Siamo responsabili delle nostre azioni?

[sgiombo]

Dunque, se ho ben capito, tu sospendi il giudizio sul fatto che il libero arbitrio sia sinonimo di casualità o meno, essendo incompatibile col determinismo e citi (senza aderirvi né avversarla, a quanto mi par di capire) la tesi dei sostenitori della diversità del libero arbitrio sia dal determinismo che dal casualismo.

Ma per parte mia continuo a non vedere come possa logicamente darsi un "tertium" fra necessità-prevedibilità almeno in linea teorica di principio e possibilità-imprevedibilità anche in linea teorica o di principio.

Fra l' altro in questa stessa risposta a Il Dubbio affermi (più sopra):

Al di là della "stanza di Schrodinger" , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?"(evidenziazione in grassetto mia),

Che mi pare sposare la mia tesi del "tertiuim non datur".
Ho cercato di tenere separati la "definizione generale" e il "senso comune" dalla mia personale opinione sulla faccenda, per non confondere troppo le acque  
La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto non abbia consistenza ontologica ma sia solo una modalità di default con cui interpretiamo gli eventi; tale meccanismo interpretativo può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc. tuttavia il caso e il libero arbitrio sono concetti comunque differenti, pur non essendo accettati dal determinismo, in quanto "indeterministici" (che è come dire che l'ateismo non accetta tutte le divinità, ma può rispettare la differenza concettuale fra Zeus, il dio biblico, Manitù, etc.).
Il libero arbitrio è, per chi lo sostiene, un legittimo tertium fra causazione e casualità, in quanto è causa delle scelte del singolo partendo da un orizzonte di libertà di scelta (altro concetto non necessariamente condivisibile   ).

La domanda che pongo a Il Dubbio è impostata per cercare di essere compatibile con la sua prospettiva (differente dalla mia) per poterla capire meglio; inoltre, a pensarci bene, il suo approccio potrebbe contemplare anche la possibilità di un tertium in veste di "autonomia della coscienza" (ma aspetto che mi chiarisca la sua impostazione prima di sbilanciarmi).
Un altro tertium (il terzo!?) potrebbe essere il classico "motore immobile" o divinità... d'altronde, trovare un tertium è sempre un buon esercizio concettuale  

Scusa la franchezza, ma mi sembri decisamente reticente, mi sembra che continui ad esporre la concezione del libero arbitrio come tertium fra caso e necessità deterministica, non sblilanciandoti sulle tue convinzioni o sul tuo sospendere il giudizio in proposito (e fin qui: niente da dire da parte mia) ma anche pretendendo senza addurre argomenti che sia coerente e non logicamente impossibile.

Quindi torno a ripetere la domanda (che non é: come la pensa chi crede nel "tertium datur": grazie, questo lo so già! Ma invece):

Come può essere ritenuto logicamente corretto, coerente, non contraddittorio, sensato (pretendere di) affermare che accade realmente qualcosa e anche il suo contrario, che accade realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali)  e anche che tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio,  degli eventi reali) non accade.

Qui non si tratta di stabilire se in alternativa al determinismo si dà un qualche tipo di indeterminismo fra vari possibili (per esempio un indeterminismo più o meno forte: del tutto caotico oppure probabailistico-statistico come quello dell' interpretazione conformistica della meccanica quantistica, o eventuale altro ovviamente da definire per quanto succintamente e non semplicemente da postulare del tutto vagamente come "chissà cosa potrebbe essere", in analogia al credere al Dio di Abramo o a Giove o a Manitù (allo scegliere un qualche teismo fra gli altri), ma di qualcosa di analogo allo stabilire se qualche divinità c' é o non c'é (allo scegliere fra teismo in generale -o teismi- e ateismo).

