Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?

[Carlo Pierini]

Se ritieni che "l'approccio solo analitico-astratto è fuorviante" (approccio che mi imputi, ma in fondo se ti rifiuti di affrontarlo, non puoi nemmeno sapere se lo hai capito bene e se è davvero così fuorviante, no? ), ti invito a (ri?)leggere le suddette domande (quinta ed ultima volta che te lo suggerisco, prometto!) e magari ti accorgerai che alcune non sono affatto astratte, ma fanno appello proprio a quell'esperienza concreta che invochi e valorizzi...

Va bene, ma non prenderci il vizio, eh?  
Commenterò solo la tua prima considerazione, perché per tutte le altre vale il medesimo discorso. Dicevi:

<<La volontà e il pensiero non sorgono forse spontaneamente? Allora, se è così, il modo in cui sorgono non è affatto libero, ma condizionato dai processi che agiscono "dietro", a monte di ciò che viviamo come "spontaneità">>

CARLO
Come dicevo, il tuo approccio solo-analitico-astratto ti porta ad un errore dovuto all'assenza di osservazione del mondo reale-concreto. L'errore consiste nel fatto che stai applicando al pensiero il principio di causalità ("ogni evento ha una causa che lo produce"), il quale è valido solo nell'ambito della fisica classica (non nella meccanica quantistica), mentre nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali) si può parlare di "causalità" tra virgolette, cioè, in una accezione diversa da quella fisica e soloper una gamma relativamente limitata di eventi come, per esempio, quelli riguardanti certe pulsioni istintive non soddisfatte, oppure in moltissime forme più o meno leggere di nevrosi, o - più pesanti - di psicosi coattiva-ossessiva-compulsiva. Ma quando si parla, invece, di spontaneità, ci riferiamo ad attività mentali auto-determinate, cioè, sane, non causate, non etero-determinate, quindi libere.
Insomma, l'idea generale condivisa un po' da tutte le correnti della psicologia è proprio questa: la capacità di spontaneità ci dà la misura della salute mentale e si associa con la vitalità, con la gioia di vivere, con la creatività, col senso di libertà; mentre laddove esistono disturbi della spontaneità, c'è patologia, cioè, sofferenza, depressione, infelicità, aridità creativa, mancanza di libertà. Ecco: è solo nei casi di patologie particolari che dobbiamo cercare la causa (che è sempre inconscia e quindi serve un lavoro di introspezione), con il fine di eliminarla. Mentre cercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile quanto cercare la causa del tempo, della materia o dello spazio: è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza. Come scrive Jung:

<<Per Freud tutto è una conseguenza rigorosamente causale di fatti precedenti, per Adler invece tutto è adattamento condizionato finalisticamente. [...] È molto interessante e addirittura affascinante vedere come le stesse cose appaiano così radicalmente diverse quando vengono illuminate per contrasto>>.  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.77]

<<Affrontare il fenomeno psichico in modo esclusivamente causale è psicologicamente inopportuno e porta alla ben nota monotonia interpretativa. [...] La sola ricerca della causa rende impossibile ogni sviluppo. Per la psiche, la reductio ad causam è il contrario dello sviluppo, blocca la libido ai fatti elementari>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp.32/33]

<<La mentalità scientifica, fintanto che pensa in modo causalistico, è incapace di comprendere "in avanti"; capisce solo "all'indietro". Ma questo sapere è solo la metà dell'anima. L'altra metà, la più importante, si deve intendere costruttivamente, verso l'avanti, nella comprensione dei fini; e quando ciò non accade non si è capito nulla>>.  [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.211]

[Carlo Pierini]

