Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?

[Amphitrite]

Non serve il cicap, il fosforo si autoinnesca (mai sentito dei fuochi fatui?) quando il solvente evapora (puoi mettere il "timer" aumentando il solvente).

Non è la prima volta quando sento/leggo queste spiegazioni "scientifiche". Posso comprendere... Persino Tomaso non ha creduto finché non ha visto e toccato. Probabilmente i vescovi praticano un po' di chimica sul Santo Sepolcro. E qui ho chiuso l'off-topic

[lorenzo]

InVerno, ma hai letto i riferimenti?

http://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

La mattina del Sabato Santo, prima che avvenga la cerimonia della Luce Santa, ha luogo un controllo scrupoloso e completo della tomba terminato il quale essa viene sigillata con una mistura di miele e cera preparata lungo il mattino. Tale controllo avviene per escludere categoricamente la presenza di qualche oggetto nel Santo Sepolcro in grado di causare del fuoco. Dopo che la tomba viene sigillata, le autorità vi fanno aderire la cera con dei sigilli. (Vedi la prima foto).
Ogni altra confessione cristiana che vanta dei diritti sul Santo Sepolcro ha un grande interesse nei riguardi di questa procedura. Tale interesse non è per nulla accidentale. Se per un solo anno non avviene il miracolo della Santa Luce durante l'officiatura del Patriarca Greco-Ortodosso, subentra la prima tra le confessioni con diritto di precedenza a presiedere la cerimonia al Santo Sepolcro.

E si farebbero abbindolare dal fosforo o da un fiammifero?

[InVerno]

InVerno, ma hai letto i riferimenti?

http://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

La mattina del Sabato Santo, prima che avvenga la cerimonia della Luce Santa, ha luogo un controllo scrupoloso e completo della tomba terminato il quale essa viene sigillata con una mistura di miele e cera preparata lungo il mattino. Tale controllo avviene per escludere categoricamente la presenza di qualche oggetto nel Santo Sepolcro in grado di causare del fuoco. Dopo che la tomba viene sigillata, le autorità vi fanno aderire la cera con dei sigilli. (Vedi la prima foto).
Ogni altra confessione cristiana che vanta dei diritti sul Santo Sepolcro ha un grande interesse nei riguardi di questa procedura. Tale interesse non è per nulla accidentale. Se per un solo anno non avviene il miracolo della Santa Luce durante l'officiatura del Patriarca Greco-Ortodosso, subentra la prima tra le confessioni con diritto di precedenza a presiedere la cerimonia al Santo Sepolcro.

E si farebbero abbindolare dal fosforo o da un fiammifero?

Penso che qualsiasi tipo di "indagine" verrebbe vista come sacrilegio, penso che se ipoteticamente qualcuno andasse li per analizzare le candele verrebbe preso a pugni e ceffoni, perchè una fede che nasce dalla prestitidigitazione è una fede debole come un fuoco fatuo, e quando vibra lo fa con violenza (non sarebbe la prima volta). Peraltro, oggi tutti hanno un telefono in tasca, se c'è un video di una fiamma ferma sotto la mano\barba di un credente per due minuti (non dico 33 per pietà dell'ipotetico ustionato) sarò lieto di visionarlo e in caso ricredermi.
Ps. questo non è un offtopic, questa è l'esatta prova che siamo liberi di pensare ciò che vogliamo, in barba a qualsiasi buon senso.

[iano]

Se prestiamo una certa attenzione a noi stessi, possiamo osservare delle profonde analogie o parallelismi tra funzioni psichiche e funzioni organiche.
Un esempio per tutti: il parallelismo tra la nutrizione del corpo e l'apprendimento intellettuale-culturale. Così come il corpo si nutre di cibi materiali, l'anima si nutre di significati immateriali, di idee, di simboli; e così come il corpo digerisce e assimila il cibo, usiamo addirittura lo stesso termine "assimilazione" quando ci riferiamo all'apprendimento culturale, alla comprensione di certe idee o di certe informazioni. Ma così come un cibo avariato intossica l'intero organismo, così pure l'apprendimento di idee false, malsane o contraddittorie può intossicare l'anima e generare dei conflitti. Conflitti che, tuttavia, spesso diventano inconsci; e di questa contraddittorietà noi avvertiamo solo il risultato: la depressione (due forze uguali e contrarie si annullano a vicenda, indebolendo così l'"economia energetica" della psiche).
Naturalmente, si può anche essere portatori sani di idee malsane, specialmente se per indole/carattere affidiamo le nostre scelte più al cuore (o all'intuizione-istinto) che all'intelletto. Ma resta comunque il fatto che noi siamo *solo relativamente* liberi di pensare ciò che vogliamo e che una eccessiva trascuratezza nei confronti delle nostre idee potrebbe rivelarsi nociva per la nostra salute mentale, almeno quanto una scarsa attenzione a ciò che mangiamo potrebbe essere nociva per la nostra salute fisica.