Infatti anche pretendendo di identificare il preteso "indeterminismo liberoarbitrario" con l'' indeterminismo debole (quantistico conformistico), la questione dell' etica non cambierebbe nella sostanza: una persona buona agirebbe frequentemente bene e infrequentemente male nella misura in cui il divenire reale sarebbe deterministico (prevedibile almeno in linea teorica o di principio: nelle proporzioni approssimative fra gli eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi) ovvero "deterministicamente" (e reciprocamente una persona malvagia), casualmente (fortunatamente o meno, in modo eticamente irrilevante) in ciascun singolo caso, ovvero nella misura in cui il divenire reale sarebbe indeterministico.
Ovvero: l' etica necessiterebbe comunque del determinismo (= prevedibilità almeno teorica o di principio del divenire reale), e avrebbe senso solo nella misura (limitata, in questo caso) in cui il divenire reale fosse deterministico.


Comprendo inoltre bene che il nesso causa-effetto non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (Hume!) ma non la metafora del "default (a meno che non significhi proprio questo).

[sgiombo]

Per sgiombo

non riesco a seguire quello che dici perche probabilmente inserisci i tuoi commenti nelle citazioni e non capisco dove risiede il commento e dove la citazione

Quando la citazione non appare graficamente chiara come tale (sfondo violetto) di solito (slvo dimenticanze) la "metto fra virgolette" e in corsivo.

[sgiombo]

Come ho cercato di dire quando ho parlato della stanza buia illuminata dalla coscienza, la mia impressione è che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà.
Se tu vivi in un mondo bidimensionale puoi camminare su una superficie, ma se vivi in un mondo tridimensionale vivresti in un mondo con una liberta di movimento in piu. Per cui la tua liberta aumenta rispetto a prima. Prima ti muovevi solo avanti o indietro, in una situazione tridimensionale puoi scegliere  anche di andare su o giu.
La coscienza aumenta infatti la nostra prospettiva, su questo io credo non ci sia nessuno che discordi. Una stanza si illumina,acquista odori, sapori e significati che senza la coscienza non esisterebbero. E' come passare da una bidimensione ad una tridimensione. Questa libertà acquisita dalla coscienza è sfruttata per muoversi più liberamente rispetto a prima.
La realtà di cui noi facciamo esperienza è sempre bidimensionale, fatta di imput output. Neuroni, scariche elettriche ecc. Ma noi viviamo al di sopra di queste dimensioni, come infatti le viviamo dal di dentro o come se fossimo fuori da loro. Ovvero le viviamo in modo diverso. Questo è un grado di libertà che ci permette di non essere soggetti in modo rigoroso agli impt output che stanno alla base.

Io penso ad una retta. Essa è formata da due punti. A e B. Giacciono su un piano. A è l'imput e la B l'output. La coscienza forma la punta di un triangolo. E' sopra il piano e può avere diverse posizioni rispetto al piano.  Questa rappresenta la sua libertà in senso geometrico. Ma trovare un modo migliore per rappresentare la coscienza non è semplice. Comunque sia risulta essere una "prospettiva" diversa e da questa prospettiva controlla la realtà in modo diverso. Su questo io credo che pochi abbiano dei dubbi.

Concordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

[Apeiron]

@Phil per certi versi anche le proprietà di liquidi "non esistono" e sono il prodotto della nostra ignoranza (ovvero perchè ci fanno comodo), visto che non esistono a livello "fondamentale". Ma ciò tuttavia non rende meno reali né le proprietà del liquido né la stessa etica. Infatti producono entrambi effetti empirici e sono molto ultili nella descrizione dei fenomeni.

@sgiombo, non sono d'accordo sul discorso del determinismo. Voglio dire che se quando faccio un'azione, la faccio "per necessità" allora il concetto di "responsabilità morale" è completamente privo di senso (motivo per cui Spinoza non mi soddisfava). Sul resto puntualizzo che la "mente" che hanno, secondo me, gli oggetti "inanimati" è una mente "priva del senso di sé", quindi non è una coscienza. E come emergono i processi coscienti così emerge anche il senso del sé (per il parallellismo...). Viceversa non mi è chiaro nel tuo caso come possa emergere il "senso del sé" (ovviamente questo è off-topic, quindi non so se sia legittimo continuare. Per me andrebbe bene farlo, ma non voglio andar contro le regole  ). Così mentre gli oggetti inanimati si muovono spontaneamente, noi abbiamo invece la "mediazione" della coscienza che da appunto il "tertium" tra il determinismo e l'indeterminismo.