Io credo che in questo spunto molto interessante possa aiutare moltissimo Nietzsche. Di fatto egli si è resoconto che parlare di libertà è probabilmente qualcosa di inconcepibile. Una parola forse troppo romanzata. Bellissimo a riguardo, uno dei suoi libri "Cosi parlò Zarathustra". La libertà forse è una meta che forse mai raggiungeremo completamente, proprio perchè come dice Nietzsche occorre una morte di dio. E' interessante vedere come molti pensieri siano rivolti a questo : la libertà spesso la si trova dove vi è una morte o una mortificazione. Secondo me ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente affascinante quanto paradossale : per ritrovare la libertà di noi stessi dobbiamo "morire", concedetemi la parola. Siamo cosi impregnati dei nostri legami sociali e culturali che non distinguiamo piu effettivamente quale sia il cibo avariato da quello sano. Di fatto siamo all'interno di un contesto nel quale l'importante è essere sazi, a priscindere dalle conseguenze dei cibi che ingeriamo. Ma per effetto di certi scompensi psicologici (vedi teoria della dissonanza cognitiva) siamo cosi abili nel razionalizzare certe catene che abbiamo, tanto che poi le consideriamo come condizioni della nostra libertà. Io credo che la soluzione per piu avvicinarci a questa tanto ambita libertà sia la conoscenza critica, distruggendo innanzitutto quegli ideali, quelle concezioni che abbiamo che gia ci portano, prima ancora di avere conoscenza, ad avere dei pregiudizi. Questi sono la vera avaria, questi non ci permettono di essere liberi perchè condizioneranno sempre la nostra "gnoseologia".

...Che, tradotto in parole più semplici significa: le idee che non corrispondono a verità tarpano le ali della nostra libertà e della nostra spontaneità. Quindi non è il condizionamento in sé che ci manda "in avaria" la mente, ma il condizionamento prodotto da idee false,  o autocontraddittorie (ipocrite); oppure da idee estremiste, cioè, vere soltanto a metà, come molte idee di Nietzsce (visto che l'hai citato):

"...Solo un eccesso di forza è la dimostrazione della forza. (...) Ogni mezzo è buono a questo scopo. Soprattutto la guerra. La GUERRA è sempre stata la grande saggezza di tutti gli spiriti divenuti troppo interiori, troppo profondi..." [Crepuscolo degli idoli]

"Conosco il piacere di distruggere in una misura conforme alla mia forza di distruzione. (...) Io sono il primo immoralista; con ciò sono il distruttore per excellence". [Crepuscolo degli idoli]

"Poter essere ostile, essere ostile: questo in ogni caso è il presupposto di ogni una natura forte. Essa ha bisogno di ostacoli, essa cerca ostacoli: il pathos aggressivo appartiene necessariamente alla forza, tanto quanto il sentimento di vendetta e il risentimento appartiene alla debolezza. (...)
Primo, attacco solo cose vittoriose. Secondo attacco solo cose contro le quali non troverei nessun alleato, contro le quali sono solo".  [Crepuscolo degli idoli]

"L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli; la compassione è una virtù solo per i décadents. (...) Io annovero il superamento della compassione tra le virtù aristocratiche". [Crepuscolo degli idoli]

"Il male più alto appartiene alla più alta bontà". [Crepuscolo degli idoli]

"La condizione d'esistenza dei buoni è la menzogna. (...) Tutto è fino in fondo falsato e falsificato dagli uomini buoni.". [Crepuscolo degli idoli]

"La mia definizione d'amore è l'unica che sia degna di un filosofo. Amore, nei suoi mezzi, la guerra; nel suo fondo, l'odio mortale tra i sessi. (...)
Come si cura, come si "redime" una donna? Le si fa fare un bambino. (...)
"Emancipazione della donna" - è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta. (...)
Una piccola donna che insegue la sua vendetta manderebbe all'aria anche il destino. La donna è indicibilmente più cattiva dell'uomo e più intelligente; la bontà nella donna è già una forma di degenerazione. (...) La lotta per l'uguaglianza dei diritti è addirittura un sintomo di malattia: ogni medico lo sa".  [Ecce Homo]

"Io sono stato il primo ad aver scoperto LA VERITÀ, per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la menzogna come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici. (...)
Io sono anche l'uomo della fatalità. Poiché quando la verità dà battaglia alla MENZOGNA di secoli, avremo sconvolgimenti, un sussulto di terremoti, uno spostamento di monti e valli come non se ne sono mai sognati". [Ecce Homo]

"Un dio che venisse sulla terra non potrebbe fare nient'altro che torti". [Crepuscolo degli idoli]

"Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...) La continuità fisiologica rende possibile una tale 'disharmonia praestabilita'. (...)
Ma anche come polacco io sono un terribile atavismo. Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento. (...) Non accorderei al giovane imperatore tedesco l'onore di essere il mio cocchiere". [Crepuscolo degli idoli]

"Si è apparentati meno di tutti che con i propri genitori: sarebbe il segno estremo della volgarità essere apparentati con i propri genitori". [Crepuscolo degli idoli]

"Che senso hanno quei concetti menzogneri quei conceti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini".

