Essere 'possibile' e essere 'reale'

[Ingordigia]

Salve ragazzi ,
sto leggendo Emanuele Severino , in particolare 'Intorno al senso del nulla'. Non sono riuscito a comprendere in modo vivido l'affermazione
"l'ente possibile, in quanto possibile, è il nulla dell'essere reale".
Voi che ne pensate ?

[green demetr]

Bella la frase che estrapoli, e assai indicativa del pensiero di Severino.
(di cui non ho ancora letto nulla, ma di cui ho sentito decine e decine di conferenze).

La sua idea è che l'ente, sia immortale.
Ossia che non esista il divenire.

A questo punto penso che la frase sia ampiamente capibile.

Lui intende dire che se esiste il concetto di potenzialità, allora significa che un ente, può essere altro da quello che è.
Ossia che qualcosa diventi qualcos'altro.

Per esempio che un foglio bianco diventi un foglio nero.

Per Severino gli infiniti momenti tra un foglio bianco pitturato di nero, corrispondono ad una illusione esattamente come ogni singolo fotogramma di una pellicola sembra dare adito al movimento delle immagini.

Ovviamente immagino (ma non ricordo specificatamente alcuna conferenza) che il tempo per lui esista solo come contraddizione, come apparenza.

Cioè il tempo è ciò che appare all'ente umano di modo che sembra vi sia una causa-effetto.

Dunque il tempo per Severino è una apparenza ma non un ente. (ma qui Maral forse ne sa pià di me sul concetto di tempo).

e dunque anche l'ente potenziale, non ha realtà, ed è esattamente ciò che noi (errando) chiamiano Nulla. (o non ancora nel caso specifico, ma appunto non essendeci il tempo, è proprio il nulla, è come se noi dessimo valore di ente al nulla, il che per Severino non ha senso).

Effettivamente la frase estrapolata farebbe pensare che Severino crede nel Nulla, ma direi che è il contrario.
Il maestro.... gli piace fare così. Prima ci accompagna nelle categorie usuali che tutti noi usiamo.

Poi con un colpo di teatro ribalta tutto, dicendo, "fin qui ci siamo? ebbene è l'esatto contrario!"  

Da notare lo scontro titanico tra la Scuola eleatica e Severino e tutto il resto della Filosofia, con in capo il suo massimo esponente Nietzche, con cui Severino si scontra apertamente. (in Italia si scontra con Sini MAI apertamente a onor del vero, non gli concede nemmeno l'onore di essergli nemico   ).


PS cosa ne penso

Penso sia un delirio (ignorare il tempo è una psicosi), ma il fatto che Severino non psicotizzi, anzi sia fermamente convinto di quello che dice, mi lascia inquieto, la sua filosofia è inattacabile.
E la sua analisi (ossia in cosa consiste il suo delirio) veramente difficile, ad oggi nessuna intuizione su cui lavorare per smascherarlo.
Non rimane che seguirlo attentamente.

[Ingordigia]

Grazie per bellissima risposta.
Secondo te in che modo Severino interpreta il concetto di causa-effetto , considerando che nella natura noi percepiamo che a determinate cause corrispondono determinati effetti ?

[green demetr]

Grazie per bellissima risposta.
Secondo te in che modo Severino interpreta il concetto di causa-effetto , considerando che nella natura noi percepiamo che a determinate cause corrispondono determinati effetti ?

grazie 

per severino credere nella causa effetto è la follia dell'occidente.

Alias lui proprio non ci crede !

in realtà poi ne desume delle interessanti riflessioni perchè credere nella causa.
-effetto significa credere nel potere della scienza, e nel suo delirio di voler migliorare sempre.
La cui conseguenza è la distruzione materiale del mondo.

Severino in questo senso illustra che credere nella causa-effetto porti all'estinzione della specie umana.


E' appena uscito un suo nuovo libro(2017) che continua a esporre magistralemte un filo rosso che mantiene le premesse del suo vaticinio.

severino ritiene che serva un potere che resista alla scienza.
E visto l'andazzo propone una alleanza fra la politica e la religione cristiana, per poterlo fare.(lui pur essendo contro la politica e la religione, ad indicare una urgenza).

