Relativismo assoluto

[Il_Dubbio]

Forse un relativista ontologico ti direbbe che il "tutto" non può essere un oggetto di indagine... oppure che non è possibile definire l'universo come più cose ecc. In sostanza potrebbe farti riflettere sull'assunzione che fai: ovvero che si può considerare il "tutto" come "cosa unica". Se ciò non è possibile, allora la tua domanda non può portare ad una vera obiezione, secondo me.

Io obietterei che l'origine dell'universo è  la stessa, quindi deve essere considerato come una cosa unica. Contrariamente l'universo non avrebbe un'unica origine e le parti che lo compongono essere scollegate fra loro tanto da comporre molti universi.  Ma ogni parte ha una sua origine e quindi essere considerata una "cosa unica". Per cui alla fine affettando ogni sua parte, si va a finire nel sostenere che ogni singola interazione è un universo.

[Apeiron]

Ebbene se l'universo è una cosa unica ed è originato. Come è avvenuto ciò?
1) si è originato dal nulla? Ma il nulla come fa ad originare qualcosa?
2) si è originato da altro? In tal caso non esiste indipendentemente (e quindi esiste relativamente)!
3) si è originato da sé? Ma l'auto-originazione è autocontraddittoria
4) è un processo ciclico (che non è mai iniziato e non finirà mai - altrimenti si torna ad una delle alterative sopra)? Ecco forse questa effettivamente è l'unica  ma allo stesso modo se non accettiamo che il passato e il futuro esistono, il presente è "originato" da ciò che lo precedeva, ergo non esiste indipendente da altro e quindi esiste relativamente.

[Il_Dubbio]

Ebbene se l'universo è una cosa unica ed è originato. Come è avvenuto ciò?
1) si è originato dal nulla? Ma il nulla come fa ad originare qualcosa?
2) si è originato da altro? In tal caso non esiste indipendentemente (e quindi esiste relativamente)!
3) si è originato da sé? Ma l'auto-originazione è autocontraddittoria
4) è un processo ciclico (che non è mai iniziato e non finirà mai - altrimenti si torna ad una delle alterative sopra)? Ecco forse questa effettivamente è l'unica   ma allo stesso modo se non accettiamo che il passato e il futuro esistono, il presente è "originato" da ciò che lo precedeva, ergo non esiste indipendente da altro e quindi esiste relativamente.

la mia risposta è nell'altro argomento (viaggiare nel tempo). Se ipotizzo la preesistenza degli enti non ho bisogno di pormi tutte quelle domande.
Potremmo magari chiederci perche esistano quegli enti invece di non esistere (domanda secolare) ma non perche si siano creati enti dal nulla, visto che la preesistenza negherebbe la creazione in quanto tale.

Nella mia teoria personale aggiungo solo una postilla (che potrebbe esserci o no..a me farebbe piacerebbe che ci fosse): la coscienza ha il privilegio di poter intravedere le storie e in minima parte forse anche scegliere quella che si ritiene migliore.  Ma nessuno ha capacità di creare storie  dal nulla. Per cui non ho bisogno di inventarmi un relativismo relazionale; al limite potrei pensare di relazionare la storia che io vivo con quella che scelgo ogni volta che prendo una decisione. Ma non saremmo piu nel bisogno di dover intravedere per forza la presenza di cose solo tramite la relazione fra cose, in quanto queste preesistono.

certo non mancherebbero altri dubbi da risolvere... o se forse se ne aprono di nuove. Però che l'universo sia un ente (unico) non credo possa riceve molte obiezioni.

[epicurus]

Quello che sto dicendo io è un po' più forte: dico che ciascuna cosa, per così dire, deve la sua esistenza ad altro.

Se uno mi chiedesse "ciascuna cosa deve la sua esistenza ad altro?", risponderei "spiegami meglio".

Se parliamo di una pianta o un animale è semplice: entrambi, per esempio, necessitano di acqua e di un'atmosfera. Ma quando si inizia a parlare di sassi ed elettroni le cose iniziano a complicarsi: da un certo punto di vista non necessitano di nulla per continuare ad esistere. Allora poi si devono introdurrei i controfattuali: "se ci passa sopra uno schiacciasassi allora il sasso viene distrutto, quindi deve la sua esistenza al fatto che non sia finito sotto ad uno schiacciasassi", oppure "se un elettrone si scontra con un positrone entrambi si annichiliscono, quindi l'elettrone deve la sua esistenza al fatto che non abbia incontrato un positrone".

Ok, ovviamente ritengo vere queste osservazioni, ma mi stonano un (bel) po' con l'affermazione "ciascuna cosa deve la sua esistenza ad altro". Tant'è che poi ti spingi addirittura a dire una cosa del tipo "ogni cosa deve la sua esistenza al passato", che per me stravolge completamente il discorso.

Preferisco di gran lunga il discorso messo in altri termini (come tu stesso hai fatto): tutti gli oggetti interagiscono con altri oggetti. Ecco, questa è un'affermazione più chiara e onesta. 

Inoltre, questa concezione di assoluto buonsenso io non la chiamerei "relativismo ontologico", perché secondo me sarebbe forviante per molte persone, ma questo è un discorso di secondo piano.

Riguardo all'universo intero (cioè "tutto ciò che esiste", anche se fosse un multiverso), è ovvio che quando si dice "tutti gli oggetti interagiscono con altri oggetti" è indispensabile avere almeno due oggetti. Ma se si prende tutto l'universo, ovvio che non può interagire con nient'altro (per definizione). (Ed è per questo che non si può trattare l'universo come se fosse un oggetto, come non si può trattare il concetto insiemistico di universo come se fosse un insieme.) Ma, dal punto di vista filosofico, questo fatto non mi pare molto interessante qui.

Detto questo, per curiosità, quale ti risulta essere l'"accezione tradizionale" del relativismo ontologico?

Stavo pensando alla tesi secondo cui non esiste un mondo "là fuori" oggettivo, ma che ogni individuo vive (e crea) il proprio mondo.