Quest'ultima affermazione di Nietsche conferma la sua auto-contraddittorietà (ipocrisia) di fondo. Infatti, che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?

[Carlo Pierini]

Allora mi sembra, su queste basi, una discussione fatua, inutile.
Qualcuno osa opinare che non si è liberi di pensare ciò che si vuole? Persino che la terra è piatta e il sole le gira intorno?

Qualcuno osa opinare che non si è liberi di bere ciò che si vuole? Persino i liquami degli scarichi fognari? 

[Phil]

nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali)

Presupposto meno indubitabile di quanto possa sembrare (almeno secondo me...).

cercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile [...] è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza.

Il criterio di "inutilità" è spesso molto personale ("elucubrazione inutile"? Vallo a dire ai ricercatori che ci investono anni di studi  ); comunque non confonderei l'"essere fuori dalle nostre capacità" con il "non servire a una mazza"...

Per ora, mi resta il dubbio che

Non corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

dove puoi (liberamente  ) sostituire "libertà" con "spontaneità".

[Carlo Pierini]

nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali)

Presupposto meno indubitabile di quanto possa sembrare (almeno secondo me...).

Beh, se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento, altrimenti il mio ago della bilancia rimarrà decisamente inclinato verso l'idea di immaterialità della mente.

cercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile [...] è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza.

PHIL
Il criterio di "inutilità" è spesso molto personale ("elucubrazione inutile"? Vallo a dire ai ricercatori che ci investono anni di studi   );

CARLO
I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili). Infatti, la scienza non ha la più pallida idea di cosa sia la materia in sé, o il tempo in sé, o l'energia in sé o di quale sia la causa della loro esistenza, ma si limitano ad osservare le relazioni che esistono tra questi misteri fondamentali del sapere per trarne delle regole generali, delle leggi e dei principi. In campo psico-spirituale vale il medesimo criterio. Come dice Jung:

<<So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa siano gli istinti in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso quanto gli altri, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo>>.  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

PHIL
Per ora, mi resta il dubbio che

Non corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

dove puoi (liberamente ) sostituire "libertà" con "spontaneità".

CARLO
Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente, così pure non è necessario definire la libertà per essere certi che si tratta di un valore irrinunciabile, sia riferita al corpo che allo spirito. Ma mentre è relativamente facile individuare ed evitare gli ostacoli che impediscono la libertà del corpo, è molto più difficile individuare quelli che imprigionano la mente, perché spesso ce li portiamo dentro e li alimentiamo noi stessi. Questi ostacoli si chiamano "idee fasulle".

[Phil]

se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento

Se un dubbio si basasse su un'evidenza, sarebbe perlopiù una certezza, no?
Non sono pratico, tuttavia, per quel poco che so, trovo molto interessanti gli studi sul neuroimaging e sulla localizzazione neurologica di alcuni eventi mentali, che, una volta localizzati, suppongo siano misurabili matematicamente per intensità, durata ed altri parametri da neuroscienziato (che ignoro bellamente).
Ciò non significa che li ritenga prove inconfutabili che i processi mentali siano solo materiali; sebbene suppongo non ci siano nemmeno prove inconfutabili che i processi mentali appartengano ad un'anima o ad altre ipotetiche entità trascendenti... per adesso, fra i due scenari, il primo lo trovo un po' più plausibile (pur da profano in materia).

I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili).

Anche la "serietà", come l'"inutilità", è spesso opinabile... comunque, si parlava della causa di eventi (mentali), non della causa degli enti (e vai pure a spiegare ai suddetti ricercatori che le loro ricerche non sono serie... ma io di certo non t'accompagno ).

Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente,

Non dai la definizione di tempo perché la dai per scontata, altrimenti la frase "il tempo passa" non avrebbe senso nemmeno per te che la pronunci 
Usare un concetto, un'idea o semplicemente una parola senza averne accettato/deciso (e magari condiviso) la definizione e il senso ad essa connesso, è un ottimo primo passo per originare fraintendimenti, per ragionare in modo vago e impreciso, per costruire teorie "pericolanti" (e pericolose...).
Se non c'è un minimo rigore epistemico (definizioni), si fa poesia o letteratura, arti nobilissime in cui la ricerca è di altro tipo, comprendendo "licenze poetiche" e slanci di fantasia, utopie e contraddizioni, interpretazioni a ruota libera (così rimaniamo in topic) e figure retoriche... certamente le idee poetiche e letterarie non possono essere confutate poiché, per loro natura, non richiedono coerenza logica o validità epistemica, e in ciò risiede il loro eterno fascino-fruibilità per (quasi) tutti gli uomini di tutti i continenti e di tutti i tempi (esattamente come accade con la parola magica "libertà").
E qui il nesso fra archetipi e narrazioni letterarie è evidente...

così pure non è necessario definire la libertà per essere certi che si tratta di un valore irrinunciabile

Certezza riguardo un indefinito (non-definito) valore irrinunciabile... a suo modo, mi sembra ragionevole: se non è definito, non possiamo certo rinunciarci 

[Carlo Pierini]

Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente,

Non dai la definizione di tempo perché la dai per scontata, altrimenti la frase "il tempo passa" non avrebbe senso nemmeno per te che la pronunci  

...Ehhhh. ...Tu parli così perché probabilmente sei giovane, e per i giovani la vecchiaia è solo una voce di corridoio, una leggenda metropolitana, una cosa priva di senso! ...Sono gli ALTRI quelli che invecchiano, non LORO! ....O no? 

[Carlo Pierini]

se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento

Se un dubbio si basasse su un'evidenza, sarebbe perlopiù una certezza, no?
Non sono pratico, tuttavia, per quel poco che so, trovo molto interessanti gli studi sul neuroimaging e sulla localizzazione neurologica di alcuni eventi mentali, che, una volta localizzati, suppongo siano misurabili matematicamente per intensità, durata ed altri parametri da neuroscienziato (che ignoro bellamente).
Ciò non significa che li ritenga prove inconfutabili che i processi mentali siano solo materiali; sebbene suppongo non ci siano nemmeno prove inconfutabili che i processi mentali appartengano ad un'anima o ad altre ipotetiche entità trascendenti... per adesso, fra i due scenari, il primo lo trovo un po' più plausibile (pur da profano in materia).

Leggi il mio thread "L'anima non è il cervello, ma...", dove ho risposto ad una osservazione simile alla tua. Poi, nel caso, mi rispondi lì.

I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili).

Anche la "serietà", come l'"inutilità", è spesso opinabile... comunque, si parlava della causa di eventi (mentali), non della causa degli enti (e vai pure a spiegare ai suddetti ricercatori che le loro ricerche non sono serie... ma io di certo non t'accompagno ).

CARLO
La volontà, il pensiero, il sogno, ecc., si presentano all'osservazione psicologica come enti psichici, poiché i loro contenuti non dipendono da quello che mangi o da quello ...che fumi (parlo dei contenuti). Solo il pre-giudizio monista-riduzionista (non la scienza) attribuisce loro una natura di "epifenomeni", cioè, di eventi causati dal substrato cerebrale. Ma il monismo è una fede allo stato puro, privo di qualsiasi sostegno osservativo. Come scrivevo nel 3d appena menzionato (mi tocca copia-incollare):

<<...i dati della neurobiologia possono essere interpretati secondo il paradigma monista-materialista o secondo il paradigma duale-dialettico. E, fino a prova contraria, nessuno dei due può essere considerato più scientifico dell'altro.
Anzi, dirò di più: fin quando il paradigma materialista non ci avrà spiegato come si ottiene...
1 - un comportamento finalista (la mente progetta, cioè, è finalista) da una biologia non finalista,
2 - il pensiero da una materia non pensante,
3 - il sogno da una biologia non sognante,
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive,
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce,
6 - una "repressione degli istinti biologici" senza distinguere la biologia dal soggetto che li reprime,
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa,
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (le proprietà della mente si sono evolute a parità di DNA),
9 - una mente malata da un cervello sano (molte patologie psichiche sono di origine ...filosofica),
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità)...