Termino sottolineando che questo parallelismo non significa *identità* corpo/anima, cioè non significa - per intenderci - che lo stomaco è deputato alla funzione che chiamiamo "apprendimento"; significa che anche la psiche è un organismo, ma un organismo ALTRO da quello fisico, proprio come il principio Yin è ALTRO dallo Yang, pur essendo simili e reciprocamente complementari.
Questo è anche il senso delle parole del Vangelo: «Non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola di Dio» (Matteo 4: 4 / Luca 4:4). Ma è anche il senso dell'assunzione dell'ostia nel rito eucaristico, il quale simbolizza la comprensione-assimilazione della parola di Cristo (l'ostia è il simbolo del "Corpus Christi").

Insomma: se è vero che siamo liberi di volere ciò che pensiamo, non siamo del tutto liberi di pensare ciò che vogliamo. :-)

È noto che molti animali deputano la loro sopravvivenza all'uso di veleni,sia per predare che per difendersi.
Meno noto è che non tutti lo producono in proprio,ma lo assumono ingerendo piante o altri animali velenosi,al cui veleno sono diventati immuni.
Così ad esempio questi animali avranno ingerito piante velenose per la necessità di nutrirsi (non esistono cibi perfetti a priori) e successivamente perciò sono divenuti indigesti per i loro predatori usuali,con inatteso vantaggio.
Allo stesso modo non si può dire a priori che effetto farà assumere un idea oppure un altra.
Solo dopo averle assunte si potrà dire se sono buone o cattive!in relazione al contesto in cui viviamo.
Anche per le idee potrebbe valere la selezione delle specie.
Se prescindiamo dalla volontà del singolo di assumerle,possiamo vedere la loro assunzione come prodotta dal caso,e per la loro sopravvivenza ,vedi Darwin.
Sicuramente i passi del Vangelo che citi mostrano grande saggezza.
Non di solo cibo viviamo e moriamo,ma anche di idee.
In definitiva supporre che siamo liberi di pensare quel che vogliamo,comportando questa assunziome una distribuzione casuale di idee,mi sembra una buona ipotesi,per le conseguenze che comporta.
Come mucche al pascolo però le  idee nascono da sole nel prato della cultura,in cui per nascita casuale bivacchiamo,e noi semplicemente cerchiamo di discernere filo da filo di quel prato,per quanto possibile,in base alla memoria dei nostri mal di pancia pregressi.
Ma per poter dire che scelgo un filo in modo libero dovrei poter esaminare i fili di tutto il mondo,col risultato che morrei di fame nel frattempo.  
Vedi asino di Buridano.Perche nei proverbi non c'è meno saggezza che nella Bibbia ,a cercar bene.

[Carlo Pierini]

Amphitrite GRAZIE, vorrei scriverlo in caratteri enormi. Come è possibile che siano in così pochi a conoscere questo evento?
Per saperne di più ho trovato questa pagina in italiano
http://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

...E sono mai stati invitati dei fisici affinché prendano atto che quelle "luci sante" non hanno una fonte immanente e che, pertanto, violano le leggi della fisica?

[Carlo Pierini]

Solo dopo averle assunte si potrà dire se sono buone o cattive!in relazione al contesto in cui viviamo.

Se le idee false fossero sempre e comunque indistinguibili dalle idee vere, avresti ragione tu. Ma allora non sarebbero mai nate né la filosofia, prima, né la scienza, dopo. Invece, il progresso della conoscenza e il suo successo contro innumerevoli superstizioni, dimostrano che le cose non stanno come dici tu e che possiamo sapere in anticipo che certe idee fasulle possono intossicare la mente umana.