Forse qui capisci perchè molti buddhisti arrivano a dire che portato alle sue "naturali" conseguenze perfino dire che "ogni cosa non esiste indipendentemente" è problematico. Non a caso per loro la realtà divisa "per cose" è semplicemente una costruzione concettuale. In realtà procedendo con l'analisi, secondo loro, si scopre che non ci sono nemmeno "cose":  "no-thingness", vacuità, "shunyata" (in fin dei conti se le cose non si possono pensare indipendenti l'una dalle altre forse non si possono nemmeno considerare "cose")...

Secondo me tali buddisti hanno colto una verità, ma hanno tratto conseguenze sbagliate da essa. E' vero che è tramite il nostro linguaggio e i nostri schemi concettuali che decidiamo di "ritagliare" il mondo come vogliamo, ma non è che questi modi diversi di ritagliarlo generino immagini false del mondo, sono tutte immagini legittime prodotte per scopi diversi.

[Apeiron]

@epicurus,
più che altro ho fatto molta confusione. Quello che volevo dire è che a loro modo anche elettroni, sassi ecc non possono essere pensati esistenti senza "il resto" perchè appunto come ben dici tu in quest'ottica niente si può veramente "astrarre". Ad ogni modo, secondo me l'esistenza relativa o dipendente può avere diversi significati. Anche se, poniamo, l'elettrone non interagisse con niente (lo so che le particelle libere in fin dei conti sono un'astrazione...) comunque in linea di principio potrebbe essere distrutto. Già questo, secondo me, mostra che la sua esistenza non è "indipendente".

Ma sono d'accordo con te che già pensare in questo modo in fin dei conti è una astrazione. Per certi versi la fisica supporta l'ipotesi che ogni cosa interagisce con le altre (per esempio anche adesso, senza accorgemene, "sento" l'attrazione della galassia di Andromeda).  

Sul discorso del "relativismo ontologico"... posso capire la tua perplessità. Però il negare che ogni cosa esiste "assolutamente" come la chiameresti? Sull'acccezione tradizionale, ha il suo senso, ma secondo me è una "sottospecie" di questo. In fin dei conti "tutto interagisce" include che tutte le prospettive sono appunto prospettive, senza che vi sia contraddizione come nel caso del relativismo "epistemico".



(Riguardo alla matematica, per esempio, non riesco ad applicare tale "teoria"... per quanto riguarda la "realtà concreta" invece sono d'accordo che è vero )

Per quanto riguarda i buddhisti. Fai conto che anche loro dibattono su questo, specie i tibetani (ma non ne so molto). Ad ogni modo parlano di due verità: convenzionale e ultima. "Verità" e non "bugie"  

@Il_Dubbio, capisco quanto dici ma non ti pare un po' troppo "tirata" l'ipotesi dell'"universo-blocco"?  

P.S. @epicurus, dimenticavo poi di dirti che è molto interessante poi l'appunto sul "Tutto" come l'insieme universo!

[epicurus]

Quello che volevo dire è che a loro modo anche elettroni, sassi ecc non possono essere pensati esistenti senza "il resto" perchè appunto come ben dici tu in quest'ottica niente si può veramente "astrarre". Ad ogni modo, secondo me l'esistenza relativa o dipendente può avere diversi significati. Anche se, poniamo, l'elettrone non interagisse con niente (lo so che le particelle libere in fin dei conti sono un'astrazione...) comunque in linea di principio potrebbe essere distrutto. Già questo, secondo me, mostra che la sua esistenza non è "indipendente".

Ma sono d'accordo con te che già pensare in questo modo in fin dei conti è una astrazione. Per certi versi la fisica supporta l'ipotesi che ogni cosa interagisce con le altre (per esempio anche adesso, senza accorgemene, "sento" l'attrazione della galassia di Andromeda).

Ma un elettrone che non interagisce con niente non può essere distrutto perché per essere distrutto deve interagire con qualcosa. Come detto nel mio precedente post, io sostituirei il parlare forviante di "enti che necessitano altri enti per esistere" con il parlare meno problematico e preciso di "enti che interagiscono con altri enti". Sei d'accordo?

Sul discorso del "relativismo ontologico"... posso capire la tua perplessità. Però il negare che ogni cosa esiste "assolutamente" come la chiameresti?

E' quell'"esistere assolutamente" che mi da noia, perché i termini "assoluto" e "assolutamente" sono stati abusati nella filosofia, tanto da essere (secondo me) inutilizzabili senza lunghe spiegazioni, e allora tanto vale rimuovere tali termini e andare subito al sodo con le spiegazioni. 

La tesi (tra l'altro davvero poco controversa) secondo cui ogni oggetto interagisce con altri oggetti la chiamerei "ontologia interattiva". 

Sull'acccezione tradizionale, ha il suo senso, ma secondo me è una "sottospecie" di questo. In fin dei conti "tutto interagisce" include che tutte le prospettive sono appunto prospettive, senza che vi sia contraddizione come nel caso del relativismo "epistemico".

Mi puoi spiegare meglio questo punto? Perché "tutto interagisce" implica che non esistano fatti oggettivi e che ogni persona abbia un proprio mondo?

(Riguardo alla matematica, per esempio, non riesco ad applicare tale "teoria"... per quanto riguarda la "realtà concreta" invece sono d'accordo che è vero )

Diciamo che l'insieme Universo ha dei problemi di consistenza logica. Ma questo ci porterebbe troppo lontano... quello che volevo dire è che considerare l'universo fisico (cioè tutto l'esistente) come oggetto ci porta al nonsense in vari contesti (vedi anche il cercare il senso dell'universo o la sua causa).

Per quanto riguarda i buddhisti. Fai conto che anche loro dibattono su questo, specie i tibetani (ma non ne so molto). Ad ogni modo parlano di due verità: convenzionale e ultima. "Verità" e non "bugie"  

Questa separazione mi puzza. 

[Angelo Cannata]

Salve caro Angelo. Vedi, ciò che io ho detto dell'assoluto e ciò che tu hai capito - sia di quanto io ho detto che dell'Assoluto stesso - non c'entrano proprio con l'Assoluto. Parole e comprensione fanno infatti parte del relativo. L'Assoluto resta comunque quello che è indipendentemente dal fatto che se ne parli oppure se ne taccia. Salutoni.

