Pensiero verticale-oggettivante e pensiero orizzontale-relazionale

[Sariputra]

@ Jacopus

mi sembra veramente riduttivo affermare che il...
"cristianesimo che è una religione ma anche un'etica ed è fondata in via principale sul senso di colpa e sul sacrificio".
L'etica cristiana è fondata sull'agape (amore/dono). Molti suoi seguaci, trovando difficile e fastidioso praticare autenticamente l'agape, si sono risolti a far notare agli altri che non lo stavano praticando ( distogliendo l'attenzione da se stessi...). L'etica fondata sul senso di colpa e sul sacrificio è farina del sacco bucato dei cristiani, non del cristianesimo autentico...

[Carlo Pierini]

Ho citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.

Non direi. Posso citarti molti autori che la pensano al contrario ma credo che possa bastare questa voce di wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_antisociale_di_personalit%C3%A0.
E' proprio la mancanza del senso di colpa uno dei criteri per diagnosticare il disturbo antisociale che non è altro che la classificazione psichiatrica del delinquente (più o meno).

Ma è proprio questa mancanza di senso di colpa (anch'esso naturale) che dimostra l'avvenuto sradicamento dai naturali sentimenti etici prodotto da un'educazione impositiva-repressiva. La ribellione delinquenziale serve proprio a questo: a liberarsi da quelle norme imposte dall'esterno (vissute come "corpi estranei") e dai relativi sensi di colpa che le ancoravano.
Ma chi parte dalla premessa che il bambino è una tabula rasa e che, dunque, l'educazione è un "inculcare dall'esterno", invece che un coltivare e facilitare lo sviluppo e la crescita di qualità già presenti in nuce fin dalla prima infanzia, queste cose non può capirle di certo.

.Che cose terribili mi racconti.....!!  ..."Adolescenti immorali", ..."fattori fisici, sociali e genetici", ..."formule misticheggianti di Jung"!!!
Posso sapere - ma puoi anche non rispondere - che studi hai fatto e quanti anni hai?

Posso sapere - ma puoi anche non rispondere - a che ti serve sapere quanti anni ho e che studi ho fatto?

CARLO
Perché ho l'impressione che la cultura cosiddetta "laica" ormai dilagante in ogni istituzione scolastica stia producendo (anzi, ri-producendo) dei danni incalcolabili all'educazione dei giovani; forse più gravi di quelli di un'educazione cattolica (il che, è tutto dire!).
Io non ho mai amato Pasolini, ma forse ora comincio a capire perché si scagliasse con tanta veemenza contro la cosiddetta "omologazione culturale" e preferisse ad essa l'ignoranza delle periferie (almeno delle periferie degli anni '60) e delle campagne.
Comunque rilassiamoci con questo stupenda "Barcarolle" di Offenbach:
https://youtu.be/0u0M4CMq7uI?t=25

[paul11]

Dire che la morale è una funzione dell'anima non spiega nulla, Carlo.

Ho citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.  

scusa se intervengo Carlo.
La morale è una sovrastrutturazione della psiche dove è già in essere un giudizio di valori che può essere disarmonico con quello convenzionale sociale, vale a dire la morale individuale può non corrispondere a quella convenzionale..Penso che da un punto di vista psichico vi sia un percorso formativo costruito sul piano emotivo-affettivo che comporta piacere o dolore.La morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo, dove un dolore al posto di un piacere o viceversa come risultante di un sistema relazionale psichicamente formato in maniera errata può comportare una "diversa " strutturazione morale.Per esempio , fare del male ,comportarsi in maniera prevaricatrice, far coincidere il possesso con il piano affettivo, può sviluppare quella "diversa" morale. Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo.

Non afferro del tutto ciò che vuoi dire. Che significa <<la morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo,>>?
E non ho capito nemmeno: <<Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo>>. Potresti spiegarti meglio?

La morale porta con sè dei valori che a loro volta si riconducono a forme comportamentali che l'educazione decide se essere "giusti" o sbagliati, "buono", "cattivo".
Ma la morale opera "sopra" la strutturazione psico-emotiva, perchè o la blocca o sposta la pulsione o la sublima.
La psiche non è razionale in termini di coscienza logica come lo è la morale, anche se quest'ultima  si "appoggia" in qualche modo alle pulsioni psichiche.la morale sta fra il concetto razionale costruito da una cultura che si tramanda anche educativamente, e il dominio psichico dell'emotività, dell'affettività. Il punto fondamentale è che noi cerchiamo affetto, abbiamo fame di affetto e i sistemi relazionali prima parentali in famiglia e poi socializzati con amici e scuola forma quel sistema morale dei valori dei voti a scuola e della condotta, premiando e castigando., ma ribadisco prima ancora nella famiglia e subito in forma affettiva .

