L'archetipo della Trinità

[Angelo Cannata]

È esattamente ciò che ho fatto: ho citato le precise parole che hai scritto e le ho sottoposte a critica dettagliata.

[Carlo Pierini]

È esattamente ciò che ho fatto: ho citato le precise parole che hai scritto e le ho sottoposte a critica dettagliata.

Non mi risulta. E siccome io ...aborrrrrro ripetere continuamente: "Non ho detto questo, ma...", allora nemmeno rispondo più a chi ricama su ciò che scrivo e poi commenta i suoi ricami invece di commentare le mie parole.

[Angelo Cannata]

Lo trovo strano, forse c'è qualche problema tecnico del sito, o di qualche computer, che crea fraintendimenti: a volte capita: si litiga per problemi che in realtà sono stati creati da malfunzionamenti degli strumenti adoperati.

Vediamo un po':

Tu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Queste parole che adesso ho appena citato qui sopra ↑ si vedono nel tuo computer? Sono o non sono parole tue?

[Carlo Pierini]

Lo trovo strano, forse c'è qualche problema tecnico del sito, o di qualche computer, che crea fraintendimenti: a volte capita: si litiga per problemi che in realtà sono stati creati da malfunzionamenti degli strumenti adoperati.

Vediamo un po':

Tu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Queste parole che adesso ho appena citato qui sopra ↑ si vedono nel tuo computer? Sono o non sono parole tue?

Sì, si vedono. E la mia ultima risposta (su cui hai ricamato invece di commentarla) si vede?

<<...sono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo. Dov'è lo scandalo?>>

Ecco, se si vede commentala punto per punto, evitando di ripercorrere tutto il carteggio dall'inizio.

[Angelo Cannata]

Vediamo se ho capito meglio: hai citato tre caratteristiche di Gesù (uomo, Dio, intermediario) indicate dai teologi cristiani e siccome sono tre deduci che di Cristo si possa affermare che è trino.

Questa deduzione è impossibile per due motivi:

1) i teologi cristiani citano di Gesù molte altre caratteristiche oltre alle tre che hai citato: per esempio dicono anche che Gesù è inviato dal Padre; dicono che egli invia lo Spirito Santo; che egli è il Figlio di Dio; che è il Verbo di Dio, ecc. Dunque selezionare tre caratteristiche indicate dai teologi, tralasciando tutte le altre, per affermare che Cristo è trino, non risponde ad alcun criterio teologico;

2) il Dio del cristianesimo è creduto Trinità non per un qualche numero di caratteristiche, ma per un numero di persone: si tratta di tre persone. Parlare di Trinità significa parlare di tre persone. Dire che Dio è trino significa dire che Dio è tre persone. Cristo non è tre persone, ma una sola persona. Questo è un altro motivo radicale per cui Cristo non può in alcun modo e in alcun senso essere dichiarato trino.

[InVerno]

Pierini mi scusi, lungi da me salire in cattedra di teologia, ma si renda conto che ha semplicemente torto, il dogma della trinità e il dogma cristologico sono due differenti e sanciti in due diversi concili, Cristo non è trino, è un terzo della trinità (sempre secondo il dogma).  Detto questo, voglio ricordare un annedoto utile. Durante una conferenza, un credente chiedette delucidazioni a Don Gallo riguardo alla trinità, ammettendo di averci "capito poco". Don Gallo rispose "in realtà ti dirò, ci ho sempre capito poco anche io, quello che mi importa è che Dio sia antifascista". Quella che può sembrare in prima battuta una sparata di un cattocomunista è in realtà un interessante riflessione, il Dio trino è un Dio di relazione e non di sostanza, è un Dio pluralista e non monista. In questo, i rimandi alla teologia induista sono centrati, anche se il politeismo è impossibilitato a ridurre il mondo a una sola logica, mentre nella trinitarietà c'è la viva contraddizione di un unica logica composta di pluralità. E parlando di induismo e cristianesimo viene subito alla mente Pannikar e la trinità cosmoteandrica, che forse sarebbe uno studio "comparato" più fruttuoso?

