Essere 'possibile' e essere 'reale'

[sgiombo]

Per me la citazione di Severino ha un significato ampio e valido in campo scientifico, religioso, filosofico, perché è analoga ad un postulato adottato da Russel per evitare contraddizioni nel suo sistema logico: una classe non può essere un elemento di sé stessa. In questo caso l'elemento è un luogo e la classe è l'insieme di tutti i luoghi, il tutto. Se il tutto è contenuto in un luogo allora sorge un'evidente contraddizione.

In campo religioso se Dio esiste, si manifesta in un luogo, allora Dio non è il tutto, ma un elemento, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ad esempio il Dio primigenio creatore dell'universo dal nulla non regge logicamente.
Mentre il principio contenuto nella citazione spiega molto bene l'assenza di Dio e l'ateismo, il mio in particolare.

Niente da obiettare sul giudizio analitico a priori né sul postulato di Russell (ed effettivamente, se interpretato come un modo di esprimere quest' ultimo, lo trovo anch' io profondo e interessante).

Però sono ateo anch' io, ma non vedo come non regga logicamente l' ipotesi (indimostrabile) del Dio primigenio creatore del (resto de-) -l' universo (oltre a sé) dal nulla (il "creato dal nulla" non sarebbe ovviamente il "tutto" ma una parte del "tutto", l' altra essendo Dio stesso; e il "nulla" non sarebbe il nulla assoluto, posta l' esistenza di Dio, ma invece il "nulla oltre Dio", sostituito dalla creazione con il resto dell' universo oltre a Dio).

[lorenzo]

Scusate ragazzi, ma la frase che il tutto non possa manifestarsi ecc. me la sono inventata io (sempreché non mi sia tornata alla mente per averla letta un giorno da qualche aprte; una ricerca in internet ha dato esito negativo).
Peccato non esista ancora un generatore di frasi heideggeriane o severiniane del tipo di questo
Generatore di frasi casuali senza senso
o questo
Generatore di frasi inutili
e le mie competenze informatiche sono davvero troppo limitate.

[sgiombo]

Scusate ragazzi, ma la frase che il tutto non possa manifestarsi ecc. me la sono inventata io (sempreché non mi sia tornata alla mente per averla letta un giorno da qualche aprte; una ricerca in internet ha dato esito negativo).
Peccato non esista ancora un generatore di frasi heideggeriane o severiniane del tipo di questo
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Generatore di frasi inutili
e le mie competenze informatiche sono davvero troppo limitate.

Interessantissimo!

Si tratta di link indispensabili per qualunque politicante o giornalista!

Una volta arrivavano al massimo alle "convergenze parallele" (indebitamente attribuite ad Aldo Moro); ma erano tempi molto migliori di questo presente: quelli della Prima Repubblica e del muretto di Berlino!)

[baylham]

Un sospetto mi era venuto, formalmente, stilisticamente  Severino è molto rigoroso ma prolisso e ripetitivo. DI Severino possiedo ed ho letto Il Destino della necessità, non ho intenzione di proseguire oltre. Comunque lo considero un filosofo molto interessante e profondo.

In ogni caso non cambia il senso della mia interpretazione.
Alla domanda di Sgiombo rispondo che il Tutto non ha esistenza, non ha principio, non ha fine, non ha divenire; sono gli elementi, le parti che hanno esistenza, principio, fine, divenire, volontà, materia, menti. Se esiste Dio, il Divenire, l'Universo, un granellino di sabbia allora Dio, il Divenire, L'Universo non sono il Tutto, ma parti, elementi del Tutto. Il Tutto non crea, non ama, non odia, non ha bisogni. Il Tutto è inafferrabile, impensabile come il nulla.

Aggiungo per chiarezza che quindi il Dio delle religioni ha la stessa consistenza dell'ippogrifo.

[sgiombo]

Un sospetto mi era venuto, formalmente, stilisticamente  Severino è molto rigoroso ma prolisso e ripetitivo. DI Severino possiedo ed ho letto Il Destino della necessità, non ho intenzione di proseguire oltre. Comunque lo considero un filosofo molto interessante e profondo.