...fino ad allora l'ipotesi dualista-dialettica sarà sempre e comunque più ragionevole dell'ipotesi monista, al di là della mancanza di prove schiaccianti a favore dell'una o dell'altra>>. 
...A meno che tu non mi presenti una lista altrettanto fornita di questa, a favore dell'ipotesi monista-riduziosta per un confronto. Ma la vedo dura che una fede pura come la tua possa produrre delle argomentazioni di tipo osservativo come le mie.
(Se intendi ribattere a questa riflessione, preferirei lo facessi nel 3d citato, che è più appropriato)

[Phil]

Questo topic parla di libertà di pensiero e, a conferma della tua prospettiva, puoi ritenerti "libero" di "battezzarmi" come monista-riduzionista per esclusione, non risultandoti apertamente dualista-dialettico (nonostante ti abbia già suggerito di non ritenermi nessuno dei due... ricordi il "tertium datur"?), "libero" di interpretare i miei "secondo me..." e i miei "condizionali" come una "fede pura" (anche se stilisticamente è quantomeno originale, non trovi?), "libero" di pensarmi giovane (bé, questo è falso ma un po' mi lusinga   ), "libero" di definire la volontà, il pensiero e il sogno come "enti psichici" (sicuro sia una terminologia in uso in psicologia?), "libero" di ritenere probante la "fallacia di divisione" (come si ottiene il sorriso da una biologia non sorridente? ), "libero" di giocare spensieratamente con accostamenti semantici decisamente problematici (cito: mente femminile, evoluzione culturale, animalità non-etica, etc.), "libero" di preferire un approccio epistemologicamente "debole" (ovvero che spalanca le porte alla trascendenza e alla mistica perché forniscono risposte che non devono rendere conto alla confutazione razionale), e soprattutto "libero" di sentirti "libero" nel fare tutto ciò...
Parimenti, sempre restando nella tua prospettiva, puoi anche ritenermi "libero" di non seguirti nelle suddette "libertà", giusto? 


P.s.
Vorrei argomentare meglio, ma se finora ti ho dato l'impressione di parlare per fede, snobbando l'esperienza, forse la tua mappa è semplicemente incompatibile con il mio territorio... o viceversa, sia chiaro  

[Carlo Pierini]

Questo topic parla di libertà di pensiero e, a conferma della tua prospettiva, puoi ritenerti "libero" di "battezzarmi" come monista-riduzionista per esclusione, non risultandoti apertamente dualista-dialettico (nonostante ti abbia già suggerito di non ritenermi nessuno dei due... ricordi il "tertium datur"?), "libero" di interpretare i miei "secondo me..." e i miei "condizionali" come una "fede pura" (anche se stilisticamente è quantomeno originale, non trovi?), "libero" di pensarmi giovane (bé, questo è falso ma un po' mi lusinga   ), "libero" di definire la volontà, il pensiero e il sogno come "enti psichici" (sicuro sia una terminologia in uso in psicologia?), "libero" di ritenere probante la "fallacia di divisione" (come si ottiene il sorriso da una biologia non sorridente? ), "libero" di giocare spensieratamente con accostamenti semantici decisamente problematici (cito: mente femminile, evoluzione culturale, animalità non-etica, etc.), "libero" di preferire un approccio epistemologicamente "debole" (ovvero che spalanca le porte alla trascendenza e alla mistica perché forniscono risposte che non devono rendere conto alla confutazione razionale), e soprattutto "libero" di sentirti "libero" nel fare tutto ciò...
Parimenti, sempre restando nella tua prospettiva, puoi anche ritenermi "libero" di non seguirti nelle suddette "libertà", giusto?  

Mettere in dubbio ogni parola e ogni virgola dell'interlocutore ignorando totalmente il contenuto del suo post, per te sarà pure un bel passatempo, ma per me, invece, sarebbe uno *spreco* di tempo rispondere.  ...E non chiedermi di definire il "tempo" per farti capire ciò che ho detto, perché non ho ...tempo!  
Buon fine settimana!

[maral]

Salve a tutti.
Esplicito la questione posta interpretandola in questi termini: "siamo liberi di pensare ciò che vogliamo pensare?". Se la domanda è questa, la risposta è evidentemente no, per il motivo che il soggetto pensante (e volente) è determinato, in quanto pensante e volente, dal suo essere che non è nella libertà del soggetto, essendo questi ciò che è a partire da ciò che è, nel suo continuo venire a significare.
Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

[Carlo Pierini]

Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

...E quindi? "Libertà di pensiero" significa anche libertà di coltivare idee fasulle e superstiziose? Se sei convinto di poter volare e ti getti dalla Torre Eiffel (come fece Franz Reichelt nel 1912), quali sono i "contesti" che ti salvano dallo ...spalmarti sul selciato?