[sgiombo]

@sgiombo, non sono d'accordo sul discorso del determinismo. Voglio dire che se quando faccio un'azione, la faccio "per necessità" allora il concetto di "responsabilità morale" è completamente privo di senso (motivo per cui Spinoza non mi soddisfava). Sul resto puntualizzo che la "mente" che hanno, secondo me, gli oggetti "inanimati" è una mente "priva del senso di sé", quindi non è una coscienza. E come emergono i processi coscienti così emerge anche il senso del sé (per il parallellismo...). Viceversa non mi è chiaro nel tuo caso come possa emergere il "senso del sé" (ovviamente questo è off-topic, quindi non so se sia legittimo continuare. Per me andrebbe bene farlo, ma non voglio andar contro le regole   ). Così mentre gli oggetti inanimati si muovono spontaneamente, noi abbiamo invece la "mediazione" della coscienza che da appunto il "tertium" tra il determinismo e l'indeterminismo.

Su determinismo, libero arbitrio ed etica anche a me a questo punto non resta che constatare l' insanabile dissenso.

Circa il senso del sé (autocoscienza), a mio parere (contrariamente alla coscienza) ne sono dotati a quanto pare soltanto gli uomini, grazie alla loro elevata capacità di astrarre, inferire, ragionare in generale, e probabilmente in particolare attraverso la mediazione del linguaggio.
Essa per così dire "emerge dalla coscienza" nel senso che ne é uno sviluppo possibile, non necessario (senza coscienza non può esserci autocoscienza, mentre senza autocoscienza può esserci coscienza).
Ma mi pare che possa benissimo sorgere da una coscienza come quella umana, la quale, similmente a quella di per lo meno molti altri animali, sorge a sua volta con la comparsa degli organi di senso e di sistemi nervosi.
Non vedo invece in cosa possa consistere la coscienza di entità, come gli atomi, che non hanno organi di senso e sistemi nervosi che ne regolino l' agire.
Gli oggetti inanimati si muovono spontaneamente nel senso che seguono puramente e semplicemente le leggi di natura, "punto e basta"; mentre invece gli animali dotati di organi di senso e sistemi nervosi, senza ovviamente contravvenire le leggi di natura, si comportano in maniera ben più complessa perseguendo (più o meno rudimentalmente, elementarmente) scopi come il sopravvivere e il riprodursi attraverso l' "applicazione intenzionale" del divenire naturale ordinato in modo tale che permetta di conseguirli (per quanto possibile), in questo cambiando in qualche misura la natura (le sue caratteristiche particolari concrete) nel rispetto-applicazione-assecondamento per così dire "malizioso" o finalizzato dei suoi immutabili modi ordinati generali astratti di divenire.
Tutto ciò accade per il funzionamento fisiologico del sistema nervoso, perfettamente riducibile alle leggi generali astratte della natura inorganica nelle condizioni particolari concrete della materia vivente, e senza alcuna "mediazione" della coscienza, che violerebbe la chiusura causale del mondo fisico (anche se la coscienza non ci fosse non cambierebbe nulla in tutto ciò). Dunque deterministicamente, e non attraverso un logicamente impossibile "tertium" tra il determinismo e l'indeterminismo.

[Il_Dubbio]

Concordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

giombo una nota di servizio, io credo tu debba scrivere sulla parte bianca e lasciare le citazioni per interventi di altri utenti o anche per riportare una tua frase precedente. Io trovo molta difficoltà a distinguere il tuo intervento dalla citazione. Comunque se ti riesce difficile cercherò di stare piu attento io...lo dicevo per evitare che io faccia confusione con i messaggi
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Comunque ritorno al problema che avanzavi.
Io concordo che il problema è proprio il tuo punto di vista e devo fare uno sforzo dialettico intuitivista per farti cambiare idea.