In ogni caso non cambia il senso della mia interpretazione.
Alla domanda di Sgiombo rispondo che il Tutto non ha esistenza, non ha principio, non ha fine, non ha divenire; sono gli elementi, le parti che hanno esistenza, principio, fine, divenire, volontà, materia, menti. Se esiste Dio, il Divenire, l'Universo, un granellino di sabbia allora Dio, il Divenire, L'Universo non sono il Tutto, ma parti, elementi del Tutto. Il Tutto non crea, non ama, non odia, non ha bisogni. Il Tutto è inafferrabile, impensabile come il nulla.

Aggiungo per chiarezza che quindi il Dio delle religioni ha la stessa consistenza dell'ippogrifo.

Fare l' avvocato difensore (per quanto "d' ufficio"; in attesa di eventuali risposte che venissero da credenti) delle religioni mi pesa alquanto.

Tuttavia farò uno sforzo e rileverò che le religioni (monoteistiche in particolare), contrariamente al panteismo, non affermano che Dio sia "il tutto", ma ammettano che ne sia una parte, per quanto "la principale", per così dire (altre contraddizioni le rendono assurde a mio parere, innanzitutto quella fra onnipotenza e infinita bontà divina ed esistenza del male).

Per parte mia (contrariamente a Severino; anche in questo!) trovo che "tutto" ("tutto ciò che esiste, fosse pure il nulla", che fra l' altro tautologicamente ha esistenza, contrariamente a "tutto ciò che non esiste") e "nulla" siano pensabilissimi (cioé che si tratti di concetti logicamente coerenti e sensati).

[baylham]

Scusa sgiombo, ma Severino non ha alcuna responsabilità delle mie tesi personali, a maggior ragione dopo le rivelazione di lorenzo. 

Solo una precisazione, sul resto rispondo in seguito, sto lavorando.

[paul11]

Esiste l'insiemistica. e un insieme non è definibile e descrivile come somma degli elementi, è identificato segnicamente con un suo simbolo.
Il paradosso del barbiere e la teoria dei tipi d B.Russell sfocerà alle teorie di Godel, ma non ha per questo eliminato il concetto di insieme ,di elemento, o la logica nelle sue costruzioni e regole.
Per cui se un composto chimico è un insieme di molecole e ogni molecola è un insieme di atomi e ogni atomo è un insieme..............
l'insieme ha proprietà e caratteristica che non è detto che siano date dalla semplice somma degli elementi con le singole proprietà che lo compongono.

[baylham]

Mi scuso con Ingordigia se proseguo fuori tema, ma ha già ottenuta risposta da green demetr e maral, che penso sia il più competente tra noi in merito alla filosofia di Severino.

Inoltre non insisterò oltre con le mie riflessioni, una rielaborazione personale, una sintesi non conclusa, di tesi di filosofi, teologi, scienziati, logici che ho studiato, meglio letto.

Il Tutto, con la maiuscola per distinguerlo dal pronome, viene variamente nominato in campo filosofico, scientifico, religioso, logico: Essere, Realtà, Uno, Dio, Assoluto, Mondo, Universo, ... La diversità dei nomi è indice di differenze di contesti e di significati.

Tuttavia il punto dirimente, espresso in termini logici, ciò che mi distanzia dal significato assunto nelle principali religioni e in numerose filosofie, è che tra l'elemento, la parte e l'insieme, la classe, c'è una differenza qualitativa, un salto che non è colmabile altrimenti si cade in errore.

La mia premessa è che l'uomo è una parte: quindi se l'uomo è in relazione con Dio, significa che Dio è in relazione con l'uomo, che Dio esiste, che quindi Dio è una parte assieme all'uomo di un insieme più ampio che li comprende entrambi. I religiosi commettono con frequenza l'errore di mettere in relazione una parte con il Tutto. Nelle rappresentazione religiose in particolare Dio assume una duplice valenza, di tutto e di parte, una confusione di piani che non può che portare a conclusioni errate e contraddittorie, attribuendo all'insieme proprietà, relazioni e processi delle parti e viceversa.

Il fatto che l'uomo è una parte spiega perché il Tutto sia inaccessibile, impensabile: la parte non può relazionarsi al Tutto. Nel momento stesso in cui penso il Tutto, in realtà penso, realizzo, costruisco una parte.