In linea generale, visto le decine di topic sugli archetipi che ha aperto, ciò che non mi ha mai realmente convinto di Guenon Eliade etc e i sincretisti\positivisti in generale è la loro relazione con i simboli, visti non come concretizzazioni di pulsioni, impulsivi graffi sulla parete della vita, ma come formule alchemiche, il cui vero significato era noto  ma viene celato quasi per ingannare il credente, da riscoprire in chiave ascetica\profetica, è un feticismo sibolico. Che i simboli abbiano un valore metaforico è arcinoto, ma se nella loro composizine si presume disonestà (o ignoranza) anzichè passione (o gnosi), qualsiasi tentativo di trovare un significato ricade nella più completa arbitrarietà.
Buona continuazione e fruttuose ricerche.

[Carlo Pierini]

Vediamo se ho capito meglio: hai citato tre caratteristiche di Gesù (uomo, Dio, intermediario) indicate dai teologi cristiani e siccome sono tre deduci che di Cristo si possa affermare che è trino.

Questa deduzione è impossibile per due motivi:

1) i teologi cristiani citano di Gesù molte altre caratteristiche oltre alle tre che hai citato: per esempio dicono anche che Gesù è inviato dal Padre; dicono che egli invia lo Spirito Santo; che egli è il Figlio di Dio; che è il Verbo di Dio, ecc. Dunque selezionare tre caratteristiche indicate dai teologi, tralasciando tutte le altre, per affermare che Cristo è trino, non risponde ad alcun criterio teologico;

2) il Dio del cristianesimo è creduto Trinità non per un qualche numero di caratteristiche, ma per un numero di persone: si tratta di tre persone. Parlare di Trinità significa parlare di tre persone. Dire che Dio è trino significa dire che Dio è tre persone. Cristo non è tre persone, ma una sola persona. Questo è un altro motivo radicale per cui Cristo non può in alcun modo e in alcun senso essere dichiarato trino.

1) L'attributo di "inviato dal Padre" riunisce in sé le Persone del Figlio e dello Spirito Santo (Intermediario).
L'attributo di "Verbo" rientra essenzialmente nella Persona dell'Intermediario (la parola è l'intermediaria tra i viventi).

2) Cristo è Dio Incarnato, quindi i suoi attributi coincidono con quelli di Dio. Se Dio è Trino, Cristo è Trino ("Cristo è vero Dio")

In altre parole: sotto certi aspetti (o in certi contesti narrativi) il simbolo di Cristo coincide con quello di Dio; sotto altri aspetti coincide propriamente con la figura del Figlio e sotto altri ancora coincide con quella dell'Intermediario. E, comunque, non solo nel Cristianesimo, ma in *tutte* le religioni sufficientemente evolute/sviluppate i simboli della sacralità hanno questa polivalenza di significati che convergono verso una triade o una quaternità essenziale e onnicomprensiva. Quelli da me citati nel post d'apertura sono solo una parte infinitesimale di quelli presenti nell'ambito della tradizione religiosa. Per cui trovo che sia una perdita di tempo star qui a vivisezionare la trinità cristiana presa in sé isolatamente; per i fini della mia ricerca è sufficiente prendere atto di questa interessantissima quanto inattesa tendenza dei simboli del sacro a "coagularsi" in archetipi presenti in ogni tempo e in ogni luogo, proprio come se esistesse DAVVERO una fonte di ispirazione unica e trascendente (inconscia) che in qualche modo influisce attivamente sulla coscienza dei "profeti" o dei poeti-artisti e che imprime un certo ordine (ancora in gran parte misterioso) ai prodotti della loro opera. A me interessano i concetti generali, l'indagine sui "meccanismi" essenziali che governano la relazione dell'uomo con quel gran mistero che chiamiamo Dio, e quindi investigare le caratteristiche generali *osservabili* (visto che Dio è inosservabile) di quelle "lettere dell'alfabeto" (i simboli, i miti, ecc.) che Dio stesso ha coniato per comunicare con noi. Perché solo partendo dal generale possiamo comprendere i significati particolari. Altrimenti, tutte le nostre dotte interpretazioni rischiano di ridursi a delle inutili seghe mentali.

