso
atti di giovanni
atti di paolo
atti di pietro
atti di tommaso
corrispondenza di paolo e seneca
III lettera ai corinzi
lettera ai laodicesi
lettera di pietro a giacomo
apocalisse di paolo
apocalisse di pietro
libro segreto di giovanni

questo è un piccolo elenco di testi giunti fino a noi, che sono stati scritti tra il I e III secolo e che sono stati firmati col nome di discepoli di Gesù o col nome di Paolo.
Come puoi vedere, la falsificazione era uno sport assai diffuso nel cristianesimo delle origini.

In Atti 4,13 c'è scritto:
[13]Vedendo la franchezza di Pietro e di Giovanni e considerando che erano senza istruzione e popolani, rimanevano stupefatti riconoscendoli per coloro che erano stati con Gesù;

La realtà è che tutti i discepoli erano analfabeti, come viene attestato in Atti degli apostoli.
E' del tutto impossibile che Pietro abbia scritto le lettere a lui attribuite, che sono scritte in greco.
Come è impossbile che Giovanni abbia scritto in greco il suo vangelo.
Visto che erano senza istruzione e popolani. E' la stessa parola di dio ad affermarlo. 

[giona2068]

Va bene restiamo nell'ambito della fede idea, come a tanti piace perché non impegna, e trascuriamo il fatto che a prescindere da quello che ognuno degli evangelisti/apostoli dicono, non è il loro pensare ma ispirazione dello Spirito Santo, qualcuno sa dirmi in quale facoltà di teologia si sono laureati Matteo(esattore di imposte), Pietro(pescatore), Luca (medico), Giovanni(ragazzo molto giovane), Andrea(pescatore), Maria Magdalena (meritrice) e Veronica(Pagana romana che Lo riconobbe) ?
Come mai questi inesperti di sacre scritture dicono le stesse cose di San Paolo che è un teologo sopraffino?

Per prima cosa diciamo che i vangeli di marco, matteo, luca e giovanni sono testi anonimi.
Nessuno sa chi li ha scritti.
L'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni fu una operazione del tutto arbitraria fatta dai padri della chiesa a partire dal II-III secolo. Cioè è una attribuzione fatta da semplici uomini.
Infatti gli studiosi di tutto il mondo oggi affermano che l'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni è assai discutibile. Soprattutto quella a matteo e giovanni che erano discepoli di Gesù del tutto analfabeti. Quindi è del tutto improbabile che abbiano scritto dei testi in greco.

Per quanto riguarda tutti gli altri, vorrei farti notare che il cristianesimo delle origini è pieno di FALSI. E' pieno di testi scritti a firma dei discepoli, ma che sono chiaramente dei FALSI, cioè delle false attribuzioni.
Vuoi un elenco?
Eccolo:
vangelo di filippo
vangelo di maria
vangelo di pietro
vangelo di tommaso
atti di giovanni
atti di paolo
atti di pietro
atti di tommaso
corrispondenza di paolo e seneca
III lettera ai corinzi
lettera ai laodicesi
lettera di pietro a giacomo
apocalisse di paolo
apocalisse di pietro
libro segreto di giovanni

questo è un piccolo elenco di testi giunti fino a noi, che sono stati scritti tra il I e III secolo e che sono stati firmati col nome di discepoli di Gesù o col nome di Paolo.
Come puoi vedere, la falsificazione era uno sport assai diffuso nel cristianesimo delle origini.

In Atti 4,13 c'è scritto:
[13]Vedendo la franchezza di Pietro e di Giovanni e considerando che erano senza istruzione e popolani, rimanevano stupefatti riconoscendoli per coloro che erano stati con Gesù;

La realtà è che tutti i discepoli erano analfabeti, come viene attestato in Atti degli apostoli.
E' del tutto impossibile che Pietro abbia scritto le lettere a lui attribuite, che sono scritte in greco.
Come è impossbile che Giovanni abbia scritto in greco il suo vangelo.
Visto che erano senza istruzione e popolani. E' la stessa parola di dio ad affermarlo.  