Il problema è che in questo modo hai preteso di parlare di ciò che presumi indipendente dal tuo parlare. Ma appena ne parli ne è già dipendente, quindi come puoi pretendere di parlarne? Lo stesso si applica al pensarlo: appena pensi l'assoluto, esso non è più assoluto, perché sta dipendendo dalla tua mente. Quindi come fai a dire di essere riuscito a parlare dell'assoluto o essere riuscito a pensarlo?
L'assoluto non diventa assoluto solo perché tu pensi di averlo pensato tale: bisogna fare i conti con la critica del pensare l'assoluto. Come fai a dimostrare di essere riuscito a parlare dell'assoluto, a riferirti ad esso, a pensarlo, o a indicarlo ad altri, se appena fai qualunque di queste cose non puoi più sapere di cosa hai parlato, visto che l'hai immediatamente reso dipendente dalla tua mente?

[Apeiron]

EPICURUS
Ma un elettrone che non interagisce con niente non può essere distrutto perché per essere distrutto deve interagire con qualcosa. Come detto nel mio precedente post, io sostituirei il parlare forviante di "enti che necessitano altri enti per esistere" con il parlare meno problematico e preciso di "enti che interagiscono con altri enti". Sei d'accordo?

APEIRON
Sì sono d'accordo    In fin dei conti l'elettrone libero non interagisce con niente (tuttavia non si può dire che sia indistruttibile...). Effettivamente i concetti sono un po' diversi... Ci si può chiedere però: esiste qualcosa che non interagisce nella natura?



EPICURUS
E' quell'"esistere assolutamente" che mi da noia, perché i termini "assoluto" e "assolutamente" sono stati abusati nella filosofia, tanto da essere (secondo me) inutilizzabili senza lunghe spiegazioni, e allora tanto vale rimuovere tali termini e andare subito al sodo con le spiegazioni. 

La tesi (tra l'altro davvero poco controversa) secondo cui ogni oggetto interagisce con altri oggetti la chiamerei "ontologia interattiva". 

APEIRON
Ok, secondo me "assoluto" semplicemente significa "indipendente". Se una cosa esiste in modo assoluto, allora la sua esistenza non dipende dalle condizioni "esterne" ecc per esempio "l'imperturbabilità stoica" (senza tirar fuori qualcosa di troppo "metafisico") è una calma interiore imperturbabile, indipendente da ciò che avviene, ergo è in un certo senso "assoluta". 

"Ontologia interattiva"... nome Fantastico!   



La mia "obiezione" a questa "ontologia" è che ho dei dubbi che sia "universale"...


EPICURUS
 Mi puoi spiegare meglio questo punto? Perché "tutto interagisce" implica che non esistano fatti oggettivi e che ogni persona abbia un proprio mondo?


APEIRON
Devo essermi spiegato male. Ciò che intendevo è che se "tutto interagisce" allora non ci può essere alcuna "prospettiva superiore" che riesce a vedere, per così dire, tutta la rete di interazioni. Quindi ogni prospettiva risulta parziale, incompleta. Se ti va di leggerti una storiella indiana: leggiti quella degli uomini ciechi e dell'elefante, in cui ognuno scambiava una parte dell'elefante con l'elefante stesso. Ciò non significa però che (1) non ci sia l'elefante, (2) che non ci sia qualcosa di comune tra le prospettive, (3) che ci siano prospettive più "complete" di altre ecc quindi sì ogni "soggetto" ha la sua prospettiva (per fare un collegamento forse un po' forzato col "primo Wittgenstein" cerca di pensare alla connessione tra "io" e (mio) mondo). Nota che non è "relativismo epistemico" questa forma di prospettivismo.



Faccio notare però che effettivamente non ho detto le cose nel modo giusto. Il "prospettivismo" e l'"ontologia interattiva" ( ) sono a-priori due cose diverse. Però se vi sono solo dei soggetti che interagiscono... capisci perchè dicevo che è una "sottospecie"!



EPICURUS

Diciamo che l'insieme Universo ha dei problemi di consistenza logica. Ma questo ci porterebbe troppo lontano... quello che volevo dire è che considerare l'universo fisico (cioè tutto l'esistente) come oggetto ci porta al nonsense in vari contesti (vedi anche il cercare il senso dell'universo o la sua causa).


APEIRON
Per certi versi concordo, per altri no. Ma concordo che probabilmente quando si parla di "tutto l'universo" si rischia di "andare oltre" i limiti della filosofia stessa. Con tutti i rischi del caso 



EPICURUS

Questa separazione mi puzza. 



APEIRON
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-india/
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-tibet/


Se sei interessato (e l'inglese non ti fa fastidio  ) ti consiglio questi due link. Credo che spieghino molto meglio di me la cosa  (oppure chiedi al @Sari  )

[epicurus]

Molto lieto che la mia espressione "ontologia interattiva" ti sia piaciuta. 

Tu ti chiedi se la tesi "ogni cosa interagisce con altro" sia vera o meno. Io direi che è vera per ogni cosa presente nel nostro universo o per cui ci dovrebbe interessare qualcosa. O almeno che interessa me. 

Un ente che non interagisce con nulla me lo immagino come una dimensione puntiforme... ma la trovo una fantasia al massimo grado, altro che viaggi nel tempo. 

EPICURUS
Mi puoi spiegare meglio questo punto? Perché "tutto interagisce" implica che non esistano fatti oggettivi e che ogni persona abbia un proprio mondo?

APEIRON
Devo essermi spiegato male. Ciò che intendevo è che se "tutto interagisce" allora non ci può essere alcuna "prospettiva superiore" che riesce a vedere, per così dire, tutta la rete di interazioni. Quindi ogni prospettiva risulta parziale, incompleta. Se ti va di leggerti una storiella indiana: leggiti quella degli uomini ciechi e dell'elefante, in cui ognuno scambiava una parte dell'elefante con l'elefante stesso. Ciò non significa però che (1) non ci sia l'elefante, (2) che non ci sia qualcosa di comune tra le prospettive, (3) che ci siano prospettive più "complete" di altre ecc quindi sì ogni "soggetto" ha la sua prospettiva (per fare un collegamento forse un po' forzato col "primo Wittgenstein" cerca di pensare alla connessione tra "io" e (mio) mondo). Nota che non è "relativismo epistemico" questa forma di prospettivismo.