Per eco profondo, penso all'innatezza a forme ereditarie che tendono alle relazioni.Ritengo che prima ancora dell'educazione famigliare e sociale, vi sia una predisposizione alla relazione affettiva così come l'uomo è predisposto all'intelleggibilità analogica con il mondo. Il bloccare le forme relazionali mutila emotivamente, ma anche intellettivamente la personalità umana.

[Carlo Pierini]

Ho citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.  

scusa se intervengo Carlo.
La morale è una sovrastrutturazione della psiche dove è già in essere un giudizio di valori che può essere disarmonico con quello convenzionale sociale, vale a dire la morale individuale può non corrispondere a quella convenzionale..Penso che da un punto di vista psichico vi sia un percorso formativo costruito sul piano emotivo-affettivo che comporta piacere o dolore.La morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo, dove un dolore al posto di un piacere o viceversa come risultante di un sistema relazionale psichicamente formato in maniera errata può comportare una "diversa " strutturazione morale.Per esempio , fare del male ,comportarsi in maniera prevaricatrice, far coincidere il possesso con il piano affettivo, può sviluppare quella "diversa" morale. Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo.

Non afferro del tutto ciò che vuoi dire. Che significa <<la morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo,>>?
E non ho capito nemmeno: <<Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo>>. Potresti spiegarti meglio?

La morale porta con sè dei valori che a loro volta si riconducono a forme comportamentali che l'educazione decide se essere "giusti" o sbagliati, "buono", "cattivo".
Ma la morale opera "sopra" la strutturazione psico-emotiva, perchè o la blocca o sposta la pulsione o la sublima.

E' proprio questo "sopra" (inteso come inculcamento dall'esterno fondato sulle minacce) ciò che contesto. Io ricordo ancora che già all'età di 6-7 anni ero ben consapevole dell'ingiustizia di certe norme che mi venivano imposte da mio padre e, in generale, dall'educazione, sebbene ciò mi creasse dei conflitti interiori e delle crisi di identità: "...sono io il bambino sbagliato, oppure è il mondo ad essere sbagliato?". Ma una domanda come questa è talmente grande per un bambino di 6 anni, che alla fine tenderà a colpevolizzare sé stesso e ad abbandonare i propri sentimenti etici, i propri criteri di giudizio, sostituendoli con le norme che gli vengono propinate dall'esterno. Ed è da questo rinnegamento di sé, da questo sradicamento, che nascono quella dolorosa insicurezza e quella carenza di identità che poi avranno bisogno di una ribellione distruttiva per essere compensate e in qualche modo anestetizzate.

L'angolo musicale:
MOZART: Ruhe Sanft, op. Zaide
https://youtu.be/jSQqbJPoSbw

[paul11]

Carlo,
giustamente sottolinei il conflitto fra morale individualizzata e morale o etica sociale convenzionale come portato culturale che si esplica 
nell'educazione.
Ma  chi ha ragione? Questo è un processo dialettico dal punto di vista culturale che nasce però anche e non solo dal domini opsichico e se si vuole spirituale.
La società, o  una qualsiasi comunità,  deve costruire il rapporto simbolo/morale e condividerlo come costituente base delle sue fondamenta. Diversamente tutte le figure legislative,fondate su quell'etica condivisa, non avrebbero forza sulla persuasione, ma dovrebbero imporsi con la sanzione, con l'arroganza di chi gestisce il potere.
Se la spostiamo in ambito famigliare quella morale , la forza persuasiva dei genitori sui figli è comunque una forma di "ricatto" affettivo che  si esplica con " se ti comporti bene........", "se ti comporti male"  e fisicamente è una forma di servitù in quanto il figlio non può imporsi.

La dinamica educativa famigliare  e quella sociale di una comunità pur esplicandosi in diversi ambienti sociali ripropone l'identica figurazione.