Ora cercherò di farti cambiare il tuo punto di vista in questo modo. La base su cui partire però l'ho gia scritta a Phil. Riguarda la coscienza come l'incrocio fra due lati di un triangolo. Alla base, il terzo lato, corrisponde ad una retta dove sono in sequenza tutti gli imput output che riconosciamo come una sequenza deterministica.
Il primo imput(per semplicità immaginiamo che sia solo un bit di informazione) troviamo l'angolo formato dalla base  con il lato che scorre su verso il punto di incrocio che rappresenta la coscienza. Potremmo anche immaginare che la lunghezza di questo lato sia proporzionale ad un certo liv. di coscienza.

Ora immaginiamo che la sequenza deterministica della base sia tutta l'informazione che ci serve per adempiere al nostro obiettivo, ovvero stabilire a priori come gli eventi si evolveranno. Ovvero per stabilire che tra l'evento A e l'avento B (che formano i due angoli dei base del nostro immaginario triangolo)   non serva alcuna altra informazione per conoscere lo stato di B seguendo il vettore AB, allora possiamo dedurre che la coscienza non abbia alcun ruolo.
Invece io sostengo che l'intera informazione che determina l'evento B sia una sintesi tra il lato di base (chiamiamola ipotenusa) e i due cateti.

Per cui l'informazione è maggiore rispetto alla sequenza di base, per questo motivo non basta conoscere il movimento di neuroni scariche elettriche ecc, perche quella non è tutta l'informazione che seve per determinare l'evento B. Quindi questo "qualcosa" (come lo chiami tu) interferisce sostanzialmente e causalmente (cioè ne è, con l'altra informazione di base, un'aggiunta causale fondamentale) con gli eventi futuri.

Del resto potremmo sostenere che vedere ed essere coscienti del Sole non è la stessa cosa che utilizzare la luce del Sole  per orientarci sul terreno dove camminiamo. Per quest'ultima infatti non abbiamo bisogno di sapere ed essere coscienti che li sopra davanti a noi ad illuminare la strada c'è una stella che chiamiamo Sole. Tutta questa infomazione in piu non esisterebbe se non fossimo coscienti. Gli occhi servono a tutti per orientarsi e vedere gli oggetti in modo che si distinguano fra loro, riconoscere l'amico dal nemico ecc. Se si è coscienti e si elaborano coscientemente i concetti come staimo cercando di fare noi, l'informazione cambia, non voglio dire che aumenti, ma non sarà piu esattamente quella che ci si aspetta quando si tenti di calcolare la sequenza di bit o di imput output di base, come del resto fanno tutti gli scienziati.
Spero di essere stato chiaro..non aggiungo altro per non aumentare informazioni che possono confondere gli imput output di base 

[Phil]

mi sembra che continui ad esporre la concezione del libero arbitrio come tertium fra caso e necessità deterministica, non sblilanciandoti sulle tue convinzioni

La mia posizione, provvisoria e opinabile, è questa:

La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto [...] può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc.

ma proprio essendo provvisoria e opinabile, non smentisce nessun tipo di tertium (le opinioni non falsificano ), ovvero non escludo che il libero arbitrio possa essere una legittima "terra di mezzo", anche se per il momento, per quel che capisco, non mi pare ciò sia sufficientemente verosimile.

Quindi torno a ripetere la domanda (che non é: come la pensa chi crede nel "tertium datur": grazie, questo lo so già! Ma invece):

Come può essere ritenuto logicamente corretto, coerente, non contraddittorio, sensato (pretendere di) affermare che accade realmente qualcosa e anche il suo contrario, che accade realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali)  e anche che tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio,  degli eventi reali) non accade.