Faccio notare però che effettivamente non ho detto le cose nel modo giusto. Il "prospettivismo" e l'"ontologia interattiva" ( ) sono a-priori due cose diverse. Però se vi sono solo dei soggetti che interagiscono... capisci perchè dicevo che è una "sottospecie"!

Conoscevo la simpaticissima storiella dei ciechi e dell'elefante. 
Comunque dire che l'ontologia interattiva è un sottoinsieme del prospettivismo equivale a dire che l'ontologia interattiva implica necessariamente il prospettivismo. A parte che trovo ragionevole e molto sensato pensare che non vi possa essere un ente epistemico in grado di conoscere ogni cosa, ma non credo che (a livello logico) sia corretto dire che l'ontologia interattiva implichi tale prospettivismo. Possiamo ipotizzare un ente, chiamiamolo "interattivissimo" (tu potresti chiamarlo "anti-assoluto"), che interagisce con ogni altro oggetto...

https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-india/
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-tibet/


Se sei interessato (e l'inglese non ti fa fastidio   ) ti consiglio questi due link. Credo che spieghino molto meglio di me la cosa   (oppure chiedi al @Sari   )

Grazie, vedo che c'è moltissima carne sul fuoco qui... leggerò tutto con calma. 

[Apeiron]

@epicurus,

ok, concordo. Quello che possiamo dire è che tra "ontologia interattiva" e "prospettivismo" ci sia una forte, diciamo, affinità. Ovvero che sono due prospettive che stanno molto bene accoppiate, anche se in effetti possono "vivere" separatamente!

[epicurus]

@Aperion.

Concordo sul loro legame.  

A proposito delle teorie delle due verità... Ho letto un po', anche se ho trovato l'esposizione nell'enciclopedia di Stanford davvero confusionaria. Non ho molto da aggiungere, infatti le teorie sulle due verità sono davvero tantissime e alcune diversissime tra loro. Bisognerebbe discuterne una alla volta (o almeno raggruppando quelle similari). Come puoi immaginare, in generale ho delle critiche su come si è impostato il problema o sull'uso del linguaggio in tali contesti.  

[Apeiron]

EPICURUS
Ho letto un po', anche se ho trovato l'esposizione nell'enciclopedia di Stanford davvero confusionaria ... infatti le teorie sulle due verità sono davvero tantissime e alcune diversissime tra loro...

APEIRON
personalmente essendo l'argomento un po' "particolare" mi sarei aspettato di peggio (è anche vero però che la questione mi interessa da un po' di anni, quindi ci sono un po' "abituato"). Riguardo al numero di teorie, sì concordo (e non sono tutte!): questo ti fa capire quanto già i buddhisti stessi avessero idee diverse sulla questione. Il filosofo/monaco Nagarjuna è stato interpretato in moltissimi modi diversi. Ad ogni modo mi pare che si concordi su: 1) la "migliore" descrizione convenzionale del mondo è quella della Coproduzione Condizionata ("Dependent Origination") 2) a livello ultimo le distinzioni sono solo apparenti 3) a rigore la "verità ultima" è oltre ogni concettualizzazione, quindi l'unica cosa da fare è stare nel "Silenzio" ("su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" diceva Wittgesntein). Il punto è che differiscono su come questi tre punti siano in relazione tra loro.

EPICURUS
Come puoi immaginare, in generale ho delle critiche su come si è impostato il problema o sull'uso del linguaggio in tali contesti.  

APEIRON
Mi immagino che hai qualche critica sul linguaggio, ma non saprei dirti a cosa ti riferisci sui contesti, vedremo  Anche perchè molti concetti in effetti per noi sono molto diversi (per capire a cosa mi riferisco magari leggiti anche qualcosa sul "samsara", "karma" ecc). Tuttavia secondo me molte di quelle teorie sono un esempio storico di "ontologia interattiva".

[epicurus]

1) la "migliore" descrizione convenzionale del mondo è quella della Coproduzione Condizionata ("Dependent Origination")
2) a livello ultimo le distinzioni sono solo apparenti
3) a rigore la "verità ultima" è oltre ogni concettualizzazione, quindi l'unica cosa da fare è stare nel "Silenzio" ("su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" diceva Wittgesntein).

Il punto (1) è, come osservi tu, una versione di ciò che io ho chiamato "ontologia interattiva". Dico "una versione" perché c'è quel riferimento alla descrizione convenzionale che già fa assunzioni che io non faccio. Cioè, che vi sia una distinzione tra verità convenzionali e verità ultime. Ho letto che alcune scuole intendono questa distinzione come ontologica (ci sono fatti convenzionali e fatti ultimi), mentre altre la intendono come gnoseologica (il mondo è fatto in un unico modo, e ci sono descrizioni convenzionali di questo o descrizioni ultime).

Ancora, magari ho capito male, ma per alcuni la distinzione tra convenzionale e ultimo è solo ed esclusivamente la distinzione tra fatti composti/dipendenti e fatti atomici/indipendenti, ma per altri sembra riguardare altre questioni più profonde. Ad esempio "ogni distinzione è una verità convenzionale" non avrebbe senso interpretata come "ogni distinzione è un fatto interdipendente" perché qui si sta parlando di un concetto. Capisco dire che quel oggetto concreto o quel fatto tangibile è interconnesso a molti altri oggetti e fatti, ma dire "La negazione logica è interdipendente con altri fatti o oggetti" lo trovo insensato. Oppure posso renderlo sensato parlando di una sorta di olismo semantico, ma è un'altra cosa ben diversa.

Collegandomi al punto (2): se le distinzioni sono solo convenzionali (qui 'convenzionale' non significa più dipendente? forse significa qualcosa di simile a 'illusoriamente falso'?), allora anche la distinzione convenzionale/ultimo è apparente. Si ricade in una contraddizione così, però. (E' questo il caso di emptiness of emptiness?)

Sul punto (3): leggevo (spero di non sbagliarmi) che per alcuni la verità ultima può solo essere concettualizzata, in contrapposizione con la verità convenzionale che è concreta. Ma poi cosa significa "verità non concettuale"? Alcuni parlano di verità ultima come in termini di punti spaziali e istanti temporali... ma non sono questi tra gli esempi più forti di concettualizzazione e, alcuni potrebbero dire, di convenzionalità?