Con questo penso di avere risposto anche a paul11: un insieme, una classe è un concetto logicamente distinto da quello di parte, di elemento, non c'è relazione possibile tra i due se non quella di comprensione, appartenenza della parte, dell'elemento all'insieme, al tutto: sono le parti ad essere in relazione tra di loro, a determinare i processi. Inoltre ripeto che l'uomo essendo una parte, gli insiemi, i tutti, i sistemi cui può pensare non sono altro che ulteriori parti di un insieme più vasto che li comprende ma a cui non  può giungere.

[sgiombo]

Sugli errori che i religiosi commetterebbero con frequenza circa le relazioni fra una parte e il Tutto, a questo punto da ateo lascio ai religiosi, se vogliono, l' onere di risponderti.

Il Tutto con l' iniziale maiuscola non capisco bene che cosa possa essere (che cosa si intenda con questo vocabolo).
Ma il "tutto" come totalità (variamente specificabile: fra gli infiniti altri esempio possibili, la totalità del realmente esistente, del realmente esistente nel mondo materiale in tutti i tempi, del realmente esistente nel mondo materiale per un certo lasso di tempo, la totalità del realmente esistente più il realmente pensato di fatto, del realmente esistente più il realmente pensabile in linea teorica o di principio, ecc.) mi sembra tranquillamente pensabile (sensatamente) da parte nostra, di uomini che della totalità del realmente esistente facciamo parte: sono una parte ma penso il tutto; non vedo come il fatto di essere parte potrebbe impedirmelo, dal momento che essere reale =/= essere (reale unicamente in quanto) pensato.

Al Tutto non so, ma certamente al tutto la parte può relazionarsi e si relaziona, per l' appunto nella relazione di "parzialità di esso".

[maral]

A proposito di Severino, Massimo Donà, filosofo, musicista e pittore, nonché suo ex allievo a Venezia e oggi critico nei suoi confronti dice che con lui, che considera tra i maggiori filosofi di tutti i tempi, ha imparato cosa davvero significa pensare. Si può essere certamente critici verso il pensiero di un filosofo, eppure sentire la profondità e la grandezza del suo sistema di pensiero per quanto ci possa apparire inconciliabile con le evidenze che crediamo di avere, evidenze che sono solo i preconcetti su cui si è cresciuti e sulla cui arbitrarietà non si può assolutamente ripensare, per cui passa per banalità, perdita di tempo per gente fuori di testa e fuori dal mondo, filosofi appunto.
Sono d'accordo con Donà e, anche se oggi Severino non riesce più a convincermi fino in fondo (e non mi convince proprio sulla sua assunzione assoluta e assolutamente "democratica" di ogni ente semplicemente in quanto essente), resto convinto della portentosa grandezza del suo pensiero che è davvero illuminante su cosa significhi filosofare, sul senso dirompente che solo il pensiero autenticamente filosofico può avere e sulla assoluta necessità di questa dirompenza.
Severino (che si può certo anche detestare) fa comunque scuola per chiunque voglia imparare cosa significa pensare davvero senza banalizzare, cosa significa un pensare radicale.

Chiede qui ad esempio Ingordigia:

Si possono benissimo intuire le fallacie della teleologia moderna ,  ma con un foglio di carta e una penna siamo andati sulla luna , come è possibile negare così ostinatamente la causa-effetto ?

Al che risponderei con un'altra domanda: cosa significa andare sulla Luna con carta e penna? Cosa significa "Luna"? Di cosa è segno "Luna"? Già, perché prima bisogna credere in un certo significato di "Luna" per andarci secondo causa-effetto. Bisogna ad esempio pensare che la Luna sia solo una palla di polvere compressa che ruota in modo calcolabile e prevedibile a una certa distanza perfettamente misurabile dalla Terra. Poi quando si è dato la Luna con questo significato magari ci si riesce pure ad andarci a mezzzo di calcoli con carta e penna e certo non solo, e allora si crede di aver dimostrato che la Luna non era proprio che quella palla di povere su cui si è andati e ogni altro modo di significare puro vaniloquio. Ci si dimentica che quello che si crede di verificare era in realtà proprio il presupposto di significato che solo ha reso possibile l'atto di andarci. Perché l'atto (o il fatto che dir si voglia) in realtà, di per sé non verifica nulla, senza un sistema significante che permetta di intenderlo, senza un particolare tipo di linguaggio, l'atto soprattutto non verifica il significato in cui si attua, poiché ne è il prodotto e non il contrario, anche se, una volta prodotto, incide mutando quel sistema di significanti (quel linguaggio) da cui fu prodotto. Causa effetto sì, ma una causa che sempre si ribalta nel suo effetto e viceversa. Per questo andiamo sulla Luna, senza peraltro esserci mai andati davvero.