Ok, allora dimmi come mai questi falsari e/o analfabeti o se vuoi chi c'è dietro di loro sono riusciti a scrivere qualcosa che porta alla pace mentre fior di studiosi e colti di questo tempo devono far ricorso ai psicofarmaci per tener calme le persone senza pace?

[myfriend]

Le persone in pace o senza pace esistono dappertutto. Sia tra i credenti che tra i non credenti.
L'essere credente, di per sè, non significa proprio nulla.

E poi perchè te la prendi tanto?
Io non sto mica dicendo che Gesù sia un falso o che siano false la sua vita e la sua risurrezione.
Sto dicendo che è falsa l'interpretazione che da 2000 anni la chiesa dà della vita di Gesù e della sua risurrezione.

[giona2068]

Le persone in pace o senza pace esistono dappertutto. Sia tra i credenti che tra i non credenti.
L'essere credente, di per sè, non significa proprio nulla.

E poi perchè te la prendi tanto?
Io non sto mica dicendo che Gesù sia un falso o che siano false la sua vita e la sua risurrezione.
Sto dicendo che è falsa l'interpretazione che da 2000 anni la chiesa dà della vita di Gesù e della sua risurrezione.

Ma tu senti questo "maestro" di verità! Arriva  a dire  che possano esserci credenti senza pace quando credere implica vivere in Pace.
Queste sono le conclusioni alle quali porta il credere idea perché dietro al credere idea c'è l'ingannatore!
Nessuno avrebbe il coraggio di dichiarare  di essere anticristo, per questo l'ingannatore convince chi glielo permette di essere "cristiano" senza che lo sia oppure gli fa chiamare fede la cultura teologica che senza fede è mal compresa e quindi inutile.

Chi cade in questa trappola  diventa strumento dell'ingannatore per dissacrare le sacre scritture agli occhi di persone poco solide.
Se Myfriend credesse avrebbe l'amore, chi ha l'amore non cerca di togliere la fiducia/pace alle persone che l'hanno trovata nelle sacre scritture, neanche se fossero a tratti sbagliate, ma non lo sono. 
Anni fa c'erano delle statuine della Mamma Celeste che lacrimavano, molti falsi religiosi hanno detto che non era vero. 
Domando: E' meglio che una persona creda pensando che fosse vero ma non lo era oppure   è meglio che una persona sappia che non è vero quindi non creda?
La risposta dipenda dal valore che diamo alla fede/pace.
Gli strumenti dell'ingannatore diranno che è meglio la verità sulla statua che credere, ma io vi dico che fra credere in verità e non credere è meglio credere in verità, ma fra il non credere e il credere perché una statua si pensa stia piangendo senza essere vero, è meglio credere con questa base. 
Idem per quello che dice Myfriend!

[lorenzo]

fra il non credere e il credere perché una statua si pensa stia piangendo senza essere vero, è meglio credere con questa base

Questa si chiama una fede matura.
Si fa del bene agli altri e si possono ricavare tanti soldini, roba da cristiani adulti.
Giona!! ma che stai addì??

[giona2068]

fra il non credere e il credere perché una statua si pensa stia piangendo senza essere vero, è meglio credere con questa base

Questa si chiama una fede matura.
Si fa del bene agli altri e si possono ricavare tanti soldini, roba da cristiani adulti.
Giona!! ma che stai addì??

Non è da porsi la domanda cosa sto dicendo, e da porsi la domanda cosa stai capendo!
Se tu sapessi cosa vuol dire non credere mi ringrazieresti per queste parole.  I fatti dei quali ho parlato sono il mezzo per arrivare a credere, cioè per ritrovare la vita ed è questo l'importante. Se la statua lacrima oppure no cosa cambia?
Se per andare a milano anziché prendere il treno prendo il pulman, cambia qualcosa?
Il problema è che in questo forum coloro che non hanno esperito di fede pretendono saperne più di chi ha fatto esperienza. 
In ogni caso se sei sulla linea di Myfriend che crede di essere un credente e per questo pensa, specchiandosi, che fra i credenti ci sono i senza pace, ascoltalo!
In verità fra quelli che dicono di credere ci sono anche quelli che credono come idea/filosoficamente, per questo qualcuno pensa che fra i credenti ci sono i senza pace, ma costoro non sono credenti.
Non conviene scherzare con questo argomento perché è scritto: Chi crede sarà salvo, chi non crede sarà condannato.
Volendo possiamo anche ammettere che il Signore in persona ha detto che presto sarebbe tornato e poi non è successo, per chi vuol credere questo è un aiuto, per chi non vuol credere è una bugia di qualcuno.  
Tu fai come vuoi!