In generale, mi pare che molto spesso usino toni, argomentazioni e parole altisonanti, rischiando così molte volte di cadere in tranelli linguistici. Ma la questione è semplice: tutta la realtà (o tutta la realtà che vale la pena conoscere) interagisce. Cos'altro aggiungere a riguardo? 

[Apeiron]

1) la "migliore" descrizione convenzionale del mondo è quella della Coproduzione Condizionata ("Dependent Origination") 2) a livello ultimo le distinzioni sono solo apparenti 3) a rigore la "verità ultima" è oltre ogni concettualizzazione, quindi l'unica cosa da fare è stare nel "Silenzio" ("su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" diceva Wittgesntein).

Il punto (1) è, come osservi tu, una versione di ciò che io ho chiamato "ontologia interattiva". Dico "una versione" perché c'è quel riferimento alla descrizione convenzionale che già fa assunzioni che io non faccio. Cioè, che vi sia una distinzione tra verità convenzionali e verità ultime.

Sì ok, concordo. Però fai conto che il buddhismo non è solo filosofia, ma "soteriologia" e "vedere la realtà come essa è" è l'obbiettivo del buddhismo*. La (1) in effetti è utilizzata come la "zattera metafisica". In realtà ad un certo punto devi abbandonare anche tale "teoria" sul mondo. Detto ciò "l'ontologia interattiva" è in effetti una posizione quasi unica nella storia pre-contemporanea sia in oriente che in occidente.Ad ogni modo le cose non solo interagiscono, ma devono la loro esistenza all'interazione. Questo è un punto fondamentale. Altrimenti si potrebbe confondere la cosa con una sorta di "pluralismo" di sostanze che interagiscono ma che possono esistere anche se si rimuovono da questo contesto interattivo.

* intendo che l'ultima cosa che intendono fare è cercare di fare un  "sistema metafisico" perfetto basato sulla verità convenzionale

Ho letto che alcune scuole intendono questa distinzione come ontologica (ci sono fatti convenzionali e fatti ultimi), mentre altre la intendono come gnoseologica (il mondo è fatto in un unico modo, e ci sono descrizioni convenzionali di questo o descrizioni ultime). Ancora, magari ho capito male, ma per alcuni la distinzione tra convenzionale e ultimo è solo ed esclusivamente la distinzione tra fatti composti/dipendenti e fatti atomici/indipendenti, ma per altri sembra riguardare altre questioni più profonde. Ad esempio "ogni distinzione è una verità convenzionale" non avrebbe senso interpretata come "ogni distinzione è un fatto interdipendente" perché qui si sta parlando di un concetto. Capisco dire che quel oggetto concreto o quel fatto tangibile è interconnesso a molti altri oggetti e fatti, ma dire "La negazione logica è interdipendente con altri fatti o oggetti" lo trovo insensato.

Sì, come vedi c'è una gamma di opinioni molto grande. Grosso modo (da quanto ho capito), alcune scuole (quelle più "antiche") ritengono che c'è la distinzione "ontologica", ovvero che ci sono "realtà ultime irriducibile", tra cui il "Nirvana". La Theravada per esempio ritiene che gli aspetti irriducibili dell'esperienza (ah, altra cosa: il Buddhismo in genere parla quasi sempre della realtà che può essere "sperimentata" - è molto empirico, se non "empirista") sono 4: materia (rupa), mente (citta), fattori mentali (cetastika), Nirvana. Le prime tre però esistono come prodotti delle "interazioni", sono condizionate. Il Nirvana è l'unica realtà non-condizionata: non "sorge" e non "cessa". Ma non ti so dire molto. Non conosco molto l'Abhidhamma della scuola Theravada.

Le scuole Mahayana in genere propendono per quella gnoseologica. In sostanza dicono che ogni concettualizzazione che ci facciamo è provvisoria. Non è possibile arrivare agli "elementi irriducibili" dell'esperienza. Motivo? A causa del fatto che le "cose" interagiscono tra di loro e siccome le cose per esistere dipendono da queste interazioni, queste condizioni, non è possibile trovare una "cosa" che esiste a livello "fondamentale".

Non mi metto a cercare di interpretare quello che dice ogni scuola, ma ti dico come l'ho capita io. Se sei interessato a capire le posizioni della scuole, secondo me dovresti studiarti i loro testi o leggerti qualche libro di qualche studioso. Questo per dirti che non devi prendermi troppo sul serio. E preferisco parlare a nome della "mia interpretazione" piuttosto che dire la "scuola X dice che"... o quando lo faccio c'è un "secondo me".

Al di là delle enormi differenze tra le varie (sotto-sotto)-scuole secondo me su quanto segue sono d'accordo:

Ma tutte le scuole concordano che tutto ciò che "sorge" e "cessa" (e quindi anche "esiste") a causa di determinate condizioni non ha una "identità fissa". Infatti non può essere nemmeno pensato all'infuori della rete interattiva in cui è inserito. Ad esempio se osservi un fuoco che brucia il combustibile, noi normalmente pensiamo che la fiamma sia una cosa "distinta" dal combustibile che sta bruciando. Nella nostra immaginazione astraiamo l'oggetto "fiamma" dall'oggetto "combustibile" e diciamo che la "fiamma" per non estinguersi necessita del "combustibile". I buddhisti ti dicono che se la "fiamma" avesse una "sua" identità potrebbe esistere non solo concettualmente ma anche ontologicamente "separata" dal combustibile. In realtà la separazione in "due cose" distinte è a livello epistemologico, non ontologico. Assegniamo due "nomi" a due "cose" per un'utilità pratica. Tuttavia se studi meglio la situazione capisci che in realtà la "distinzione netta" che la nostra mente concettuale fa è sbagliata. Ma non è sbagliata nel senso che il fenomeno di combustione non sta avvenendo, è sbagliato interpretare la combustione come un'interazione tra due "cose". In realtà la divisione è puramente di comodo, convenzionale. In modo simile quando noi vediamo una pianta automaticamente tendiamo a ritenerla come un "essere" che è "astratto" dal resto delle cose. In realtà a ben vedere pensare a questa distinzione non ha molto senso: la pianta non puoi veramente "ritenerla" come una unità indipendente che interagisce col "resto delle cose". O più semplicemente pensa ad un tavolo. Dove inizia il "tavolo"? Dove finisce? Dov'è che si può tracciare il confine tra il "tavolo" e il "non-tavolo"? Un buddhista ti direbbe ogni "tentativo" di definizione di "tavolo" in realtà fallisce, perchè è arbitraria. Puoi definire il tavolo in moltissimi modi e nessuno di essi può essere "migliore" di un altro. Perchè? perchè il tavolo non esiste separamente dal resto delle cose, gli atomi della sua superficie continuano a interagire con il pavimento e l'aria della stanza. Non puoi realmente tracciare una netta distinzione. Ogni "mappa" che ci facciamo è in un certo senso arbitraria. Possiamo dividere il mondo in moltissimi modi diversi ma nessuno riesce a "catturare" la "realtà". Se esistessero veramente "cose" allora si potrebbe tracciare una "distinzione netta" tra di esse? Ma in realtà il buddhista forse ti direbbe che per ogni cosa è come per il tavolo, non puoi tracciare distinzioni nette. Quindi anche la versione buddhista dell'"ontologia interattiva" è una mappa arbitraria, anche se in un certo senso è la migliore approssimazione della realtà. Ovviamente è "più giusto" dire che il fuoco dipende dal combustibile, rispetto a dire che il fuoco non dipende dal combustibile. Ma anche quella "più giusta" non può "catturare" la realtà, perchè già "classificare" il mondo come "composto" da enti distinti che interagiscono e che per esistere necessitano di tale interazione è un'approssimazione.