[Carlo Pierini]

Pierini mi scusi, lungi da me salire in cattedra di teologia, ma si renda conto che ha semplicemente torto, il dogma della trinità e il dogma cristologico sono due differenti e sanciti in due diversi concili, Cristo non è trino, è un terzo della trinità (sempre secondo il dogma).  Detto questo, voglio ricordare un annedoto utile. Durante una conferenza, un credente chiedette delucidazioni a Don Gallo riguardo alla trinità, ammettendo di averci "capito poco". Don Gallo rispose "in realtà ti dirò, ci ho sempre capito poco anche io, quello che mi importa è che Dio sia antifascista". Quella che può sembrare in prima battuta una sparata di un cattocomunista è in realtà un interessante riflessione, il Dio trino è un Dio di relazione e non di sostanza, è un Dio pluralista e non monista. In questo, i rimandi alla teologia induista sono centrati, anche se il politeismo è impossibilitato a ridurre il mondo a una sola logica, mentre nella trinitarietà c'è la viva contraddizione di un unica logica composta di pluralità. E parlando di induismo e cristianesimo viene subito alla mente Pannikar e la trinità cosmoteandrica, che forse sarebbe uno studio "comparato" più fruttuoso?

In linea generale, visto le decine di topic sugli archetipi che ha aperto, ciò che non mi ha mai realmente convinto di Guenon Eliade etc e i sincretisti\positivisti in generale è la loro relazione con i simboli, visti non come concretizzazioni di pulsioni, impulsivi graffi sulla parete della vita, ma come formule alchemiche, il cui vero significato era noto  ma viene celato quasi per ingannare il credente, da riscoprire in chiave ascetica\profetica, è un feticismo sibolico. Che i simboli abbiano un valore metaforico è arcinoto, ma se nella loro composizine si presume disonestà (o ignoranza) anzichè passione (o gnosi), qualsiasi tentativo di trovare un significato ricade nella più completa arbitrarietà.
Buona continuazione e fruttuose ricerche.

Riguardo alla Trinità la risposta che ho dato a Angelo vale più o meno anche per le tue osservazioni. Aggiungo solo che le chiese di tutto il mondo sono piene di immagini simili a queste:

https://amarevignola.files.wordpress.com/2016/07/n_pittore-it_1540-1560-15giu2016-248.jpg

https://pbs.twimg.com/media/Cs8k9f9WYAAfEmB.jpg:large


A proposito, invece, di Eliade, Guénon, ecc., la loro tesi è, in breve, che i simboli sacri non sono schiribizzi della mente, ma immagini estremamente significative ispirate dal "Dio in noi", cioè, come direbbe Jung, dal Sé (inconscio collettivo).
Quindi si tratta sì di "pulsioni", ma non di pulsioni biologiche scritte nel nostro DNA, come gli istinti, ma di pulsioni spirituali.
Per sostenere che si tratta di ereditarietà biologica, dovremmo spiegare perché negli scimpanzè (di cui abbiamo ereditato il 99% del patrimonio genetico) questo fenomeno (la produzione di simboli e il comportamento religioso) non è presente. Se me lo spiegherai in modo circostanziato e coerente, allora ti dirò che Guénon, Eliade, Jung, ecc. si sbagliano e che tu hai ragione.    

[Angelo Cannata]

1) L'attributo di "inviato dal Padre" riunisce in sé le Persone del Figlio e dello Spirito Santo (Intermediario).
L'attributo di "Verbo" rientra essenzialmente nella Persona dell'Intermediario (la parola è l'intermediaria tra i viventi).

2) Cristo è Dio Incarnato, quindi i suoi attributi coincidono con quelli di Dio. Se Dio è Trino, Cristo è Trino ("Cristo è vero Dio")

La teologia della Trinità è stata definita dalla Chiesa Cattolica durante secoli di dibattiti, polemiche, concili, vite intere dedicate alla riflessione, allo studio, alla preghiera e alla vita religiosa.

Ora qui è una questione di onestà intelletuale chiarire come ci si vuole muovere. Se vuoi trattare della Trinità in libertà, senza tenere in alcun conto la teologia elaborata dalla Chiesa Cattolica, sei libero di farlo, però è corretto e onesto chiarirlo, darne avviso. Io, per esempio, sono ateo, ma per onestà mi preoccupo sempre di avvisare quando ciò che dico è un mio libero pensiero oppure si tratta di pensiero ufficiale della Chiesa.