[lorenzo]

Giona, ma manco li gesuiti! (quelli di una volta)
"Sia il vostro parlare sì sì, no no!"
"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti!"
"Non chi dice Signore, Signore..."
"Avevo fame e mi hai dato da mangiare..."
Comunque è vero: avere (qualsiasi) fede aiuta a  vivere.

[giona2068]

Giona, ma manco li gesuiti! (quelli di una volta)
"Sia il vostro parlare sì sì, no no!"
"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti!"
"Non chi dice Signore, Signore..."
"Avevo fame e mi hai dato da mangiare..."
Comunque è vero: avere (qualsiasi) fede aiuta a  vivere.

La fede è speranza quando c'è fede c'è quindi speranza,ma quando la fede è mal riposta si trasforma in illusione che prima o poi viene a galla. Comunque nel mentre che ci si illude si ha la sensazione di essere vivi, ma se guardi il parlare e le opere di chi ha scambiato la speranza con l'illusione noti subito che parla sempre delle cose materiali.
La speranza mal riposta genera falsa vita di durata limitata. Dopo?

Cosa significa: Ma manco li gesuiti?

[myfriend]

@giona

Vorrei richiamare la tua attenzione sul fatto che in questo 3d non si parla di "fede", ma si parla del Gesù storico e della analisi storica e critica dei documenti che parlano del Gesù storico.
Non mi interessa nulla la tua "fede".
Mi interessano i tuoi contributi sulla lettura delle vicende del Gesù storico a partire dai documenti storici in nostro possesso.
La tua "fede" a me va benissimo. Per me puoi credere pure agli asini che volano, se questo ti fa sentire bene.
Ma la tua "fede" non è oggetto del 3d.
Per cui ti invito a rimanere in argomento.
Non è questo il luogo per professare la tua "fede" e per fare battaglie ideologiche sulla tua "fede".
Atteniamoci all'analisi dei documenti, per favore.

[giona2068]

@giona

Vorrei richiamare la tua attenzione sul fatto che in questo 3d non si parla di "fede", ma si parla del Gesù storico e della analisi storica e critica dei documenti che parlano del Gesù storico.
Non mi interessa nulla la tua "fede".
Mi interessano i tuoi contributi sulla lettura delle vicende del Gesù storico a partire dai documenti storici in nostro possesso.
La tua "fede" a me va benissimo. Per me puoi credere pure agli asini che volano, se questo ti fa sentire bene.
Ma la tua "fede" non è oggetto del 3d.
Per cui ti invito a rimanere in argomento.
Non è questo il luogo per professare la tua "fede" e per fare battaglie ideologiche sulla tua "fede".
Atteniamoci all'analisi dei documenti, per favore.

In verità non vorresti che si parlasse di fede perché sei miscredente e non hai ne argomenti ne esperito per parlarne. 
Ma non sei tu quello che si è battuto per dimostrarmi che la mia fede era mal riposta? Non sei tu quello che ha tanto postato con l'intendo di dimostrare che le persone che credono sono nell'inganno costruito da San Paolo?
Caro mio se avessi un po' di luce sapresti che non si possono comprendere le scritture senza fede, ma poi a cosa serve tutta la tua dissertazione sul Signore Gesù se alla fine non è importante credere in Lui.
Parole, parole, parole soltanto parole, ma parole tenebrose!

[lorenzo]

Cosa significa: Ma manco li gesuiti?

Prova a cercare gesuiti (o, meglio, gesuitico o gesuitismo) su un vocabolario o un motore di ricerca.
Ciao e Buona Pasqua a te e a tutti.

[giona2068]

A U G U R I  

A  

VOI

TUTTI