D'altronde se ci pensi in un mondo dove i confini tra le "cose" non sono definiti, dove pare impossibile fare una distinzione netta tra gli "oggetti"  come possiamo pretendere che la logica e la nostra ragione che lavora con concetti "astratti" (e "fissi") possa "catturare" un mondo in divenire, ambiguo e così via. Il linguaggio non funziona perchè necessita che gli oggetti che si nominano in qualche senso siano "fissi". Ma in un mondo in cui interagisce tutto, dove ogni cosa è in continuo divenire ecc come si può riuscire a credere che una divisione in "oggetti distinti" possa veramente essere più "di un'approssimazione"?

A questo punto si capisce perchè si parla di "emptiness" o "vacuità". In realtà non ci sono "identità fisse" e il mondo è privo di esse. Non ci sono né alberi né tavoli né fiamme se non a livello convenzionale. Tuttavia allo stesso tempo noi vediamo una realtà ben "differenziata" con alberi, tavoli e fiamme. Quindi la "vacuità" ci dice che in realtà le cose non si possono dire che né esistono (in tal caso si potrebbe tirare una netta distinzione tra di loro) né che non esistono (perchè appunto se non esistessero non potrebbero nemmeno essere percepite). A questo livello però uno potrebbe ancora tentare di "catturare" la realtà con una serie di concetti, come quello che le cose né esistono né non esistono. Però un buddhista forse ti direbbe che

La vacuità della vacuità si riferisce, credo, al fatto che perfino dire che "non ci sono distinzioni nette" è ancora un teorizzare, un cercare di "concettualizzare" la realtà. Dunque in realtà la realtà non può in alcun modo essere compresa veramente tramite i concetti. Ogni descrizione che ne fai è ben che vada approssimativa, parziale. Non riesci a "comprendere" l'elefante, ma rischi di scambiare l'elefante per le sue parti. Ergo la "realtà ultima" è  "inespressibile".

Se vuoi l'ontologia interattiva è "provvisoria" perchè è ancora essa stessa "arbitraria". D'altronde parla di "entità" che tra di loro interagiscono. Ma se non si riesce veramente a distinguere in un modo che sia senza "ambiguità" e senza "approssimazioni" gli enti come puoi dire che ci siano "enti" che interagiscono? "Enti" così "poco definiti" possono veramente essere concettualizzati?

Quindi in definitiva: come deve essere la realtà affinché possa essere "compresa" con la logica, il linguaggio ecc? E la realtà è così? Credo che queste siano le domande su cui si fonda la dottrina delle due verità  

P.S. So di non aver risposto completamente alle tue perplessità, ma ti posso solo dare una mia opinione sulla cosa. Niente di più. Magari su cose specifiche che hai evidenziato, a cui non ho dato risposta, ci tornerò. Ma non su tutte, anche perchè non conosco la filosofia di tutte le scuole che erano presenti nei due articoli e inoltre di quelle che conosco non posso dire di avere una conoscenza così approfondita.

@epicurus comunque quando ho scritto: "Non mi metto a cercare di interpretare quello che dice ogni scuola, ma ti dico come l'ho capita io. Se sei interessato a capire le posizioni della scuole, secondo me dovresti studiarti i loro testi o leggerti qualche libro di qualche studioso. Questo per dirti che non devi prendermi troppo sul serio. E preferisco parlare a nome della "mia interpretazione" piuttosto che dire la "scuola X dice che"... o quando lo faccio c'è un "secondo me" implicito." Mi riferivo a dire che in sostanza, non è che sono una "fonte attendibile". E chiaramente non c'è da sorprendersi se l'articolo della SEP è confusionario, anche perchè riassumere una letteratura così vasta in poche pagine è impossibile. Viceversa ci sono libri molto seri pubblicati su queste cose comunque secondo me l'idea comune è che l'ontologia interattiva fa in modo che non ci siano sostanze... piuttosto che discutere il pensiero di ogni scuola caso per caso, secondo me è più "fruttuoso", paradossalmente, cercare di capire se l'argomento sull'"ambiguità" che dicevo ha senso o meno! poi in un secondo momento si può passare a vedere le opinioni sulle scuole.

[epicurus]

Il punto (1) è, come osservi tu, una versione di ciò che io ho chiamato "ontologia interattiva". Dico "una versione" perché c'è quel riferimento alla descrizione convenzionale che già fa assunzioni che io non faccio. Cioè, che vi sia una distinzione tra verità convenzionali e verità ultime.

Sì ok, concordo. Però fai conto che il buddhismo non è solo filosofia, ma "soteriologia" e "vedere la realtà come essa è" è l'obbiettivo del buddhismo*.
* intendo che l'ultima cosa che intendono fare è cercare di fare un  "sistema metafisico" perfetto basato sulla verità convenzionale

Certo, ma non sarà questo a fermare la mia investigazione filosofica. 