La totalità e il nulla, bellissimo argomento, per quanto mi riguarda sono la stessa cosa, sia pure in termini opposti (e non so se Severino sarebbe d'accordo): la totalità è tutto quello che c'è, il nulla tutto quello che non c'è, la prima è tautologia, la seconda è contraddizione, per questo, come è stato detto in un altro thread, entrambe non hanno senso, ma proprio perché non hanno senso istituiscono ogni senso, in direzioni opposte e coincidenti, sono simboli e per questo simbolicamente immaginabili, con troppo o nessun significato per venire detti.

Il Tutto, ha detto Lorenzo, non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui. E' verissimo, anche se Lorenzo crede di averlo detto solo lui, non Heidegger o Severino. E Lorenzo ha detto una cosa sacrosanta, si può essere anche un qualsiasi Lorenzo e dire qualche volta cose sacrosante che si lasciano dire da noi, non occorre essere Heidegger o Severino, anche se poi costoro spesso riescono a esplorarle meglio. Infatti poi Lorenzo chiude subito con un "E chi se ne frega?"
Diamine Lorenzo, abbiamo vissuto per millenni e continuiamo a vivere (anche se oggi per lo più di nascosto, perché sappiamo non essere più "politicamente onesto") con la pretesa di dire il Tutto, di manifestarlo per come è, dopo di che non ci sarebbe più stato altro da dire: la beatitudine della verità suprema, il Paradiso eterno di giustizia e conoscenza, prima Hegel a incarnare il tutto dello Spirito, poi il Comunismo libera tutti che risolve la lotta di classe, ma anche la teoria fisica del Tutto che finalmente spiega proprio tutto a partire dall'inizio fino alla fine in ogni dettaglio, con il bosone di Higgs e compagnia bella. Togliamoci dalla mente la Totalità, d'accordo, ma stiamo sicuri che la Totalità ritorna sempre nella nostra testa e insieme con lei il Niente, perché sono la stessa cosa, inseparabili come gemelli siamesi. E destreggiandoci tra Tutto e Niente si muove il senso delle nostre esistenze, che è continuamente Tutto e Niente, sperando che in mezzo resti almeno un po' di spazio senza pretese di tutto e niente, giusto per vivere e respirare.

Green ha richiamato la necessità di resistere al potere della tecnica. E come potremo mai farlo? La tecnica è la nostra essenza, la tecnica si incarna in ciò che siamo. Sarebbe come dire di resistere al potere del nostro cuore che batte, del nostro respiro, di quello che ci viene da pensare, resistere a quello che siamo in quanto essere umani, resistere alla nostra stessa umanità, che non è altra cosa dalla tecnica. Si tratta invece di saperci muovere per quello che siamo, si tratta di riuscire a danzare... con tecnica, arte che abbiamo perso, trascinati dall'hibris tecnico di noi stessi, si tratta in fondo di trovare e continuamente ritrovare la giusta tecnica per la tecnica, di saper modulare tecnicamente il mondo della tecnica per quanto si può ancora fare, non c'è altro da fare, oltre a sperare di riuscirci. E questa speranza è proprio quello che dovrebbe essere l'essenza della politica, la politica deve saperci restituire la fiducia, cosicché si possa insieme sperare e credere, senza pretese di Totalità né di matematiche certezze, fiducia nell'incerto in cui solo esistiamo.