Il "senso di colpa", a mio parere,  è il ricatto affettivo sulla costruzione di antitesi fra la propria morale individuale e l'etica sociale che viene trasposta nell' ambito famigliare come "regola".
la figura paterna o materna è quindi l'incarnazione simbolica di una regola oltre che ala la relazione psichico affettiva, che si afferma nelle diverse fasi dell età, prima in forma solo affettiva, poi in forma logico razionale con l'adolescente. 
Infatti il bambino prima imita i genitori , ma poi da adolescente contesterà almeno una delle figure :paterna o materna

[Carlo Pierini]

la figura paterna o materna è quindi l'incarnazione simbolica di una regola, oltre che della relazione psichico affettiva, che si afferma nelle diverse fasi dell età, prima in forma solo affettiva, poi in forma logico razionale con l'adolescente.
Infatti il bambino prima imita i genitori , ma poi da adolescente contesterà almeno una delle figure :paterna o materna

Le figure genitoriali incarnano simbolicamente non la regola, ma la giusta regola.
Tu massacri la sicurezza di un bambino, non quando gli imponi una norma, ma quando gli imponi una norma arbitraria e discutibile, cioè, quando gli imponi la tua volontà a prescindere dalla giustezza o meno della tua imposizione e lo fai ...perché tu sei il padre che ordina e lui è il figlio che deve obbedire comunque. E' solo questo che crea tempeste di innaturali sensi di colpa, di conflitti interiori, di insicurezze e soprattutto di  risentimenti che poi emergeranno con virulenza nelle età successive dell'adolescenza o della tarda adolescenza. Per cui la contestazione della figura genitoriale, non scaturisce dalle puttanate edipiche freudiane (il mito di Edipo ha ben altri significati che quello di volersi trombare la madre e di uccidere il padre), ma nasce dal disprezzo che i genitori hanno dimostrato ripetutamente nei confronti del figlio nel non tenere conto della sua sensibilità e dei suoi sentimenti di giustizia.
Quando si affrontano questi temi si parla asetticamente solo di regole che la società, e quindi anche la famiglia, deve naturalmente imporre al futuro cittadino (al bambino) e alle quali lui deve comunque obbedire ...perché così è la vita; ma si tace in modo assoluto su una discriminante che è invece essenziale e che ribalterebbe completamente il discorso: la giustezza o meno di queste norme.
Poi c'è la situazione uguale e contraria: quando il genitore lascia che i figli facciano ciò che vogliono. In questo caso, il disprezzo verso i figli si esprime non più come disconoscimento/violazione della loro sensibilità etica, ma come disconoscimento/disinteresse verso di essa, come mancanza di attenzione e di premure. E i risultati spesso sono gli stessi: per ottenere l'attenzione dovuta, l'adolescente potrebbe ricorrere persino ad atti delinquenziali. Se come persona per bene "non è nessuno", come delinquente potrebbe "essere qualcuno".


Angolo musicale
MOZART (Conc. piano K39 II) fino a 11':02''
(Composta a 11 anni di età)
https://youtu.be/ZgvjzBcu5JU?t=328

[green demetr]

Cit Jacopus

"Non voglio assolutamente la "liberazione dalla patriarcalità"."

Infatti ho detto che "vorresti", ossia il tuo conscio tramite la seconda topica freudiana, ti fa fissare sulla questione della morale come necessaria, fino al solito giochetto dei tempi moderni che tira in ballo il DNA e il cervello, ossia a considerare la morale come qualcosa del naturale.
La fissazione della morale come naturale, è il Grande Inquisitore che la tradizione Cattolica ha imposto sulle genti.
Te compreso.
L'inferno della geometria, rispetto al delirio dell'algebra, ossia che sussista una morale a se stante (e non relazionale).
E' la testimonianza che stai agendo contro te stesso. Fino alle frasi ridicole sull'adolescenza, la povertà etc...
Non è questione della scienza, è un dato appurato che la corteccia prefontrale tramite i soliti esperimenti nazisti, impedisce il controllo emotivo delle emozioni primarie.
Ma questo non è indice di alcuna morale, sono i medici, e in genere le scienze della PSI, con in cima gli orrori della psichiatria (mai della psicanalisi!) a parlare di pazienti "cattivi" (vedi Damasio e uno stuolo di altri studiosi "brillanti", lo dico con ironia).
Scambiare ciò che ci circonda con ciò che è vero è esattamente il problema da cui Freud sulla scia silente di Nietzche ha intrapreso il suo cammino di interpretazione dei fenomeni della psiche.
Il "disagio della civiltà", al culmine del suo operato, è l'opera che tenta di valutare in maniera diversa la questione patriarcale.
La patriarcalità non solo è una tradizione culturale, ma è anche evidentemente uno dei problemi radicali, che senza soluzione, e a ciascuno la sua, portano alle situzioni buje dell'oggi.