Ad ogni modo le cose non solo interagiscono, ma devono la loro esistenza all'interazione. Questo è un punto fondamentale. Altrimenti si potrebbe confondere la cosa con una sorta di "pluralismo" di sostanze che interagiscono ma che possono esistere anche se si rimuovono da questo contesto interattivo.

Rilancio. Io sostengo che il concetto stesso di "oggetto perfettamente semplice che non interagisce con nulla" non sia tanto una chimera metafisica, ma un nonsenso.

Non mi metto a cercare di interpretare quello che dice ogni scuola, ma ti dico come l'ho capita io.

Certo, nessun problema. Io analizzerò quello che tu dici, a prescindere dalla fonte.

[Se] osservi un fuoco che brucia il combustibile, noi normalmente pensiamo che la fiamma sia una cosa "distinta" dal combustibile che sta bruciando. Nella nostra immaginazione astraiamo l'oggetto "fiamma" dall'oggetto "combustibile" e diciamo che la "fiamma" per non estinguersi necessita del "combustibile". I buddhisti ti dicono che se la "fiamma" avesse una "sua" identità potrebbe esistere non solo concettualmente ma anche ontologicamente "separata" dal combustibile. In realtà la separazione in "due cose" distinte è a livello epistemologico, non ontologico. Assegniamo due "nomi" a due "cose" per un'utilità pratica. Tuttavia se studi meglio la situazione capisci che in realtà la "distinzione netta" che la nostra mente concettuale fa è sbagliata. Ma non è sbagliata nel senso che il fenomeno di combustione non sta avvenendo, è sbagliato interpretare la combustione come un'interazione tra due "cose". In realtà la divisione è puramente di comodo, convenzionale. [...] O più semplicemente pensa ad un tavolo. Dove inizia il "tavolo"? Dove finisce? Dov'è che si può tracciare il confine tra il "tavolo" e il "non-tavolo"? Un buddhista ti direbbe ogni "tentativo" di definizione di "tavolo" in realtà fallisce, perchè è arbitraria. Puoi definire il tavolo in moltissimi modi e nessuno di essi può essere "migliore" di un altro. Perchè? perchè il tavolo non esiste separamente dal resto delle cose, gli atomi della sua superficie continuano a interagire con il pavimento e l'aria della stanza. Non puoi realmente tracciare una netta distinzione. Ogni "mappa" che ci facciamo è in un certo senso arbitraria. Possiamo dividere il mondo in moltissimi modi diversi ma nessuno riesce a "catturare" la "realtà". Se esistessero veramente "cose" allora si potrebbe tracciare una "distinzione netta" tra di esse? Ma in realtà il buddhista forse ti direbbe che per ogni cosa è come per il tavolo, non puoi tracciare distinzioni nette. Quindi anche la versione buddhista dell'"ontologia interattiva" è una mappa arbitraria, anche se in un certo senso è la migliore approssimazione della realtà. [...]
D'altronde se ci pensi in un mondo dove i confini tra le "cose" non sono definiti, dove pare impossibile fare una distinzione netta tra gli "oggetti"  come possiamo pretendere che la logica e la nostra ragione che lavora con concetti "astratti" (e "fissi") possa "catturare" un mondo in divenire, ambiguo e così via. Il linguaggio non funziona perchè necessita che gli oggetti che si nominano in qualche senso siano "fissi". Ma in un mondo in cui interagisce tutto, dove ogni cosa è in continuo divenire ecc come si può riuscire a credere che una divisione in "oggetti distinti" possa veramente essere più "di un'approssimazione"?

Aperion, qualche post fa io scrissi: "Secondo me tali buddisti hanno colto una verità, ma hanno tratto conseguenze sbagliate da essa. E' vero che è tramite il nostro linguaggio e i nostri schemi concettuali che decidiamo di "ritagliare" il mondo come vogliamo, ma non è che questi modi diversi di ritagliarlo generino immagini false del mondo, sono tutte immagini legittime prodotte per scopi diversi."

Dopo quanto hai scritto (e quello che ho letto online, per ora) confermo questa mia osservazione. Se io posseggo una collezione di fumetti, posso decidere di ordinarli secondo vari criteri. Potrei per esempio ordinarli prima di tutto in modo cronologico, oppure per testate, per casa editrice, per genere, ecc... Ci sono vari modi per descrivere la mia collezione ipotetica di fumetti, i criteri scelti sono arbitrari ovviamente, ma se non commetto errori in ogni caso ho prodotto una descrizione vera e oggettiva della mai collezione. Se si dovesse chiamare tale descrizione "convenzionale" io lo troverei molto forviante. Dirò di più: posso scegliere criteri di ordinamento diversi a seconda dello scopo che mi sono prefissato, anzi, posso avere più descrizioni diverse e vere in contemporanea della mia collezione fatte con diversi criteri, e servirmi della descrizione più appropriata per un determinato scopo a seconda delle esigenze.

A volte ci fa comodo parlare della fiamma e del combustibile, altre volte ci fa comodo parlare di molecole e reazioni chimiche, altre volte di atomi e leggi fisiche fondamentali, altre volte vogliamo parlare dell'incendio nella sua interezza. Non stiamo dicendo il falso, non stiamo parlando di convenzioni, stiamo scegliendo il livello di analisi da adottare che riteniamo più adatto per lo scopo particolare del momento.

E' ovvio che il linguaggio è un sistema convenzionale di comunicazione, ma questo significa che tutte le proposizioni siano convenzionali. Se io dico "Mario ha paura dei serpenti", ciò non è una verità convenzionale, sarebbe altamente forviante dirlo.

Hai scritto che il linguaggio non funziona perché necessiterebbe di oggetti "fissi"... Ma sappiamo tutti che il linguaggio funziona, quindi devo considerare questo come una riduzione all'assurdo di ciò che stai scrivendo? Certo, ci possono essere errori di comprensione per la vaghezza del linguaggio, siamo sempre in qualche modo imprecisi... Ma non è nulla che trascende le nostre capacità di spiegazione e specificazione. E, soprattutto, il linguaggio funziona, funziona perché è l'ossatura della nostra società, della nostra intelligenza e della nostra personalità.