[Ingordigia]

Ma è fantastico.
Si possono benissimo intuire le fallacie della teleologia moderna ,  ma con un foglio di carta e una penna siamo andati sulla luna ,
come è possibile negare così ostinatamente la causa-effetto ?

[maral]

Green ha già spiegato egregiamente il motivo per cui l'essere in potenza corrisponde per Severino alla follia, quindi non aggiungo altro, se non un rimando all'ultimo testo teoretico di Severino: "Dike", in cui tratta specificatamente l'argomento (è pure un'ottima sintesi del pensiero di Severino, per chi volesse affrontarlo).
Per quanto riguarda il tempo, penso che si possa definire sicuramente un ente seguendo Severino, ma il tempo per Severino non è misura del mutamento, quanto l'eterna durata di ogni ente.
Dissento da Green solo in merito a questa conclusione:
"severino ritiene che serva un potere che resista alla scienza", soprattutto se si intende scienza come tecnica in cui ormai si configura totalmente. La tecnica è l'essenza dell'uomo (è lo stesso Severino a sostenerlo), quindi non si può resisterle (men che meno con la religione o la politica), anzi occorre che la tecnica si compia totalmente nel suo processo nichilistico. Solo pervenendo al compimento del nichilismo esso sarà infatti superato. Per questo Severino apprezza particolarmente i pensatori che, come Nietzsche, Leopardi e Gentile gli appaiono ben incamminati verso il nichilismo, mentre è particolarmente critico verso la fenomenologia di Husserl e soprattutto il pensiero di Heidegger in cui rileva il riaffiorare di una resistenza al compimento indispensabile del nichilismo.

[Edoardo]

Questo potere che deve resistere alla scienza esiste, più ci avviciniamo alla filosofia è più siamo capaci di comprendere e di avere coscienza e più alleniamo la nostra naturale capacità di decidere cosa fare delle nostre umili vite.

Più le persone si distaccheranno dal ragionamento sul loro stesso pensiero, più il loro declino verso il nichilismo (generato dall'utilizzo spropositato della tecnica accellerato dalla ricerca scientifica) sarà immediato.

Tuttavia, parlare di un ente immortale significa dargli la proprietà di essere infinito

[green demetr]

In effetti così si chiude la prefazione al libro nuovo di Severino.

cit Il tramonto della politica di Severino
"Quello che oggi ci pare uno scontro epocale tra valori è in realtà soltanto l'espressione di una battaglia di retroguardia, tra le diverse "verità" che intendono piegare il mondo alla loro visione ma che in realtà sono tutte destinate a essere sconfitte dall'avvento della tecnica, che potrà compiersi pienamente solo quando quest'ultima potrà godere del sostegno della filosofia e raggiungere il proprio scopo: realizzare tutto quanto è possibile."

In effetti non riuscivo ben a capire la chiusa, non si sposa con molte dichiarazioni di Severino che parla di resistenza.
Riprendendo la risposta di maral dunque la filosofia deve appoggiare la scienza!!! strana inversione ad U, forse il sintomo che aspettavo per capire il suo delirio. (ma non ho fretta con lui )

Ovviamente la questione del tempo ho provato a improvvisarla.
Dunque il tempo è un ente di un ente?

Francamente la cosa si fa nebulosoa.

cit ingordigia
"Ma è fantastico.
Si possono benissimo intuire le fallacie della teleologia moderna ,  ma con un foglio di carta e una penna siamo andati sulla luna ,
come è possibile negare così ostinatamente la causa-effetto ?"

Che vuoi farci il maestro è fatto così. Ma la sua al di là dello shock iniziale è una filosofia tutt'altro che sprovveduta. (per esempio in quanti hanno capito che la funzione politica dello stato moderno è tramontata?)



cit edoardo
"Questo potere che deve resistere alla scienza esiste, più ci avviciniamo alla filosofia è più siamo capaci di comprendere e di avere coscienza e più alleniamo la nostra naturale capacità di decidere cosa fare delle nostre umili vite.
Più le persone si distaccheranno dal ragionamento sul loro stesso pensiero, più il loro declino verso il nichilismo (generato dall'utilizzo spropositato della tecnica accellerato dalla ricerca scientifica) sarà immediato.
Tuttavia, parlare di un ente immortale significa dargli la proprietà di essere infinito"

Sono d'accordo anch'io sulla necessità della resistenza.