Language is a virus (L. Anderson)
https://youtu.be/KvOoR8m0oms

[Amphitrite]

...E sono mai stati invitati dei fisici affinché prendano atto che quelle "luci sante" non hanno una fonte immanente e che, pertanto, violano le leggi della fisica?

I fisici non sono stati invitati, ma andati da soli per contestare la Santa Luce; e saranno sempre dei conflitti quanto tempo il mondo è diviso tra scettici e non.
Anche Yuri Gagarin, dopo aver raggiunto lo spazio e vedendo la sua infinità, ha affermato che non aveva visto alcun Dio.
Ragionare ad un livello alto (intellettualmente parlando) come la scienza, non è affatto negativo. Triste è il pensiero umano di sembrar saper tutto causando nell'uomo l'illusione che egli agisce da solo, che egli ha la spiegazione a tutto ciò che lo circonda. L'essere umano, nel suo orgoglio, ha dimenticato che ha un'anima  che fa battere il suo cuore. Quell'anima, spirito essendo (quindi non visibile, ma sei cosciente che esiste), se è cieca non conoscerà mai l'autentica Verità.

MODIFICATO:
Ecco un'intervista (in inglese) interessante di un fisica russo che è andato ad analizzare la Santa Luce:
http://www.skarlakidis.gr/en/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html

[Carlo Pierini]

...E sono mai stati invitati dei fisici affinché prendano atto che quelle "luci sante" non hanno una fonte immanente e che, pertanto, violano le leggi della fisica?

I fisici non sono stati invitati, ma andati da soli per contestare la Santa Luce; e saranno sempre dei conflitti quanto tempo il mondo è diviso tra scettici e non.
Anche Yuri Gagarin, dopo aver raggiunto lo spazio e vedendo la sua infinità, ha affermato che non aveva visto alcun Dio.
Ragionare ad un livello alto (intellettualmente parlando) come la scienza, non è affatto negativo. Triste è il pensiero umano di sembrar saper tutto causando nell'uomo l'illusione che egli agisce da solo, che egli ha la spiegazione a tutto ciò che lo circonda. L'essere umano, nel suo orgoglio, ha dimenticato che ha un'anima  che fa battere il suo cuore. Quell'anima, spirito essendo (quindi non visibile, ma sei cosciente che esiste), se è cieca non conoscerà mai l'autentica Verità.

Quella di Gagarin è una battuta da stupidi: un Dio trascendente non abita nello spazio.
Riguardo, invece, alla "luce santa", non è mica difficile stabilire se si tratta di una ...sòla, di un inganno: basta controllare minuziosamente la presenza di eventuali fonti di energia!

Amphitrite
Ecco un'intervista (in inglese) interessante di un fisica russo che è andato ad analizzare la Santa Luce:
http://www.skarlakidis.gr/en/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html

CARLO
Purtroppo non ne mastico molto di inglese! Che dice il fisico russo?

[Amphitrite]

Purtroppo non ne mastico molto di inglese! Che dice il fisico russo?

Chiedo gentilmente scusa. L'articolo e intervista possono essere lette anche in italiano: http://www.skarlakidis.gr/it/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html

[InVerno]