Inoltre il linguaggio non necessità di oggetti "fissi"; perché dici questo? E' grazie al linguaggio che l'uomo ha potuto approfondire la realtà e capire ad esempio concetti legati alla fisica delle particelle. Ma anche prima della fisica moderna, già si sapeva che il linguaggio ha dei limiti, come ogni cosa umana (paradosso del sorite e affini). Ma, ripeto, malgrado i suoi limiti, il linguaggio funziona: le persone sanno cos'è un tavolo e si capiscono in generale quando parlano di tavoli. Non è vero che, come dici tu, puoi definire il tavolo come vuoi e nessun modo è migliore di un altro. Se guardi cosa dicono i dizionari e le enciclopedie ma soprattutto come usano quella parola i parlandi italiani, allora lì hai un modo per riferirti ai tavoli, ma se io dico "i tavoli sono democrazie che libellulano" allora il mio modo di definire tale termine è sbagliato, o almeno deviante e quindi non fruibile con lo scopo di comunicare.

Quest'idea bizzarra di dire che tutto è convenzionale perché interagisce, come dicevo, è davvero forviante. Tant'è che tu spingi al discorso agli atomi quando parli della vaghezza del termine "tavolo"... ma ovviamente anche il discorso su atomi, quark e affini non è che un discorso convenzionale secondo te. E allora com'è il vero mondo di ritagliare il mondo? Non c'è un vero mondo di ritagliare il mondo, o meglio un modo di presentare il mondo senza ritagliarlo... perché tale concetto non ha senso. E non ha nemmeno motivo di essere: io ritaglio il mondo come voglio, basta che sia un ritaglio fedele al mondo, ed efficace per gli scopi che abbiamo.

La vacuità della vacuità si riferisce, credo, al fatto che perfino dire che "non ci sono distinzioni nette" è ancora un teorizzare, un cercare di "concettualizzare" la realtà. Dunque in realtà la realtà non può in alcun modo essere compresa veramente tramite i concetti. Ogni descrizione che ne fai è ben che vada approssimativa, parziale. Non riesci a "comprendere" l'elefante, ma rischi di scambiare l'elefante per le sue parti. Ergo la "realtà ultima" è  "inespressibile".

Ma se una verità concettuale è comunque una verità (cioè non è una falsità) allora dire che la distinzione tra convenzionale e ultimo è una verità convenzionale, non significa, come tu dici, che è falso che la realtà possa essere compresa tra concetti (perché così facendo riduci la verità convenzionale al falso, cosa che non vuoi tu e neppure la maggior parte della filosofia buddista). Inoltre, ciò a me pare una palese contraddizione, quindi una confutazione della questione.

Se vuoi l'ontologia interattiva è "provvisoria" perchè è ancora essa stessa "arbitraria". D'altronde parla di "entità" che tra di loro interagiscono. Ma se non si riesce veramente a distinguere in un modo che sia senza "ambiguità" e senza "approssimazioni" gli enti come puoi dire che ci siano "enti" che interagiscono? "Enti" così "poco definiti" possono veramente essere concettualizzati?

Qui vale il discorso fatto più sopra. Inoltre, aggiungo, perché tu ipotizzi che "ente" e "ente fisso" siano sinonimi? Io posso tranquillamente parlare di enti composti da parti che cambiano nel tempo e che sono riferibili in modo fuzzy. E possiamo quindi ritornare a parlare di ontologia interattiva.

Ipotizza che si scopra il livello ultimo di semplicità fisica a cui tutti i discorsi su tavoli, alberi e pianeti si possono ridurre... in questo modo avremmo i tuoi "enti" atomici con cui costruire un (assurdo e inutilizzabile, aggiungo io) linguaggio perfetto, dove gli enti sono perfettamente definiti (in realtà ci sarebbero altri problemi, ma è poco rilevante per questa discussione). Ma, ovviamente, tale entità atomiche interagirebbero tra loro, quindi neppure questi potranno far parte dei discorsi sulle verità ultime. Si ritorna a quanto da me detto più volte: la verità ultima è un abbaglio linguistico. Come dicono anche alcune tradizioni buddiste, è proprio la vacuità (cioè il fatto che gli oggetti mutano e interagiscano tra loro) che rende reali, veri, gli oggetti. Parlare di oggetti immutabili, atomici e assolutamente indipendenti è parlare di "non-oggetti", di verità massimamente concettuali e convenzionali.

P.S. So di non aver risposto completamente alle tue perplessità, ma ti posso solo dare una mia opinione sulla cosa. Niente di più. Magari su cose specifiche che hai evidenziato, a cui non ho dato risposta, ci tornerò. Ma non su tutte, anche perchè non conosco la filosofia di tutte le scuole che erano presenti nei due articoli e inoltre di quelle che conosco non posso dire di avere una conoscenza così approfondita.

@epicurus comunque quando ho scritto: "Non mi metto a cercare di interpretare quello che dice ogni scuola, ma ti dico come l'ho capita io. Se sei interessato a capire le posizioni della scuole, secondo me dovresti studiarti i loro testi o leggerti qualche libro di qualche studioso. Questo per dirti che non devi prendermi troppo sul serio. E preferisco parlare a nome della "mia interpretazione" piuttosto che dire la "scuola X dice che"... o quando lo faccio c'è un "secondo me" implicito." Mi riferivo a dire che in sostanza, non è che sono una "fonte attendibile". E chiaramente non c'è da sorprendersi se l'articolo della SEP è confusionario, anche perchè riassumere una letteratura così vasta in poche pagine è impossibile. Viceversa ci sono libri molto seri pubblicati su queste cose comunque secondo me l'idea comune è che l'ontologia interattiva fa in modo che non ci siano sostanze... piuttosto che discutere il pensiero di ogni scuola caso per caso, secondo me è più "fruttuoso", paradossalmente, cercare di capire se l'argomento sull'"ambiguità" che dicevo ha senso o meno! poi in un secondo momento si può passare a vedere le opinioni sulle scuole.

Nessun problema, Apeiron. Come dicevo più sopra, in questo topic mi dedicherò alla discussione delle idee da te proposte senza assumere nient'altro.