Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?

[Jean]

Prendiamo un piccolo evento...

giusto qui in filosofia, su questa pagina, le uniche due discussioni marcate da un' ICONA.

Osservate come siano appaiate, una sopra l'altra... ancora una piccola coincidenza, nevvero?

Poi, riguardo al titolo: Vita e Al di là dell'aldilà...  mostrano  una concreta (mi auguro per i più anche se non per tutti)  correlazione, un'altra coincidenza...

Rimane d'andar "all'interno"... e cosa ci troviamo?

Come in tutte le discussioni (qui e ovunque)... differenti opinioni... in questa ci si domanda se vi sia libertà di pensiero e si può dire che chi ritenga significativa la coincidenza proposta (a causa del suo background, studi, conoscenze, esperienze e quant'altro) procederà in quest'occasione ed in altre con una predisposizione favorevole alla significazione di eventi simili.

E l'incontrario per chi le reputi al più giochini di fine estate (ci sta anche lo siano, perché no... dev'esser tutto serio quel che conta?).

Così anche il contenuto è in tema con la presente discussione e implicitamente ne fornisce risposta: non si può esser altro da quel che si è, che (a meno di eventi del tutto eccezionali) continuerà a modellare i nostri atti (fisici, mentali, emozionali ecc.).

Così ogni domanda, a maggior ragione se prospetta si/no in  risposta, improbabilmente otterrà sempre la stessa... vista la difficoltà d'accordarsi su quel che par semplice, su forme (della terra) triangoli e quadrati (... immaginarsi con concetti – o realtà..?- quali tempo, energia... spazi Euclidei e non...).

Con ciò voglio dire che, per me, non è la consistenza di questo o quello schieramento (e le loro motivazioni, anche se poi propenderò per uno dei due... almeno in via d'ipotesi maggiormente accreditata) a stimolare il mio interesse... ma la coesistenza d'entrambi in uno stesso luogo (... complementarietà, leggevo).

Tal evento (per il tempo e nello spazio in cui si produce) è già un "al di là" delle due facce della stessa moneta, delle quali sembriamo destinati a dover guardar o questa o quella... quasi la stessa moneta, dopo il lancio, ricadesse di taglio... in perfetto equilibrio...
 

Un cordiale saluto

Jean

[Carlo Pierini]

Infine rispondo a Carlo, che grazie alla sua bulimia scrivana, quasi simile alla mia   , sto imparando a conoscere.
Finora abbiamo parlato del soggetto.
Ma se il soggetto fosse invece l'esito della psiche? ipotesi che certamente scarto in sede filosofica.
Ma non priva di interesse.
Infatti la libertà in quel caso più che una scelta del soggetto non dovrebbe seguendo il tuo pensiero essere un attributo della Psiche stessa???
Una sorta di inversione Heideggeriana, dove l'esserci si apre sul mondo, invece di venirne inghiottito.
O sbaglio?

Io ...abooorrrrro... affrontare degli argomenti così articolati come questo su un piano esclusivamente astratto-speculativo: non si tira mai fuori un ragno dal buco! Trovo, invece, indispensabile partire dalla nostra esperienza reale di essi, cioè dalle relazioni osservabili tra ciò di cui stiamo trattando e la nostra vita concreta. Questo si chiama spirito scientifico (da non confondere col metodo scientifico).
Per cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze. Per questo, vai al 3d "L'anima non è il cervello, ma un'entità che interagisce con il con esso". Solo dopo, possiamo stabilire se il pensiero esiste e in che senso esiste (esiste come esiste il cervello? O si tratta di un'esistenza "altra", "sui generis"?)

[green demetr]

x  Carlo

E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.
Non sono interessato particolarmente alle neuroscienze.
Di certo la neuroscienza è un aspetto dell'applicazione della mente.
Ossia della razionalità e della intellettualità (presunta).

[Carlo Pierini]

E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.

Dammi delle buone ragioni per essere d'accordo con te.

[lorenzo]

Per cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze. 

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte.
Comunque, anch'io penso  che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

[maral]

Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

...E quindi? "Libertà di pensiero" significa anche libertà di coltivare idee fasulle e superstiziose? Se sei convinto di poter volare e ti getti dalla Torre Eiffel (come fece Franz Reichelt nel 1912), quali sono i "contesti" che ti salvano dallo ...spalmarti sul selciato?