Non direi che il libero arbitrio sostenga che la prevedibilità accade e, allo stesso tempo, non accade: la questione è piuttosto in quali casi accada e in quali altri entra invece in gioco l'ipotetica libertà, che (per gli amici del libero arbitrio, ma non per me) non sarebbe deterministicamente causata.
Mi pare un tertium legittimo; ovviamente solo se si accettano le premesse secondo cui ci può essere una libertà decisionale non casuale e non causata (per i "dettagli tecnici", però, devi chiedere ai fautori del libero arbitrio   ).

Comprendo inoltre bene che il nesso causa-effetto non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (Hume!) ma non la metafora del "default (a meno che non significhi proprio questo).

Si, con "default" (in senso computazionale, non economico) intendevo "automatismo", l'automatismo con cui parliamo di spazio, tempo, causa/effetto, etc. in quanto a priori dei nostri ragionamenti.

@Phil per certi versi anche le proprietà di liquidi "non esistono" e sono il prodotto della nostra ignoranza (ovvero perchè ci fanno comodo), visto che non esistono a livello "fondamentale". Ma ciò tuttavia non rende meno reali né le proprietà del liquido né la stessa etica. Infatti producono entrambi effetti empirici e sono molto ultili nella descrizione dei fenomeni.

Si, sia le proprietà dei liquidi che l'etica indubbiamente ci servono, sono fondamentali nei rispettivi ambiti (e il fatto che siano semplici convenzioni concettuali, non ne sminuisce la funzionalità; anche il codice della strada, pur essendo reale e di origine convenzionale, è fondamentale per la circolazione reale di macchine e persone reali sulle nostre strade reali... eppure, ontologicamente, è contingente, non necessario. Non è una "proprietà essenziale dell'essere", per dirla all'antica   ).
La differenza fra "reale" e "convenzionale" mi fa tornare in mente Patanjali... sbaglio?  

[sgiombo]

Concordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

Ora cercherò di farti cambiare il tuo punto di vista in questo modo. La base su cui partire però l'ho gia scritta a Phil. Riguarda la coscienza come l'incrocio fra due lati di un triangolo. Alla base, il terzo lato, corrisponde ad una retta dove sono in sequenza tutti gli imput output che riconosciamo come una sequenza deterministica.

Ma per la chiusura causale del mondo fisico non possono esservi input né output fra il mondo fisico materiale stesso e la coscienza, ma casomai solo fra il mondo fisico materiale e il cervello.

Per cui l'informazione è maggiore rispetto alla sequenza di base, per questo motivo non basta conoscere il movimento di neuroni scariche elettriche ecc, perche quella non è tutta l'informazione che seve per determinare l'evento B. Quindi questo "qualcosa" (come lo chiami tu) interferisce sostanzialmente e causalmente (cioè ne è, con l'altra informazione di base, un'aggiunta causale fondamentale) con gli eventi futuri.

Lo impedisce la chiusura causale del mondo fisico: nulla accade nel mondo fisico materiale se non per concatenazioni causa-effetto stabilite dalle leggi del divenire del mondo fisico materiale stesso: nulla di materiale (per esempio nessuna forma di energia-lavoro può essere aggiunto o sottratto da parte della coscienza alla materia (massa e/o energia) costante (non diminuisce né aumenta) in continua trasformazione secondo proporzioni definite nel mondo fisico materiale; né informazione alcuna, che non potrebbe che essere costituita da eventi, essendo che tutti gli eventi (gli scambi di informazioni, gli input e gli output verso e da qualsivoglia sistema di elaborazione dell' informazione stessa) che accadono nel mondo fisico materiale regolati inderogabilmente dalle leggi naturali, senza punto interferenze extramateriali-naturali.

Del resto potremmo sostenere che vedere ed essere coscienti del Sole non è la stessa cosa che utilizzare la luce del Sole  per orientarci sul terreno dove camminiamo. Per quest'ultima infatti non abbiamo bisogno di sapere ed essere coscienti che li sopra davanti a noi ad illuminare la strada c'è una stella che chiamiamo Sole. Tutta questa infomazione in piu non esisterebbe se non fossimo coscienti. Gli occhi servono a tutti per orientarsi e vedere gli oggetti in modo che si distinguano fra loro, riconoscere l'amico dal nemico ecc.