[Angelo Cannata]

... per il resto del post tu continui a cavillare su questioni poco significative e trascurabili, ignorando (irrispettosamente e con una certa arroganza) le mie osservazioni, mi fermo qui, ...perché io c'iò dda fa'!!! ...C'iò da fa' 'na rivoluzzione!!!

Mettere in dubbio ogni parola e ogni virgola dell'interlocutore ignorando totalmente il contenuto del suo post, per te sarà pure un bel passatempo, ma per me, invece, sarebbe uno *spreco* di tempo rispondere.  ...E non chiedermi di definire il "tempo" per farti capire ciò che ho detto, perché non ho ...tempo!

Trovo curiose queste risposte.

Se uno ti pone obiezioni stringenti, allora vuol dire che quella persona ha ignorato ciò che tu hai scritto, si tratta di una persona irrispettosa, arrogante, che scrive per passatempo, rispondere alla quale sarebbe per te uno "spreco di tempo". Le obiezioni altrui sono un "cavillare su questioni poco significative e trascurabili".

Al contrario, ciò che scrivi tu è di importanza mondiale, visto che si tratta nientemeno che di una "rivoluzzione".

Ancora più curioso viene a risultare "io c'iò dda fa'!!!", "non ho ...tempo!", se si confronta con quante discussioni hai aperto in pochissimo tempo, quanti messaggi hai scritto e quanto sono lunghi: per scrivere il tempo c'è, e in abbondanza, ma improvvisamente non c'è più quando si tratta di affrontare le obiezioni?

[Carlo Pierini]

... per il resto del post tu continui a cavillare su questioni poco significative e trascurabili, ignorando (irrispettosamente e con una certa arroganza) le mie osservazioni, mi fermo qui, ...perché io c'iò dda fa'!!! ...C'iò da fa' 'na rivoluzzione!!!

Mettere in dubbio ogni parola e ogni virgola dell'interlocutore ignorando totalmente il contenuto del suo post, per te sarà pure un bel passatempo, ma per me, invece, sarebbe uno *spreco* di tempo rispondere.  ...E non chiedermi di definire il "tempo" per farti capire ciò che ho detto, perché non ho ...tempo!

Trovo curiose queste risposte.

Se uno ti pone obiezioni stringenti, allora vuol dire che quella persona ha ignorato ciò che tu hai scritto, si tratta di una persona irrispettosa, arrogante, che scrive per passatempo, rispondere alla quale sarebbe per te uno "spreco di tempo". Le obiezioni altrui sono un "cavillare su questioni poco significative e trascurabili".

Avresti ragione, se io rispondessi in questo modo a tutti e ad ogni obiezione che mi viene mossa ma, come puoi constatare, non è affatto così.

ANGELO
Al contrario, ciò che scrivi tu è di importanza mondiale, visto che si tratta nientemeno che di una "rivoluzzione".
Ancora più curioso viene a risultare "io c'iò dda fa'!!!", "non ho ...tempo!", se si confronta con quante discussioni hai aperto in pochissimo tempo, quanti messaggi hai scritto e quanto sono lunghi: per scrivere il tempo c'è, e in abbondanza, ma improvvisamente non c'è più quando si tratta di affrontare le obiezioni?

CARLO
Molti degli scritti che ho postato sono dei piccoli "saggi" già scritti in passato e che mi sono limitato a copia-incollare.
Riguardo alla "rivoluzzione", era una battuta, naturalmente, visto che, considerata la mia età, probabilmente non riuscirò a portare fino in fondo "l'ardua impresa".  Ma resta il fatto che mi sono ritrovato tra le mani un oggetto di ricerca di un'estensione e di una portata colossali, ma che merita ampiamente tutta la mia dedizione e il sacrificio di gran parte delle gioie di una vita di relazione normale.  Insomma, mi piacerebbe rispondere, con calma e pacatezza a tutte le obiezioni, anche a quelle che reputo marginali, se non altro per spiegare perché le reputo tali, ...ma non si può avere tutto dalla vita:  "nun ciò tempo, ...c'iò dda fa' 'na rivoluzzione!!!".  