Nessuna delle tue due affermazioni che ho citato qui sopra fa parte della teologia cristiana. Tu non sei tenuto ad attenerti alla teologia cristiana, ma in tal caso è onesto e corretto dirlo. In tal caso nessuno ti potrà opporre alcuna obiezione.

Se invece non dai alcun chiarimento sulla linea in cui intendi muoverti, è ovvio che chiunque abbia un minimo di conoscenza delle questioni riguardanti la Trinità non potrà fare a meno di assumere come punto di riferimento la dottrina elaborata dalla Chiesa Cattolica. E allora diventa evidente che le tue affermazioni non la rispecchiano, ma sono solo tue personalissime, arbitrarie creazioni.

Prima quindi di entrare nel merito di ciò che hai affermato, è indispensabile chiarire in che rapporto intendi porti nei confronti della dottrina cattolica sulla Trinità.

[Carlo Pierini]

1) L'attributo di "inviato dal Padre" riunisce in sé le Persone del Figlio e dello Spirito Santo (Intermediario).
L'attributo di "Verbo" rientra essenzialmente nella Persona dell'Intermediario (la parola è l'intermediaria tra i viventi).

2) Cristo è Dio Incarnato, quindi i suoi attributi coincidono con quelli di Dio. Se Dio è Trino, Cristo è Trino ("Cristo è vero Dio")

La teologia della Trinità è stata definita dalla Chiesa Cattolica durante secoli di dibattiti, polemiche, concili, vite intere dedicate alla riflessione, allo studio, alla preghiera e alla vita religiosa.

Ora qui è una questione di onestà intelletuale chiarire come ci si vuole muovere. Se vuoi trattare della Trinità in libertà, senza tenere in alcun conto la teologia elaborata dalla Chiesa Cattolica, sei libero di farlo, però è corretto e onesto chiarirlo, darne avviso. Io, per esempio, sono ateo, ma per onestà mi preoccupo sempre di avvisare quando ciò che dico è un mio libero pensiero oppure si tratta di pensiero ufficiale della Chiesa.

Nessuna delle tue due affermazioni che ho citato qui sopra fa parte della teologia cristiana. Tu non sei tenuto ad attenerti alla teologia cristiana, ma in tal caso è onesto e corretto dirlo. In tal caso nessuno ti potrà opporre alcuna obiezione.

Se invece non dai alcun chiarimento sulla linea in cui intendi muoverti, è ovvio che chiunque abbia un minimo di conoscenza delle questioni riguardanti la Trinità non potrà fare a meno di assumere come punto di riferimento la dottrina elaborata dalla Chiesa Cattolica. E allora diventa evidente che le tue affermazioni non la rispecchiano, ma sono solo tue personalissime, arbitrarie creazioni.

Prima quindi di entrare nel merito di ciò che hai affermato, è indispensabile chiarire in che rapporto intendi porti nei confronti della dottrina cattolica sulla Trinità.

Se hai letto qualcosa di ciò che ho scritto fin qui, avrai capito che non sono cattolico e che le mie idee derivano da riflessioni basate sia sulle mie esperienze spirituali personali, sia sullo studio della storia comparata del mito e delle idee religiose.
Sulla Trinità cristiana in particolare non ho fatto alcuno studio specifico, ma dopo anni di riflessione e di applicazioni del Principio di complementarità degli opposti (che ho buoni motivi di considerare come un Principio universale) ho annotato numerosissimi aspetti fondamentali strutturali di "trinitarietà". A partire dal più appariscente: "tesi-antitesi-sintesi" (Yin-Yang-Tao).
Del resto, se Dio è un Principio universale, non potrebbe essere altrimenti!  

[Angelo Cannata]

Grazie dei chiarimenti: non ho nulla da obiettare se dichiari apertamente di voler adeguare le dottrine cattoliche a criteri tuoi. Ritengo che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, anzi sia da apprezzare, se lo fa con chiarezza d'intenti.