L' orientamento nel camminare viene regolato del cervello e non dalla coscienza (che potrebbe benissimo non coesistervi (trascendendolo, cioè senza punto interferirvi, senza scambiare materia o informazione con esso) e nulla nel mondo fisico materiale cambierebbe (nemmeno potremmo accorgercene.

Se si è coscienti e si elaborano coscientemente i concetti come staimo cercando di fare noi, l'informazione cambia, non voglio dire che aumenti, ma non sarà piu esattamente quella che ci si aspetta quando si tenti di calcolare la sequenza di bit o di imput output di base, come del resto fanno tutti gli scienziati.

Ciò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

[sgiombo]

mi sembra che continui ad esporre la concezione del libero arbitrio come tertium fra caso e necessità deterministica, non sblilanciandoti sulle tue convinzioni

La mia posizione, provvisoria e opinabile, è questa:

La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto [...] può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc.

ma proprio essendo provvisoria e opinabile, non smentisce nessun tipo di tertium (le opinioni non falsificano ), ovvero non escludo che il libero arbitrio possa essere una legittima "terra di mezzo", anche se per il momento, per quel che capisco, non mi pare ciò sia sufficientemente verosimile.

Se (sforzandomi non poco) ben capisco, ciò significa che per te potrebbe forse accadere realmente qualcosa e anche, contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, il suo contrario o forse no; secondo te potrebbe forse accadere realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali) e anche contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, non accadere di tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio, degli eventi reali) o forse no.
 
Ma la logica (e le definizioni di "reale", "non reale", "accadere", "non accadere") lo impedisce di certo, e non "forse sì o forse no".

Quindi torno a ripetere la domanda (che non é: come la pensa chi crede nel "tertium datur": grazie, questo lo so già! Ma invece):

Come può essere ritenuto logicamente corretto, coerente, non contraddittorio, sensato (pretendere di) affermare che accade realmente qualcosa e anche il suo contrario, che accade realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali)  e anche che tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio,  degli eventi reali) non accade.

Non direi che il libero arbitrio sostenga che la prevedibilità accade e, allo stesso tempo, non accade: la questione è piuttosto in quali casi accada e in quali altri entra invece in gioco l'ipotetica libertà, che (per gli amici del libero arbitrio, ma non per me) non sarebbe deterministicamente causata.

No, scusa, ma il libero arbitrio afferma che la prevedibilità, per lo meno in linea teorica, di principio, non sempre accade (in "questo" o in "quest' altro caso" accade l' imprevedibilità), e invece il determinismo afferma che la prevedibilità, per lo meno in linea teorica, di principio accade sempre (e la non prevedibilità non accade in nessun caso: né in "questo", né in "quest' altro").
 
Comunque mi par (forse!) di capire che per te (come per me) il libero arbitrio (contrariamente che per i "suoi amici", dai quali tu la pensi diversamente) non accade, essendo la libertà (evidentemente da coercizioni estrinseche e non dal determinismo intrinseco agli agenti, altrimenti si cade palesemente in contraddizione!) deterministicamente causata.

Mi pare un tertium legittimo; ovviamente solo se si accettano le premesse secondo cui ci può essere una libertà decisionale non casuale e non causata (per i "dettagli tecnici", però, devi chiedere ai fautori del libero arbitrio   ).

Nessun dubbio sulla legittimità di credere nel libero arbitrio: ci mancherebbe altro!
 
Ma ciò non implica affatto la sua compatibilità logica col determinismo!
Che infatti non si dà manco per nulla.

[Il_Dubbio]

Ciò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

Continuo a non essere molto concorde con te su come imposti le risposte. Cosi non riesco nemmeno a mettere in evidenza le tue frasi rispetto alle mie.

Va bhe...

rispondo alla tua riflessione.

Tu dici non è la coscienza ma è il cervello. Sai dirmi allora cosa sia la coscienza? Come viene fuori?