Per quanto siano interessanti le discussioni riguardo al condizionamento sociale del pensiero, penso che quando si chiede se vi è "libertà di credere" si suppone
già che un certo grado di libero arbitrio in senso generico (ipotesi giusta o meno, nei confronti di tutto ciò che può essergli avversa) che poi può essere
definito nell'azione di "credere" (che per chiarezza andrebbe specificato) o di qualsiasi altra. Similarmente se per esempio con argomentazioni di tipo psicologico-neurologico
si vuole invalidare l'ipotesi del libero arbitrio,  ha poco senso poi chiedersi se si è liberi di credere. La domanda che mi sembrerebbe più invitante sarebbe invece
un altra, si è liberi di credere ciò che non conviene a se stessi? Questa discussione sulle candele al fosforo è abbastanza stucchevole nel dimostrare esattamente
che si è disposti a credere ciò che ci conviene. L'ipotesi di una pausa nelle leggi fisiche dell'universo è comoda non solo perchè fornirebbe una "prova", ma anche
perchè alimenta le speranze che "pause" simili in futuro possano intercorrere a favore di se stessi. Se il mondo è duttile e le leggi della fisica possono essere
piegate, prima o poi arriverà il proprio tornaconto, è questa la speme che muove il credente. Non diversamente, devo ammettere, a me non conviene credere che questo
evento modifichi le leggi della fisica, perchè ciò andrebbe a mio svantaggio e destabilizzerebbe la mia prospettiva del mondo, ma sopratutto mi farebbe perdere
qualsiasi stima di un ipotetico Dio che si diverte ad accendere candele anzichè dare prove ben più plateali e certe (e sopratutto utili ad alleviare le molteplici sofferenze del suo tormentato mondo). Quanto coraggio e ardore serve per credere qualcosa che non conviene? Ad una madre di credere di essere una pessima madre, ad un ludopatico che anche oggi non vincerà niente, ad un religioso che Dio non esiste (e viceversa un ateo), ad un scienziato di aver buttato la vita a studiare una relazione inesistente? Le scelte convenienti sono come automatismi legati alle nostre necessità personali, fare una scelta non conveniente per se è invece il fulcro di ciò che ammiriamo negli esseri umani (altruismo, eroismo, etc) e per cui si accendono ceri dopo ancora millenni. Quanto sono rare e quanto sono sofferte, ma esistono davvero o sono frutto di una narrativa "eroica" di se stessi e degli altri?

[doxa]

Amphitrite ha scritto:

Stranamente, la TV italiana non fa vedere questi filmati (probabilmente per non "disonorare" la Chiesa Cattolica, una volta parte di quella Bizantina).

No Amphitrite, la Chiesa cattolica non è stata mai "parte di quella bizantina". Erano un unicum, poi  nel 1054 ci fu il cosiddetto "Grande scisma", definito in Occidente come "scisma d'Oriente" e dagli ortodossi "scisma d'Occidente" o dei Latini. Ovviamente tu seguì il filone ortodosso e vieni acculturata dal punto di vista della Chiesa ortodossa ed affermi le notizie storiche che apprendi. Lo scisma fu il risultato finale  del progressivo distacco tra le due Chiese.  

Per quanto riguarda il link del filmato ho visto solo l'inizio, mi è bastato vedere il volto di quell'invasato con la barba per capire che la religione fa "brutti scherzi". Tutto diventa "santo" anche la luce.. ed io aborro le folle che immaginano di vedere cose che non ci sono.  

Si può credere a tutto ciò menzionato da te. Anche perché se visiti Gerusalemme, Cana, e altri luoghi dove Cristo andò, la Sua presenza è  visibile e palpabile (e quindi, anche i Suoi miracoli).

Certo, si può credere a tutto con la cosiddetta fede, anche alla Befana.
Tu sei un esempio del condizionamento sociale del pensiero. Nel tuo caso da parte della religione ortodossa.
Non pensare ciò che ti dicono i preti. Pensa con la tua mente raziocinante.

L'essere umano, nel suo orgoglio, ha dimenticato che ha un'anima  che fa battere il suo cuore. Quell'anima, spirito essendo (quindi non visibile, ma sei cosciente che esiste), se è cieca non conoscerà mai l'autentica Verità.

Amphitrite hai un po' di confusione. L'anima non fa battere nessun cuore. Anima, spirito e coscienza non sono sinonimi.  

[Amphitrite]

Non pensare ciò che ti dicono i preti. Pensa con la tua mente raziocinante.

Da quanto esisto io su questa Terra, non sono mai stata una persona "controllabile". Essendo una persona spirituale, credo e percepisco la presenza divina quando una gioia avvolge la mia vita. E fin'ora, tutte le mie richieste sono state risposte (nonostante la mia indegnità). Dunque, non ho bisogno di vedere fisicamente Dio, né bisogno di qualcuno dirmi di credere in Lui. Tutto ciò che accade nella mia vita basta per capire che non sono da sola. Ho difetti... ma non ho la cecità spirituale. E dubito che una persona fanatica, "controllata dai preti" sia capace di scrivere nel tal modo "profondo" come me, te lo assicuro. In altre parole, sono abbastanza "sveglia" da saper dare un giudizio o commento.

Anima, spirito e coscienza non sono sinonimi.  

Probabilmente... ma sono collegate fra di loro. La voce del cosciente parla solo all'anima.