Cit Jacopus

" Ritengo che alcune intuizioni freudiane siano assolutamente valide sulla base dell'esperienza di lavoro e non tanto teoricamente. Adeguarsi alle differenze gerarchiche è inevitabile ed anche necessario perché risponde al principio di realtà.  Rispetto al fatto che ci sono vie di mezzo invece sono sicuro che ci sono. Anzi molti mali dell'umanità dipendono dal fatto di credere e concettualizzare un mondo manicheo, dove o sei bianco o sei nero, o fascista o comunista, o cattolico o mussulmano, o milanista o interista. Le vie di mezzo sono le vie umane, quelle del compromesso con sè stessi e con la propria debolezza, con la propria capacità di perdonare e di perdonarsi."

Come posso evincere da questo pezzo, è invece chiaro, che la tua volontà è l'esatto opposto di quello che stai percorrendo.
Ossia capisci benissimo che bisogna uscire dalla gerarchia.

Cit jacopus

"Ma anche qui il gioco dialettico si ripropone. BIsognerebbe mantenere vivo il desiderio della via di mezzo, per accettare l'alterità, affinchè gli altri non diventino l'inferno, ma nello stesso tempo difendere la propria identità è quindi realmente essere nero e sentirsi nero ( o bianco).
E' qui che sta la difficoltà. E' come voler conciliare qualcosa che è inconciliabile. Come predicare il liberalismo in un regime comunista. Eppure sento che in questa necessità di conciliazione dialettica vi è qualcosa di importante che non riesco a focalizzare bene."

Quello che non riesci a focalizzare è il discorso paranoico che ti ingabbia, non devi pensare come se fossi tu, ma come se lo stesso linguaggio che usi determini l'individuo che vuoi essere.
Se ci si fa dominare dal linguaggio che viene commerciato in tv, nei media, nei bar si finisce per perdersi.

Devo dire che comunque rispetto alla media delle persone, almeno non sei anche nel discorso schizofrenico.
Mi sembra infatti che riesci ancora a domandarti molto bene delle cose.
Cose su cui concordo tranquillamente. (la paura degli altri etc....)

[green demetr]

ciclo di risposte a mio modo di vedere connesse
x Carlo e Per Paul


cit Carlo

"Resta da capire se il "Padre-super-io" sia il padre carnale idealizzato, oppure l'immagine interiore  del Padre archetipico, la cui autorità naturale viene proiettata sul padre carnale. In tal caso, il padre reale sarebbe "solo" il simbolo del Padre archetipico, la sua "incarnazione" terrena; e ciò spiegherebbe lo spontaneo atteggiamento di ammirazione-sottomissione che il bambino ha nei confronti del padre naturale (lo stesso discorso vale, ovviamente anche per la madre/Madre)."


Non credo esista il padre archetipico, informami se sbagli comunque.

Rimane da correggere il punto che il bambino non è naturalmente portato ad ammirare il padre.
Come non lo è della madre.

Anche nel bambino il fenomendo di adattamento e di fissazione delle emozioni è dovuto al grado relazionale che padre o madre riescono a mettere con lui.
E con relazionale intendo anche l'allattamento etc...
Non è dunque questione naturale, ma strutturale. (dibattiti a ferro e fuoco, sono già avvenuti e avverrano sempre più per quanto riguarda un'altra delle grandi aberrazionin del mondo di Oggi, ossia l'Educazione. Quale scienza?)

Non esiste idealizzazione, ma solo ricatto nella famiglia attuale cristiana. Come d'altronde l'intera immondizia cristiana sta ad indicare con le sue estorsioni tramite tortura delle confessioni agostiniane. Ossia con la costrizione all'autocommiseramento.
Nietzche mi sembra qualcosina ci ha scritto.

cit Paul

"Il mio modesto parere è che è vitale l'ambiente famigliare del ragazzo/a che si forma e il risultato della relazionalità nel sociale ne è l'effetto. Se socialmente i comportamenti sono disarmonici è grazie alla disgregazione famigliare."

Io sono anche più radicale, sono per la disgregazione familiare, poichè tanto è già in atto.
(ma io tengo moltissimo alla mia famiglia, sia chiaro).