[paul11]

La mia premessa è che l'uomo è una parte: quindi se l'uomo è in relazione con Dio, significa che Dio è in relazione con l'uomo, che Dio esiste, che quindi Dio è una parte assieme all'uomo di un insieme più ampio che li comprende entrambi. I religiosi commettono con frequenza l'errore di mettere in relazione una parte con il Tutto. Nelle rappresentazione religiose in particolare Dio assume una duplice valenza, di tutto e di parte, una confusione di piani che non può che portare a conclusioni errate e contraddittorie, attribuendo all'insieme proprietà, relazioni e processi delle parti e viceversa.

Il fatto che l'uomo è una parte spiega perché il Tutto sia inaccessibile, impensabile: la parte non può relazionarsi al Tutto. Nel momento stesso in cui penso il Tutto, in realtà penso, realizzo, costruisco una parte.

Con questo penso di avere risposto anche a paul11: un insieme, una classe è un concetto logicamente distinto da quello di parte, di elemento, non c'è relazione possibile tra i due se non quella di comprensione, appartenenza della parte, dell'elemento all'insieme, al tutto: sono le parti ad essere in relazione tra di loro, a determinare i processi. Inoltre ripeto che l'uomo essendo una parte, gli insiemi, i tutti, i sistemi cui può pensare non sono altro che ulteriori parti di un insieme più vasto che li comprende ma a cui non  può giungere.

rispondo a te baylham e infondo anche a Maral nel rapporto Tutto e nulla.
Se dico il nome pnus nigra e dico botanica ognuna ha una descrizione e definizione; la botanica è parte del pinus nigra o il pinus nigra è parte della botanica oppure non c'è relazione?
Se scrivo botanica, zoologia e minerali, indico i tre regni e dentro c'è una classificazione tassonomica che include le diverse definizioni del regno vegetale, animale e minerale:questi sono classi, tant'è che si definisce classificazione la tassonomia o categorizzazione..Dire che non esistono relazioni significa chiudere qualunqhe forma di conoscenza e questo è contraddittorio.

Visto che in questo periodo mi piace parlare di Platone ora indico cosa sia l'Idea per Platone.
L'idea per Platone non è come oggi si definisce terminologicamente nel linguaggio comune come pensiero, come concetto noologico.
Il termine Idea nell'antica grecia è la forma , è l'essenza e sua caratteristica è l'UNITA' DEL MOLTEPLICE.
Il metodo dialogico in Platone chiama in causa la relazione argomentativa ad esempio fra Socrate ed un deuteragonista.
il metodo dialettico di Platone utilizza la sinottica e la diairesi.Lega con le cause i ragionamenti per giungere alle essenze, perchè "colui che si muove errando per i molteplici non è un filosofo", il fondamento è sempre finalizzare verso le essenze, le forme per giungere appunto all'unità dei molteplici. In fondo il termine botanica racchiude tutte le molteplici forme del mondo vegetale, così come zoologia così come minerale.
Il nulla ha una forma, una essenza?

[maral]

Direi che il nulla è l'essenza di tutte le cose che non sono, ma le cose che sono cose che non sono è contraddizione, dunque il nulla in essenza non è che la contraddizione e la contraddizione in essenza non è che il nulla. (Severino docet)

[paul11]

Severino è bravissimo e incantevole quando parla di filosofia, ma quando fa la sua filosofia...........
Wittgenstein scrive che la contraddizione è riempire di logica per non dire nulla della realtà e la tautologia è riempire la realtà per non dire nulla di logico.
Quando un sistema filosofico inserisce le regole come dei principi riempie il sistema di logica e perde di vista la realtà.
E' come chiedere all'addizione ,alla sottrazione alla moltiplicazione e divisione con le proprietà commutativa e dell'invarianza di parlarmi del mondo.
Questa , è un mio modestissimo parere personale, è una forma che illude i movimenti del mondo perchè perde di senso.
E'come se le regole fossero nate e vivessero di vita propria a prescindere  da chi le abbia concepite e si siano messe loro come soggetto condiziionale dell'essere, degli enti e dell'esistenza. Insomma da strumento conoscitivo la regola diventa soggeto epistemico.Lo trovo un paradosso. Dov'è finito l'agente conoscitivo nel suo sistema? E diventato a sua volta technè, ma proprio perchè l'essenza della sua filosofia è una technè umana, la logica per quanto sia dialettica.......e capisco perchè Sini compensi Severino e viceversa.
Di tutti i filosofi dialettici Severino è l'unico che antepone la logica al di sopra dell'agente conoscitivo come se le regole avessero partorito il mondo e l'umanità inclusa.
L'archè per me è una cosa, l'ordine è un'altra, e le regole altro ancora.L'episteme non è nella regola che è dentro l'ordine, in quanto presentandosi come ordine ha regole intellegibili, ma è la coscienza umana l'agente conoscitivo, per cui epistemologicamente è l'uomo che movimenta con la conoscenza le argomentazioni i linguaggi.