[green demetr]

Molto interessante il 3d.

Pongo la mia posizione, ancora diversa dagli altri.

Se per Phil la libertà si trova in mezzo all'evenienza, fisica o mentale che sia, del pensiero, e della volontà.

E perciò sarebbe di per se costretta a non esistere sullo stesso livello.

Così ci avviciniamo di più con l'ottimo Maral, per cui il soggetto in quanto tale, ossai definito, non può essere libero di ri-definirsi.

Dopo l'estate e dopo una profonda riflessione andrei però a questo punto più a fondo, prima di rispondere alla ipotesi di contenuto della psiche di Carlo.

Il punto è che vi sono tre termini, come giustamente ha fatto notare Phil.

libertà (di, da)
pensiero
volontà

Ognuno dei termini richiederebbe un analisi approfondita, e per oggi rimaniamo sulla superficie, o sulle cose già dette in passato.

A mio modo di pensare vi è una domanda dell'interpretante, che per lo meno dovrebbe intendere di cosa sta parlando.
Di certo il soggetto (ossia la costruzione storico-semantica del suo concetto) non è libero.
Se si domanda qualcosa, di certo di quel qualcosa da qualcuno lo deve aver appreso.

Forse allora si tratta del pensiero che deve essere libero.

Certo si tratterebbe di stabilire se il pensiero esiste, per oggi diciamo solo che esiste il Pensiero, con la maiuscola.
Ossia esiste uno sfondo da cui emerge tramite riflessione, un idea di qualcosa. (persino di soggetto!)

Ora il Pensiero è qualcosa che viene conosciuto tramite riflessione. Ossia dal generale al particolare.

Per questo è causale. Lo è sempre per inferenza.Ossia perchè noi conosciamo immediatamente tramite i sensi qualcosa che chiamiamo oggetto.Ossia dal particolare all'universale.
La conoscenza è dunque per inferenza causa del Pensiero, ma non esisterebbe senza che vi sia un Pensiero.
Una generalità, uno sfondo.( è diciamo la parte più interessante di Husserl quella che vi sto andando a dire da qualche riga a questa parte.),

Ora la libertà (da, di) è chiaramente un invenzione semiotica. Non ha nulla di reale, si applica ad una interpretazione di fatti o eventi.

Il Pensiero è invece strutturalmente qualcosa che dobbiamo amettere come prima.

Ha ragione Phil ad averlo notato (unico), ma ha torto nel dire che il pensiero non è libero.

semplicemente il Pensiero non ha attributi. Nel suo abissale studio, Heidegger cerca di far comprendere come la sua medietà, il Pensiero non esiste come semiosi, tanto meno come linguistica (e tanti saluti alla scuola austriaca e agli americani).

Esiste invece il suo inverarsi nel suo esserci. Il Pensiero è la medianità dell'Essere che si manifesta nell'essere.

E' dunque l'esserci e non il pensiero, che calandosi nel Mondo, che da sempre è dato, NON sarà mai libero.

E perciò sarà inguaribilmente malato, nostalgico delle sue origini.


Rimane il terzo elemento la volontà.

Direi che è il vero elemento di interesse che dovrebbe coinvolgere tutti.

Perchè noi vogliamo? "Noi vogliamo essere liberi"è : "io voglio essere potente."

Siamo di nuovo tanto per cambiare nella gerarchia.

E come disse Lacan, i tempi che verranno saranno l'analisi del campo di concentramento.

Dove appunto fuori in bella vista era scritto : " il LAVORO RENDE LIBERI"

Di certo la volontà di essere DIO, esula dalla mia idea di libertà (che per inciso è per me un "libero da", ossia pur sempre una resistenza).


Infine rispondo a Carlo, che grazie alla sua bulimia scrivana, quasi simile alla mia  , sto imparando a conoscere.

Finora abbiamo parlato del soggetto.

Ma se il soggetto fosse invece l'esito della psiche? ipotesi che certamente scarto in sede filosofica.
Ma non priva di interesse.
Infatti la libertà in quel caso più che una scelta del soggetto non dovrebbe seguendo il tuo pensiero essere un attributo della Psiche stessa???
Una sorta di inversione Heideggeriana, dove l'esserci si apre sul mondo, invece di venirne inghiottito.
O sbaglio?