Probabilmente però se la posizione di Heidegger era speranzosa (benchè molto mal riposta), quella di Severino 100 anni dopo, tira le somme direi quasi matematica: i processi di dissoluzione sono assolutamente ipossibili ad essere impediti.

Detto questo, che rispetto, e che calcolo anch'io, rimane un matema, ossia qualcosa che non tiene conto la libertà dell'uomo di scegliere (fin tanto che il suo corpo non viene preso in consegna, cosa che purtroppo sta avvenendo, in maniera subdola, dietro il nome della scienza, ma per il filosofo professionista lampante).
Poichè siamo in tempi ancora di non controllo totale, possiamo ancora pensare.
La mia posizione è quindi ottimista in fin dei conti.

Severino crede negli ENTI immoratali non nell'Ente, poraccio è stato pure espulso dalla Università Cattolica per quella teoria! (eh sì lui NON crede in DIO).

[lorenzo]

La sua idea è che l'ente, sia immortale.
Ossia che non esista il divenire.
A questo punto penso che la frase sia ampiamente capibile.
Lui intende dire che se esiste il concetto di potenzialità, allora significa che un ente, può essere altro da quello che è.
Ossia che qualcosa diventi qualcos'altro.
Per esempio che un foglio bianco diventi un foglio nero.
Per Severino gli infiniti momenti tra un foglio bianco pitturato di nero, corrispondono ad una illusione esattamente come ogni singolo fotogramma di una pellicola sembra dare adito al movimento delle immagini.

Buongiorno a tutti, ciao Green.
Riporto la risposta di un discepolo di Severino (in neretto la mia domanda):

• "nella comune interpretazione del
  divenire siamo abituati a spezzettare i singoli momenti come se fossero
  INTERRELATI DEBOLMENTE O COMUNQUE NON NECESSARIAMENTE, giacché nel momento
  in cui riteniamo che la legna DIVENTI cenere e che la cenere sia il risultato
  della legna, riteniamo (=  consapevolmente o meno) che la legna possa
  diventare quell'altro da sé che è la cenere, e viceversa, e questo perché tra
  la legna e la cenere crediamo vi sia un rapporto scindibile, dal momento
  che per voler trasformare la legna in cenere si deve ritenere che la legna non
  abbia con sé un legame indissolubile bensì che sia scindibile affinché possa
  esser fatta divenire cenere. Nel qual caso tutto ciò che appare appare
  come una sequenza di istantanee, poiché gli eventi accadono processualmente,
  ossia in serie, in successione, ed è questa situazione che induce a porre la
  seguente tua giusta e sensata domanda: " voglio sapere se
  considerate eterno il bagliore della fiamma in ogni attimo infinitesimale....
  ci sarebbe cioè una raccolta di quadri, di istantanee che fotografano il reale:
  ma riprese, queste istantanee, con quale frequenza?"; nonostante la
  stranezza, la risposta è Sì, GIACCHE' ANCHE L'INFINITESIMALITA' NON E' UN
  NULLA, BENSì E' UN QUALCOSA DI MISURABILE, QUINDI E' UN ESSENTE, UN
  "CHE", UN "CIO'", PER QUANTO INFIMO ED INFINITESIMALE
  SIA..."

  
  

Cioè nell'Essere sarebbero contenuti un'infinito numero di momenti che via via si mostrerebbero...
Difficile prendere sul serio questa bojata pazzesca, e in effetti il mio interlocutore concluse così il nostro breve scambio:

• :-) capisco, io sono il primo a non prendermi sul serio...

----
Di espunsi dalla Cattolica ve ne sono stati molti, ma non si può pretendere di insegnare francese in una scuola di inglese (che quella istituzione riceva fondi pubblici è un altro discorso).

[green demetr]

Ciao lorenzo.

La risposta che ho dato è una risposta per un pubblico alle prime armi.

Al maestro piace così. Piace stupire.

Ma andando al punto la legna e la cenere sono solo delle metafore.

Voglio dire possiamo dire veramente che il fenomeno (fuoco) sia l'ente?