Infatti Paul non ha senso parlare di relazionalità all'interno del mondo contemporaneo, che a mio parere per restare ai tempi delle invenzioni teconologiche ed economiche, è costretto non ad affrontare il problema del cristianesimo di petto (ossia magari facendolo conoscere per i suoi valori reali e non per le sue molte bugie, richiederebbe una merce rara per la gente: l'intelligenza) ma bensì a sciogliere l'individuo don abbondiesco agostiniano, a favore dell'idivido di massa, ossia alla liquidazione dell'individuo.
Mi sembra quasi che questi terribili tempi buj siano un tentativo di trovare risposta all'enorme gap creato dal cristianesimo in questi secoli.
La società liquida, è in attesa di trovare nuove formule di convivenza.
La famiglia in tutto questo dovrà trovare risorse nuove e uscire dal suo stato obnubilato in cui vive da secoli.
Beh è una presunzione, ma val bene una utopia.
Temo proprio che non vedrò quei tempi, la liquidazione è in fase da almeno 20 anni e sembra convivere bene, anzi molto bene, delle bugie della politica e della morale al lei connessa (per inciso sempre la stessa, la cara vecchia religione cattolica).


cit paul

"La morale è una sovrastrutturazione della psiche dove è già in essere un giudizio di valori che può essere disarmonico con quello convenzionale sociale, vale a dire la morale individuale può non corrispondere a quella convenzionale..Penso che da un punto di vista psichico vi sia un percorso formativo costruito sul piano emotivo-affettivo che comporta piacere o dolore.La morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo, dove un dolore al posto di un piacere o viceversa come risultante di un sistema relazionale psichicamente formato in maniera errata può comportare una "diversa " strutturazione morale.Per esempio , fare del male ,comportarsi in maniera prevaricatrice, far coincidere il possesso con il piano affettivo, può sviluppare quella "diversa" morale. Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo."


L'intervento è complesso, e la mia risposta rischia di esserlo ancora di più. Ma è necessario.

A mio modo di vedere non è la psiche che descrivi, ma è la psicologia del soggetto quella che vai descrivendo.
In realtà potremmo complicare ancora di più la questione con la Psiche o Inconscio che sia.(ma devo lavorarci ancora)

Il modo relazionale non si basa tanto sulla questione dell'economia dei sentimenti, quanto sulla capacità di renderlo comprensibile a sè e agli altri.
Galimberti spiega molto bene che il ragazzo di oggi ha perso completamente la mappa emotiva, ossia egli non sa descrivere le proprie emozioni, non vi è più una letteratura articolata che lo aiuti, il mondo dei social è fatto di frasi spezzate che non possono dirne niente.
E' un'epoca di emozioni tristi per eccellenza, emozioni che sono prigioniere della psiche, e dell'apparato psichico, ossia psicologico questa volta.
Ossia vi è un doppio binario da smontare e rimontare, quello delle proprie pulsioni (Freud, Jung) e quello delle proprie manifestazioni linguistiche, ossia relazionali, ossia semiotiche.(Lacan, Peirce, Sini etc..).
Il tutto all'interno di un mondo già dato di costruzioni relazionali, semiotiche etc....(Nietzche, Sini).
Oggi come oggi la scuola non è più formativa ma performativa, vedi l'istituzione dei crediti. (Fusaro).
Oggi a scuola non si va ad imparare ma ad essere i futuri squali della società delle scommesse.
E' proprio l'humus sociale quello che è cambiato, perchè sono cambiati i tempi.
Metre gli scienziati della sociologia si dilettano nella ingegneria sociale (quasi fossimo pezzi di ricambio), l'individuo è completamente lasciato a se stesso.
Che non sarebbe poi così male (visto che è un male anche essere arroganti scolaretti), il problema è quello del soggetto.
Ossia della propria individuazione come unico. Il soggetto di questi tempi è in grave difficoltà. Il discorso si sta spostando dai problemi di tipo paranoico a quelli di tipo schizoide.
Oggi è tranquillo e domani ti spacca tutto (descrizione generica dei nuovi adolescenti). La Bulimia e l'anoressia dilagano (io stesso quest'anno dovrò fare uno sforzo su me stesso per quanto riguarda la bulimia, fantasma che avevo sempre sotto controllo e che sta cominciando a essere scorbutico con me.
Solo per dire di quanto tutto questo ci riguardi, di certo riguarda me.
Insomma la cosa anche se impostata da me in maniera apprezzabile, rischia di scontare un pò di "naif".
Le cose vanno ponderate ancora meglio. Difficile mentre il Mondo ci passa accanto alla velocità della luce.