Non credo che il dominio del tempo eterno in cui ciò che è ,è sia assolutamente vero e il dominio del tempo in divenire sia l'assolutamente falso, in quanto il nulla è prima del ciò che è che svanisce di nuovo nel nulla, Se fosse così Severino dovrebbe spiegare come dal dominio del tempo in divenire noi umani riusciamo a concepire il tempo eterno.o detto in altri termini, sarebbe impossibile giungere alla verità se noi fossimo nell'assolutamente falso dentro l'assoluta contraddizione,concepiremmo in continuazione sempre e comunque falsità. Lui invece ha concepito la verità, e come ha fatto se la regola non è umana e quindi non è Severino?............è tutto un paradosso.

[sgiombo]

Direi che il nulla è l'essenza di tutte le cose che non sono, ma le cose che sono cose che non sono è contraddizione, dunque il nulla in essenza non è che la contraddizione e la contraddizione in essenza non è che il nulla. (Severino docet)

Come ben sai, il pensiero di Severino mi é del tutto estraneo.

Tuttavia mi sembra che per "nulla" comunemente non si intenda "(l' essenza di -???-) tutte le cose che non sono" (che comprendono, fra l' altro, i soliti ippogrifi; mentre magari altre cose -come i soliti cavalli- sono: e dunque si tratterebbe di un "nulla" implicante l' esistere reale di qualcosa, come i cavalli); bensì "il (palesemente non reale; essendo palesemente falso il predicarlo come reale) non essere di alcunché, ovvero di qualsiasi cosa di cui potrebbe predicarsi o meno (l' accadere realmente de- ) l' essere (inteso per l' appunto come "esistere o accadere realmente"; mi scuso per la ridondanza)".

E (il pensare, il considerare in generale; e in particolare il predicare -falsamente- come reale) questo -"il nulla" così inteso- non mi sembra affatto contraddittorio (ma casomai questo -il "nulla così inteso- mi sembra non reale; e dunque il predicarlo essere reale mi sembra falso).

Poiché a mio parere si tratta di una questione logica, mi permetterei di invitare chi dimostra di essere particolarmente competente in materia, come Epicurus e Phil, a illustrarci il proprio modo di affrontarla (ovviamente non per seguirli acriticamente ma per avere altri fondati argomenti da considerare: credo che, da filosofi quali presumiamo o comunque cerchiamo di essere, possiamo e dobbiamo permetterci di non accondiscendere acriticamente all' autorità teorica di nessuno; spero che questo non contravvenga le regole del forum, che confesso di non aver mai studiato attentamente. Espongo idealmente le mani alle sacrosante bacchettate del Webmaster). 

[maral]

Tuttavia mi sembra che per "nulla" comunemente non si intenda "(l' essenza di -???-) tutte le cose che non sono" (che comprendono, fra l' altro, i soliti ippogrifi; mentre magari altre cose -come i soliti cavalli- sono: e dunque si tratterebbe di un "nulla" implicante l' esistere reale di qualcosa, come i cavalli); bensì "il (palesemente non reale; essendo palesemente falso il predicarlo come reale) non essere di alcunché, ovvero di qualsiasi cosa di cui potrebbe predicarsi o meno (l' accadere realmente de- ) l' essere (inteso per l' appunto come "esistere o accadere realmente"; mi scuso per la ridondanza)".

Sgiombo il non essere di alcunché è già una contraddizione, poiché occorre che qualsiasi ché in qualche modo ci sia per predicarne il non essere, mentre è assolutamente impossibile predicare in alcun modo l'essere di ciò che non è.
Per questo l'essenza del nulla è data dalla contraddizione.