[InVerno]

A proposito, invece, di Eliade, Guénon, ecc., la loro tesi è, in breve, che i simboli sacri non sono schiribizzi della mente, ma immagini estremamente significative ispirate dal "Dio in noi", cioè, come direbbe Jung, dal Sé (inconscio collettivo).
Quindi si tratta sì di "pulsioni", ma non di pulsioni biologiche scritte nel nostro DNA, come gli istinti, ma di pulsioni spirituali.
Per sostenere che si tratta di ereditarietà biologica, dovremmo spiegare perché negli scimpanzè (di cui abbiamo ereditato il 99% del patrimonio genetico) questo fenomeno (la produzione di simboli e il comportamento religioso) non è presente. Se me lo spiegherai in modo circostanziato e coerente, allora ti dirò che Guénon, Eliade, Jung, ecc. si sbagliano e che tu hai ragione.    

E chi ha mai parlato di ereditarietà biologica? Che la nostra mente nella nostra finitezza ricorra ad un eterno ritorno di forme comunicative, artistiche,  linguistiche, che esse possano poi formare dei canoni, e che tra questi canoni si ritrovino elementi di contatto non sorprende affatto. Che la creazione del simbolo sia frutto di un soliloquio con se stessi e con le proprie pulsioni e la finitezza delle forme sia il riflesso di una sorta di solipsismo è tutto un altro paio di maniche (che poi esista un incoscio collettivo, ancora di più). Il simbolo è frutto della relazione con l'esterno (e bisogna credere sia possibile), lo può vedere tranquillamente nel politeismo indiano dove lo sterminato numero di divinità indica uno sterminato numero di relazioni "spiritualizzate".I rapporti di significato non sono finiti come le nostre capacità di dipingere o inventare nomi, sono infiniti, e per ognuna di esse perdura un significato che va oltre alla formalità. Altrimenti anche io posso trovare delle madonne che assomigliano a delle afroditi, ma la madonna è la madonna, afrodite è nata da un bagno di sangue, acqua e sperma, sono due simboli completamente diversi non per come sono raffigurati, che può anche coincidere, ma per la relazione (religione!) tra fedele e pulsione.

[Carlo Pierini]

Grazie dei chiarimenti: non ho nulla da obiettare se dichiari apertamente di voler adeguare le dottrine cattoliche a criteri tuoi. Ritengo che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, anzi sia da apprezzare, se lo fa con chiarezza d'intenti.

Io sono un perito elettrotecnico e un appassionato di scienza e tecnica; e sono stato orgogliosamente ateo, anzi, un teorico dell'ateismo fino a una ventina di anni fa. E se mi sono "convertito" non è per questioni sentimentali o di fede (non ho questo dono), ma per ragioni rigorosamente razionali-intellettuali-conoscitive: quello che è successo a me (e a centinaia o a migliaia di altre persone "visionarie" di ogni tempo) non sarebbe potuto succedere se il mondo funzionasse come pensavo io da ateo. E sono state quelle poche e fulminee esperienze che hanno innescato la ricerca a cui accennavo sopra e che continua ancora. La mia meta non è di carattere mistico-teologico, ma, diciamo, scientifico: la dimostrazione del Principio di Complementarità nel campo della Fisica (nel campo delle "scienze dello spirito" ho già accumulato osservazioni più che sufficienti per rendere ragionevole l'ipotesi che si tratti di un vero e proprio principio universale). Non so se riuscirò mai nell'impresa; ma comunque vada, per me è stata l'avventura più entusiasmante della mia vita!
...E tu? ...Perché ti intendi di questioni teologiche, da quell'ateo che sei?  

[Angelo Cannata]

Perché sono stato prete per più di vent'anni e ho insegnato Sacra Scrittura.

[lorenzo]

sono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo. Dov'è lo scandalo?

Aggiungo alla risposta di Angelo (avendo anche altre n caratteristiche, Cristo potrebbe anche essere enesimo) che pure Carlo è trino.
Infatti; è figlio di suo padre, è amico di ..Pasquale, Gaspare, Gustavo o chi vuoi tu, scrive sul forum.
Argomentazione sofistica.
- Questo cane è tuo?
- Sì.
- Questo cane è padre?
- Sì.
- Quindi è tuo.. padre.