cit Carlo

"E' proprio questo "sopra" (inteso come inculcamento dall'esterno fondato sulle minacce) ciò che contesto. Io ricordo ancora che già all'età di 6-7 anni ero ben consapevole dell'ingiustizia di certe norme che mi venivano imposte da mio padre e, in generale, dall'educazione, sebbene ciò mi creasse dei conflitti interiori e delle crisi di identità: "...sono io il bambino sbagliato, oppure è il mondo ad essere sbagliato?". Ma una domanda come questa è talmente grande per un bambino di 6 anni, che alla fine tenderà a colpevolizzare sé stesso e ad abbandonare i propri sentimenti etici, i propri criteri di giudizio, sostituendoli con le norme che gli vengono propinate dall'esterno. Ed è da questo rinnegamento di sé, da questo sradicamento, che nascono quella dolorosa insicurezza e quella carenza di identità che poi avranno bisogno di una ribellione distruttiva per essere compensate e in qualche modo anestetizzate."

Sono d'accordo! A testimoniare però che l'ingiustizia del mondo è proprio dovuta al suo colassamento morale cristiano, che predica il bene, e fa sistematicamente il  male, ossia prevarica sempre l'opinione diversa. Imponendo il silenzio.


Cit Paul

"Diversamente tutte le figure legislative,fondate su quell'etica condivisa, non avrebbero forza sulla persuasione, ma dovrebbero imporsi con la sanzione, con l'arroganza di chi gestisce il potere."

Che è però quello che avviene DI FATTO, perchè i simboli che tengono una società sono frutto delle ideologie, e quelle sono frutto delle tendenza repressive gerarchiche nate dall'infanzia, fatte passare dalle corti di giustizia di tutti i paesi come bene.
Ossia il simbolo a cui ti richiami è una introiezione super-egotica (del super-io).
Ossia sarebbe la seconda topica Freudiana: Non introiettiamo ciò che ci aggrada ed è bene, ma ciò che ci reprime e ci rende malvagi.

Bisognerebbe rileggere Nietzche centinaia di volte. (l'Anticristo)

[paul11]

ciao Green,
c'è stato un tempo in cui pensavo che le "comuni" hippy fosse un'alternativa alla famiglia:ho dovuto ricredermi.
Il problema attuale è la mancanza di ruoli e responsabilità già dentro la famiglia.il padre deve fare il padre, così la madre, se si invertono i ruoli, se manca una figura si alza il rischio che il bambino non abbia una formazione psicologica normale e il grande problema è che quel bambino da adulto formando un'altra famiglia si porta seco le problematiche originarie e le ripropone sul piano psichico/affetivo.
Trovo che la decadenza famigliare sia la decadenza sociale:corrisponda. a rischio di passare  per conformista, ma purtroppo vedo troppi casi di affettività immatura.
Il ruolo è fondamentale per confrontarsi ,per emularlo e poi contestarlo, di generazione in generazione, il che significa acquisire il dato affettivo e culturale e contestare,dove e se è il caso, per superare .Il ruolo del genitore è uno dei più difficili.

Il sistema relazionale psichico è costruito sul piano emotivo/affettivo e vale più un gesto o un silenzio a volte ,di mille parole.
E' fondamentale la vicinanza emotiva, il sapere che anche se fisicamente non ci sia, sia comunque sempre presente.
Quindi la prima relazione è l'ascolto emotivo, gestuale, empatico: il "come" più del "cosa".

Ma la ragione della mancanza di una mappa emotiva è proprio la mancanza di una  formazione affettiva.
Ci sono genitori presenti fisicamente ed assenti emotivamente.Oppure assenti fisicamente ed emotivamente.

Non è colpa dei figli, o comunque è soprattutto dei genitori.Tutti gli umani nascono predisposti a qualcosa, intellettivamente, psicologicamente, spiritualmente, ma ogni esistenza è segnata da un sentiero, da una propria storia, da un narrazione.
La società, l'ambiente ci mette molto di suo, perchè il genitore trasmette passioni come ansie, fobie come empatie, modelli di arroganza o di libertà.Fra famiglia e società c'è uno scambio economico come psicologico, come culturale, direi persino spirituale nell'accezione più ampia.
Questa società è malata perchè non è a misura del metabolismo emotivo, culturale, riflessivo , umano.
I figli che nascono in questi tempi rischiano di essere un "pacco" come gli anziani, un problema invece di una ricchezza.
Perchè mai come oggi l'uomo "labor" produttivo è al centro del sistema e tutto il resto essendo improduttivo è ostacolo.
Un bambino lo percepisce, un anziano lo percepisce, di sentirsi "un problema".Noi sentiamo di "pelle" prima ancora dell'ascolto delle parole.