O non è forse l'ente che si dà come fuoco all'ente uomo?

E l'ente uomo cosa sarebbe?

In realtà non è così semplice.

Tenendo conto che per Severino il tempo è un ente....la cosa si ingarbuglia ancora di più.

Bisognerebbe leggere il testo che Maral ci ha consigliato.

Essere allievi di Severino, non significa niente.

Bisogna andare alle fonti.

[lorenzo]

E allora lasciamolo stupire, e lasciamo che ci sia chi si lascia stupire.
Al Mmaestro preferisco Bontadini, o Gentile (Marino) o Reale o Berti... o, meglio ancora, preferisco studiare Aristotele o scervellarmi sul De Ente et Essentia di Tommaso o La Filosofia della Libertà di Rudolf Steiner.
A giocare con le parole è più bravo Bergonzoni, ed è da quando frequentavo ambienti orientaleggianti che non mi diverto più con i paradossi, tipo quello del suono di una sola mano.
Ma cosa vuol dire, scusami:

possiamo dire veramente che il fenomeno (fuoco) sia l'ente?
O non è forse l'ente che si dà come fuoco all'ente uomo?
E l'ente uomo cosa sarebbe?

Boh!
E allora sentiti questo:

• Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui.

Che te ne pare?
Risposta (mia): e chi se ne frega!
Ciao.

[sgiombo]

Grande Lorenzo!

Mi sa tanto che nel caso dopo la morte di Severino (che gli auguro lontana nel tempo malgrado l' età; e anche se secondo le sue teorie lui, come tutti e tutto, dovrebbe essere comunque immutabile, e  dunque immortale) un notaio bresciano annunciasse che ha lasciato i suoi beni a chi avesse capito che ha sempre preso tutti per i fondelli, la dovrei dividere con te!

Mannaggia!

Ci contavo!

[baylham]

Boh!
E allora sentiti questo:

• Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui.

Che te ne pare?
Risposta (mia): e chi se ne frega!
Ciao.

A me appare una affermazione dal significato profondo, che condivido e che sconfessa le principali religioni e numerose filosofie.

[sgiombo]

Boh!
E allora sentiti questo:

• .

Che te ne pare?
Risposta (mia): e chi se ne frega!
Ciao.

A me appare una affermazione dal significato profondo, che condivido e che sconfessa le principali religioni e numerose filosofie.

Non per amor di polemica fine a se stessa, ma semplicemente per capire la tua affermazione, non mi sembra che la religione cristiana (che da ex-bravo ragazzo dell' oratorio credo di conoscere discretamente) sia sconfessata dalla verità analitica a priori che "Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui (posto che, per il significato attribuito al "manifestarsi", la manifestazione di qualcosa -di qualsiasi cosa- debba avvenire in un luogo diverso dalla cosa che si manifesta, in qualcos' altro ad essa esterno). 

[baylham]

A me appare una affermazione dal significato profondo, che condivido e che sconfessa le principali religioni e numerose filosofie.

Non per amor di polemica fine a se stessa, ma semplicemente per capire la tua affermazione, non mi sembra che la religione cristiana (che da ex-bravo ragazzo dell' oratorio credo di conoscere discretamente) sia sconfessata dalla verità analitica a priori che "Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui (posto che, per il significato attribuito al "manifestarsi", la manifestazione di qualcosa -di qualsiasi cosa- debba avvenire in un luogo diverso dalla cosa che si manifesta, in qualcos' altro ad essa esterno).

Per me la citazione di Severino ha un significato ampio e valido in campo scientifico, religioso, filosofico, perché è analoga ad un postulato adottato da Russel per evitare contraddizioni nel suo sistema logico: una classe non può essere un elemento di sé stessa. In questo caso l'elemento è un luogo e la classe è l'insieme di tutti i luoghi, il tutto. Se il tutto è contenuto in un luogo allora sorge un'evidente contraddizione.

In campo religioso se Dio esiste, si manifesta in un luogo, allora Dio non è il tutto, ma un elemento, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ad esempio il Dio primigenio creatore dell'universo dal nulla non regge logicamente.
Mentre il principio contenuto nella citazione spiega molto bene l'assenza di Dio e l'ateismo, il mio in particolare.