E' un falso problema, perché non c'è alcuna libertà che ci permetta di essere diversi da ciò che risultiamo essere e quindi di pensare altro da ciò che pensiamo e quindi di volere altro da ciò che vogliamo e ogni idea fasulla è tale per qualcun altro che non ha quella idea perché il contesto determina la sua specificità progettante in modo diverso.
Io non sono "convinto di poter volare" come se lo immaginava Reichelt, io sono diverso da Reichelt e vivo in un mondo diverso. Forse Reichelt nel 1912 (contesto di tempo e luogo) lo era, o forse no, forse anche lui nutriva dubbi sul suo modo di pensare di volare, ma ci sperava nel contesto che lo faceva essere quello che era, poteva crederci e io, alla luce della mia modalità di esperienza, che fa di me qualcosa di diverso da lui, dico e sento che si sbagliava. Forse io stesso nutro una caterva di certezze fasulle, forse (anzi certamente) il mondo attuale vive di un sacco di certezze parimenti fasulle come quella di Reichelt, convinti, nel contesto in cui ora esistiamo, che siano la quintessenza di realistiche certezze, date certe fino a sentirle banali, dunque fondamentalmente invisibili. Su questo rischio di inganno nulla può esserci di aiuto, ma di aiuto può esserci invece la consapevolezza di questo. Del fatto cioè che ci si muove sempre, per quello che si è, come ciechi a tentoni, tra un segno e l'altro tentando di immaginare un senso mentre si continua a inciampare. E non si può fare altro che questo. Ma occorre imparare a farlo bene, proprio come i ciechi che imparano a muoversi senza vederci, occorre praticare con cura quello che non si può non praticare, come equilibristi bendati su un filo sospeso sull'abisso, con la necessaria fiducia, la necessaria cautela e tanta pratica, perché non c'è proprio alcuna regola generale e definitiva su cui fare affidamento, nessun manuale di istruzioni per vivere. Occorre imparare a sentire il filo sotto i piedi e sentendolo riuscire a recuperare a ogni passo l'equilibrio, per quanto possibile. Non c'è altro che si possa fare.

[Carlo Pierini]

Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

...E quindi? "Libertà di pensiero" significa anche libertà di coltivare idee fasulle e superstiziose? Se sei convinto di poter volare e ti getti dalla Torre Eiffel (come fece Franz Reichelt nel 1912), quali sono i "contesti" che ti salvano dallo ...spalmarti sul selciato?

E' un falso problema, perché non c'è alcuna libertà che ci permetta di essere diversi da ciò che risultiamo essere e quindi di pensare altro da ciò che pensiamo e quindi di volere altro da ciò che vogliamo e ogni idea fasulla è tale per qualcun altro che non ha quella idea perché il contesto determina la sua specificità progettante in modo diverso.

Quello che dici tu vale per gli animali e per gli uomini che non si sono evoluti dalla condizione animale. Mentre gli uomini normali sanno di non essere schiavi assoluti dei propri istinti o dei condizionamenti culturali-sociali-familiari o di un fato già scritto nel loro vissuto, e che, in una certa misura, possono auto-determinarsi, cioè scegliere tra diversi cammini possibili. E chiamano "responsabilità etica" questa - sia pur limitata - capacità di scelta. 
Se invece tu credi che dei politici ladri e corrotti, degli stupratori di bambini, o degli sterminatori-torturatori di ebrei siano sempre e comunque innocenti perché non hanno fatto altro che obbedire alla propria immutabile e ineluttabile natura, beh... fammi sapere dove abiti, così eviterò di passare dalle tue parti! 

[maral]

Quello che dici tu vale per gli animali e per gli uomini che non si sono evoluti dalla condizione animale. Mentre gli uomini normali sanno di non essere schiavi assoluti dei propri istinti o dei condizionamenti culturali-sociali-familiari o di un fato già scritto nel loro vissuto, e che, in una certa misura, possono auto-determinarsi, cioè scegliere tra diversi cammini possibili. E chiamano "responsabilità etica" questa - sia pur limitata - capacità di scelta.

Più che "uomini normali" costoro sono uomini che si illudono di poter essere altro da ciò che sono, si illudono di una falsa volontà di potenza.

Se invece tu credi che dei politici ladri e corrotti, degli stupratori di bambini, o degli sterminatori-torturatori di ebrei siano sempre e comunque innocenti perché non hanno fatto altro che obbedire alla propria immutabile e ineluttabile natura, beh... fammi sapere dove abiti, così eviterò di passare dalle tue parti!  