Non so se sarò capito, preferisco una gerarchia chiara e responsabile, piuttosto di una società liquida dove tutti fanno quello che pensano di volere, pensando di essere liberi e persino di rubare legalmente.
Perchè quel ruolo gerarchico è chiaro e lo posso combattere, contestare, oppormi per superarlo.
Ma se non si hanno punti di riferimento, paradigmi di ruoli,  come si può costruire quella "mappa" senza punti cardinali, senza riferimenti, referenti e relazioni. Il gerarchico ha una sua mappa e vorrebbe impormela; posso condividerla o contestarla, ma comunque la mappa c'è ed è l primo riferimento su cui costruire un'altra mappa alternativa.

[green demetr]

Cit Paul

Perchè mai come oggi l'uomo "labor" produttivo è al centro del sistema e tutto il resto essendo improduttivo è ostacolo.
Un bambino lo percepisce, un anziano lo percepisce, di sentirsi "un problema".Noi sentiamo di "pelle" prima ancora dell'ascolto delle parole.

Non so se sarò capito, preferisco una gerarchia chiara e responsabile, piuttosto di una società liquida dove tutti fanno quello che pensano di volere, pensando di essere liberi e persino di rubare legalmente.

Nella cultura dei nativi americani il vecchio si ritirava a 60 anni negli eremi, dove continuava a ricevere visite, ma di fatto si toglieva dal vita di villaggio.

Cosa impensabile nella società contemporanea.

Come dire ogni cultura una sua usanza, con le sue pretese, e ipotesi.

Non ha senso chiedersi perchè di questa società, in quanto ci stiamo dentro.

Ritengo che fermarsi al conformismo buonista, è semplicemente un modo di mentire a se stessi.

Di non rispondere perchè una società abbia virato così tanto rispetto al modello auto-regolativo che si è autoimposta.

Io mi sono spiegato già da tanto tempo: la psichiatria ma anche la psicologia, in questo caso, mentono senza ritegno.

Questi valori gerarchici preconfenzionati evidentemente non erano così buoni e armonici come dicevano.

Io ringrazio il cielo di non avere un Padre-Padrone. Checchè ne dica un Recalcati.

[Carlo Pierini]

CARLO
"Resta da capire se il "Padre-super-io" sia il padre carnale idealizzato, oppure l'immagine interiore  del Padre archetipico, la cui autorità naturale viene proiettata sul padre carnale. In tal caso, il padre reale sarebbe "solo" il simbolo del Padre archetipico, la sua "incarnazione" terrena; e ciò spiegherebbe lo spontaneo atteggiamento di ammirazione-sottomissione che il bambino ha nei confronti del padre naturale (lo stesso discorso vale, ovviamente anche per la madre/Madre)."

Non credo esista il padre archetipico, informami se sbagli comunque.
Rimane da correggere il punto che il bambino non è naturalmente portato ad ammirare il padre.
Come non lo è della madre.
Anche nel bambino il fenomeno di adattamento e di fissazione delle emozioni è dovuto al grado relazionale che padre o madre riescono a mettere con lui.
E con relazionale intendo anche l'allattamento etc...
Non è dunque questione naturale, ma strutturale. (dibattiti a ferro e fuoco, sono già avvenuti e avverrano sempre più per quanto riguarda un'altra delle grandi aberrazionin del mondo di Oggi, ossia l'Educazione. Quale scienza?)

Gli archetipi si manifestano come tendenze, come inclinazioni, non come rigide leggi causali. Inclinazioni che, poi, la relazione affettiva reale può consolidare e fissare nel tempo, oppure può contraddire conflittualmente nel caso di genitori squilibrati o nevrotici o comunque umanamente carenti.
Nel periodo in cui ero in analisi (avevo 33 anni) feci un breve sogno, ma molto intenso e significativo.
Ero in una stanza completamente buia, ma sentivo la presenza di qualcuno. Poi, all'improvviso, nella parte alta dell'immagine (o della non-immagine) vidi muoversi verso di me una sagoma umana scura che, nello spostarsi, lasciò entrare nella stanza una luce molto intensa (ma calda e accogliente) proveniente da una porta che era alle sue spalle e che aveva la medesima forma esatta dei suoi contorni. Il buio iniziale, cioè, era dovuto al fatto che la figura umana occupava perfettamente, coprendola, l'area della porta. Ebbene, nei movimenti di quella figura riconobbi i movimenti, tipici, di mio padre. E mi svegliai.
Ecco, non credo che ci sia bisogno di tante elucubrazioni per spiegare cosa sia l'archetipo paterno. Posso solo precisare che mio padre con me era sempre stato molto freddo, severo, e talvolta anche violento; cioè un uomo che, tradotto nel linguaggio simbolico del sogno, non lasciava filtrare nemmeno un raggio di quella luce calda e accogliente del Padre originario (archetipico).