[Jacopus]

Se ho ben capito, la tesi iniziale postula l'impossibilità di essere liberi di pensare a causa dei pensieri intossicanti, cioè falsi e contraddittori che si insinuano nella nostra psiche a causa di tradizioni erronee, condizionamenti culturali e/o familiari, sostanzialmente per via di una scarsa attitudine, diciamo così, al pensiero critico.
La nostra impossibile libertà di pensiero è secondo me più radicale e non può prescindere da questi condizionamenti. La storia personale di ognuno di noi ci struttura, ci definisce e ci ingabbia ma non abbiamo scelta. Un tuareg che vive nel deserto penserà diversamente da un cittadino americano di Los Angeles e un cittadino dei bassifondi di Los Angeles penserà diversamente da Angelina Jolie. Sono le nostre esperienze e il nostro codice genetico, diverso per ognuno di noi, a farci pensare in modo diverso. In ogni momento della nostra vita facciamo delle scelte e queste scelte si riversano sul nostro modo di pensare. Il cervello è un organo estremamente plastico. Nel momento in cui sto scrivendo si sta modificando e non sarà più lo stesso proprio a causa di questo mio atto di scrivere.
Questo ad un livello di base. Ovviamente le società e i valori sociali non sono uguali ovunque e in qualsiasi tempo. Vi sono società più orientate verso la libertà di pensiero e società invece che perseguono la tradizione e la condanna dell'eresia culturale. In una società aperta è più facile coltivare pensieri liberi, fare nuove associazioni. Essere certi di non essere perseguitati per una nuova idea "eretica" favorisce la nostra stessa plasticità cerebrale. In questo il nostro patrimonio genetico cerebrale e mentale è meravigliosamente condizionato dall'ambiente, ed essendo il nostro un ambiente prevalentemente sociale siamo prevalentemente condizionati dalla cultura che però si riversa in questa continua dialettica nel nostro organismo, in un continuo dare-avere.
Un ultima annotazione sulla contradditorietà dei pensieri. Penso si tratti di un fenomeno umano e che anzi proprio la sua negazione porta a grandi sciagure, laddove si crede ad un Dio unico, ad una scienza unica e vera, al denaro come unico fine dell'esistenza, ad un leader politico come unico depositario della giustizia. Coltivare la propria ambivalenza è un antidoto a tutto ciò e se si riesce ad essere ambivalenti anche rispetto alla propria ambivalenza possiamo perfino coltivare delle certezze (con riserva).

[lorenzo]

Se ho ben capito

Già, questa mania di scrivere lenzuolate, senza neanche dargli una stirata.

Un tuareg che vive nel deserto penserà diversamente da un cittadino americano di Los Angeles e un cittadino dei bassifondi di Los Angeles penserà diversamente da Angelina Jolie. 

Ma per tutti vale il teorema Pitagora, o l'incommensurabilità della diagonale col lato del quadrato.
Si confonde il pensare con l'avere dei pensieri, delle opinioni, un bagaglio socio-culturale.
@InVerno

Questa discussione sulle candele al fosforo è abbastanza stucchevole

Di stucchevole c'è solo la tua pertinace ostinazione ad aggrapparti ai tuoi pregiudizi: su quali basi parli di "candele al fosforo" se non sui preconcetti che coltivi con così grande premura?

[Jacopus]

Ma per tutti vale il teorema Pitagora, o l'incommensurabilità della diagonale col lato del quadrato.
Si confonde il pensare con l'avere dei pensieri, delle opinioni, un bagaglio socio-culturale.

Buongiorno Lorenzo. Pensare solo in termini matematici e scientifici è estremamente riduttivo e pericoloso. Oltretutto sono proprio gli studi scientifici sul cervello ad aver indirizzato il mio intervento. Ritengo che anche pensare su cosa significhi il diritto di abortire o il diritto di avere una pistola in casa abbia pari dignità al pensiero matematico. Anzi dal punto di vista della filosofia pratica ne ha certamente di più. Non condivido l'idea che il pensare sia una attività scissa dal vivere in società ed inoltre, fatto ben più importante, la libertà di pensiero è stata proprio perseguita come necessità di pensare liberamente le proprie opinioni politico-religiose. Non dava sicuramente fastidio a nessun potente concedere la libertà di pensiero a dei matematici assorti sui loro problemi assolutamente inefficaci per estirpare la fame nel mondo o per redistribuire il potere nel mondo.