Anche questa argomentazione, mi dispiace doverlo dire, è del tutto superficiale e insulsa. Essere quello che si è non significa dover essere ladri, stupratori, corrotti o quant'altro di peggio. Significa solo che si è sempre quello che si è nella complessità dinamica che ci corrisponde (e che non si esaurisce per nessuna in alcuna etichetta definitoria), perché è a partire da quello che si è che si sente, si pensa, ci si progetta e si vuole, in altre parole si vive.
Non significa nemmeno essere ineducabili, laddove si intenda per educazione, non tentare di diventare qualcun altro (un altro immaginato migliore), ma, come ho tentato di dire prima, imparare a muoversi al meglio nell'ambito di ciò che si è per tentare di vivere e quindi convivere meglio.
Non è possibile altra etica e in questa etica la responsabilità è sentirsi reciprocamente responsabili del riuscire a vivere meglio insieme

[Carlo Pierini]

Quello che dici tu vale per gli animali e per gli uomini che non si sono evoluti dalla condizione animale. Mentre gli uomini normali sanno di non essere schiavi assoluti dei propri istinti o dei condizionamenti culturali-sociali-familiari o di un fato già scritto nel loro vissuto, e che, in una certa misura, possono auto-determinarsi, cioè scegliere tra diversi cammini possibili. E chiamano "responsabilità etica" questa - sia pur limitata - capacità di scelta.

Più che "uomini normali" costoro sono uomini che si illudono di poter essere altro da ciò che sono, si illudono di una falsa volontà di potenza.

Essere oggi "altro" da ciò che ero ieri, non è una prerogativa dei lombrichi o delle vongole, ma degli umani sì; e persino delle specie animali più evolute capaci di apprendimento e di un certo grado di creatività. La tua idea di un regime causale assoluto è solo una superstizione priva di fondamento (il "Fato" dei selvaggi); è smentito persino dalla Fisica (meccanica quantistica).

Se invece tu credi che dei politici ladri e corrotti, degli stupratori di bambini, o degli sterminatori-torturatori di ebrei siano sempre e comunque innocenti perché non hanno fatto altro che obbedire alla propria immutabile e ineluttabile natura, beh... fammi sapere dove abiti, così eviterò di passare dalle tue parti!  

MARAL
Anche questa argomentazione, mi dispiace doverlo dire, è del tutto superficiale e insulsa. Essere quello che si è non significa dover essere ladri, stupratori, corrotti o quant'altro di peggio. Significa solo che si è sempre quello che si è nella complessità dinamica che ci corrisponde (e che non si esaurisce per nessuna in alcuna etichetta definitoria),

CARLO
Che differenza c'è tra un verme <<...che è sempre quello che è nella complessità dinamica che gli corrisponde>> ed un politico corrotto "...che è sempre quello che è nella complessità dinamica che gli corrisponde"? Cosa significa per te "responsabilità", se nessuno può scegliere tra più opzioni possibili?

[Carlo Pierini]

Per cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze.

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte.
Comunque, anch'io penso  che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Con questa arguta metafora ti sei dato la zappa sui piedi. Infatti mi dai ragione, se pensi che le scelte di Luigi non sono determinate causalisticamente dal motore, proprio come in neurobiologia non ci sono motivi per pensare che le intenzioni della mente dipendano causalisticamente dal cervello e che si tratti, invece, di auto-determinazione.

[lorenzo]

Per cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze.

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte. Comunque, anch'io penso che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Con questa arguta metafora ti sei dato la zappa sui piedi. Infatti mi dai ragione, se pensi che le scelte di Luigi non sono determinate causalisticamente dal motore, proprio come in neurobiologia non ci sono motivi per pensare che le intenzioni della mente dipendano causalisticamente dal cervello e che si tratti, invece, di auto-determinazione.

[Carlo Pierini]

Per cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze.

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte. Comunque, anch'io penso che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Con questa arguta metafora ti sei dato la zappa sui piedi. Infatti mi dai ragione, se pensi che le scelte di Luigi non sono determinate causalisticamente dal motore, proprio come in neurobiologia non ci sono motivi per pensare che le intenzioni della mente dipendano causalisticamente dal cervello e che si tratti, invece, di auto-determinazione.

Non fare il sibillino,   fingendo di non aver capito che il pezzo (mio) che hai commentato difendeva l'idea di auto-determinazione della mente, contro l'idea determinista-causale di Phil.

[lorenzo]

Mio caro Carlo, ma non conosci dei modi un po' più urbani per interloquire?
Nel merito: c'è evidentemente stato un fraintendimento, ma mi pare sia stato il tuo modo di esprimerti a crearne i presupposti.
Ciao.

[Carlo Pierini]

Mio caro Carlo, ma non conosci dei modi un po' più urbani per interloquire?
Nel merito: c'è evidentemente stato un fraintendimento, ma mi pare sia stato il tuo modo di esprimerti a crearne i presupposti.
Ciao.

...Spiegati pure, ti ascolto.

[lorenzo]

Ma che c'è da spiegare? Leggendo

"cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze."

avevo inteso che queste (le neuroscenze) potessero osservare come il cervello configura la mente (certo che il periodo è un po' contorto).