L'angolo musicale:
HÄNDEL: Heart the seat of soft delight, op. Aci and Galatea
https://youtu.be/Ol-4qvobc5w

[paul11]

Cit Paul

Perchè mai come oggi l'uomo "labor" produttivo è al centro del sistema e tutto il resto essendo improduttivo è ostacolo.
Un bambino lo percepisce, un anziano lo percepisce, di sentirsi "un problema".Noi sentiamo di "pelle" prima ancora dell'ascolto delle parole.

Non so se sarò capito, preferisco una gerarchia chiara e responsabile, piuttosto di una società liquida dove tutti fanno quello che pensano di volere, pensando di essere liberi e persino di rubare legalmente.

Nella cultura dei nativi americani il vecchio si ritirava a 60 anni negli eremi, dove continuava a ricevere visite, ma di fatto si toglieva dal vita di villaggio.

Cosa impensabile nella società contemporanea.

Come dire ogni cultura una sua usanza, con le sue pretese, e ipotesi.

Non ha senso chiedersi perchè di questa società, in quanto ci stiamo dentro.

Ritengo che fermarsi al conformismo buonista, è semplicemente un modo di mentire a se stessi.

Di non rispondere perchè una società abbia virato così tanto rispetto al modello auto-regolativo che si è autoimposta.

Io mi sono spiegato già da tanto tempo: la psichiatria ma anche la psicologia, in questo caso, mentono senza ritegno.

Questi valori gerarchici preconfenzionati evidentemente non erano così buoni e armonici come dicevano.

Io ringrazio il cielo di non avere un Padre-Padrone. Checchè ne dica un Recalcati.

Ognuno ha una sua storia, delle proprie convinzioni e finchè sarà così non potrà che finir male, perchè regnerà l'incomunicabilità.

Gli anziani, prima della civiltà economica industriale e quindi in tutte le tradizioni culturali, erano addirittura venerati, perchè la vita porta esperienza e quindi saggezza. Il termine Senato come "ala" legislativa ne è una sua figura ormai retorica nel corpus sociale.
Oggi l'anziano è obsoleto, perchè non è l'esperienza oggi che fa testo, ma altre prerogative.Quindi a ritroso, non è la saggezza, non è l'esperienza, non è la vita vissuta che questa cultura tesaurizza.

[Jacopus]

@ green demetr.
A proposito della risposta 21. Non entro nel merito della risposta ma sul suo tono generale, che e' il chiaro esempio di pensiero verticale-oggettivante. Il tuo intento e' infatti quello di dare per assodate e definitive delle certezze fortemente giudicanti e svalutative nei confronti di quello che avevo scritto, fino a sconfinare nella reductio ad hominem. Il linguaggio se paragonato a quello di altri interventi e' mosso dall'intenzione di mostrare il proprio accuminato potere intellettuale, che non permette certo alcuna relazionalita'. Del resto da un discepolo di Nietzsche non mi posso aspettare altro, se non una fantasia e una creativita' che eviti loro di usare la parola "buonisti".
A proposito del linguaggio che ci forma e struttura ti posso solo dire che conosco bene l'opera di Foucault ben piu' densa di riferimenti storici e sociologici del linguaggio geniale quanto vuoi ma privo di riferimenti concreti di Nietzsche (che comunque conosco di sfuggita solo la genealogia della morale).
Prima di rispondere a questo post ti prego di leggere con maggiore umilta' i miei post di questa discussione che hai fortemente travisato.

[green demetr]

Mi scuso Jacopus, non volevo sminuirti.

In realtà erano apprezzamenti i miei, al netto del discorso paranoico, che riguarda tutti, compreso me.

Il problema del tono, e in generale dell'utilità del dialogo, che io ritengo sacra, è tutto mio. Anche nella vita reale.

Si tratta probabilmente di voler alzare i toni, di modo da non dovermi confrontare per davvero.

D'altronde è difficile rimanere sulla soglia dei discorsi, comincio a credere che l'involuzione che riguarda appunto il comportamento generale della persona, sia relativo alla rabbia che ingenera (appunto il blocco discorsivo).

Parlo in generale, e d'ora in poi farò attenzione a non fare reductio ad hominem. Mi scuso ancora.