Ti facci questa analogia. C'è un automobile che ha messo il navigarore. Alla guida c'è un elaboratore elettronico. Non c'è la coscienza. Deve andare da A a B.
In caso di mancanza di coscienza il navigatore porta l'auto in perfetto orario da A fino a B.

Mettiamoci ora la coscienza. Ammettiamo che durante il percorso la coscienza avverta la presenza di un ufo, ovvero un oggetto non identificato. Come si comporterebbe un'automobile con navigatore che guida elettronicamente e che è programmato ad andare da a A verso B e come si comporterebbe un'automobile in presenza di una coscienza? Entrambi potrebbero registrare l'oggetto non identificato ma i comportamenti potrebbero essere differenti. Se il programma dell'automobile senza coscienza non trova nell'ufo uno ostacolo al suo cammino, proseguirà dritto. Una coscienza potrebbe rallentare la sua corsa per identificare l'oggetto. Quindi arriverà in ritardo rispetto all'auto senza coscienza. Con questo ti ho dimostrato come la coscienza modifica la sequenza di imput e output programmati alla partenza.

[Phil]

Se (sforzandomi non poco) ben capisco, ciò significa che per te potrebbe forse accadere realmente qualcosa e anche, contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, il suo contrario o forse no;[...]
Nessun dubbio sulla legittimità di credere nel libero arbitrio: ci mancherebbe altro!
Ma ciò non implica affatto la sua compatibilità logica col determinismo!

Non parlavo da un piano veritativo assoluto (a cui logica e definizioni si applicano, sancendone le eventuali contraddizioni), ma su piano (da te suggerito) personale, quindi (nel mio caso) ermeneutico (che quindi è in grado di aprirsi a più paradigmi): intendo che per me il determinismo è una chiave di lettura che esclude il libero arbitrio, ma essendo una mia opinione (provvisoria) che esso sia l'approccio più verosimile, non posso ritenere insensata e/o confutata un'opinione differente, come quella che sostiene invece il libero arbitrio.
Sarebbe per me contraddittorio se io li ammettessi entrambi come veri (determinismo e libero arbitrio) nella medesima prospettiva, invece li tengo logicamente distinti, senza però ritenere indubbiamente falso nessuno dei due (almeno fino a prova contraria). Si tratta della solita differenza dal dire "è certamente così" e "credo possa essere così".

Ad esempio, per quanto riguarda la coscienza, non sapendo esattamente cos'è (ignoranza mia) ed essendo diffidente verso ogni presunta trascendenza che non sia un prodotto di un'astrazione compiuta dalla mente umana (come la trascendenza dei concetti), posso supporre che ciò che si chiama "coscienza" possa anche rientrare nel determinismo, risultando un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo". Eppure, se qualcuno mi dice che la coscienza è invece immateriale, anzi una trascendenza ontologica di cui facciamo esperienza immanente (ipotesi che d'istinto mi suona paradossale), ovvero un fattore fuori dal determinismo che nondimeno interagisce con esso, ebbene tale ipotesi non posso ritenerla totalmente assurda (pur restando perplesso), essendo la coscienza, come ricordava Il Dubbio, "un luogo ignoto"(cit).

[sgiombo]

Ciò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

Continuo a non essere molto concorde con te su come imposti le risposte. Cosi non riesco nemmeno a mettere in evidenza le tue frasi rispetto alle mie.

Va bhe...

rispondo alla tua riflessione.

Tu dici non è la coscienza ma è il cervello. Sai dirmi allora cosa sia la coscienza? Come viene fuori?

Risposta di Sgiombo:

Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel cervello, ma invece il cervello ad essere nella coscienza: é, in quanto insieme-successione di sensazioni direttamente  di materia cerebrale (se viene aperta la scatola cranica e ci si guarda dentro) o (...preferibilmente; e come di solito fortunatamente accade!) indirettamente come immagini neurologiche ricavate dall' applicazione di macchinari come la RM alla materia cerebrale stessa, nella coscienza -chiamiamola per comodità "coscienza-1"- di chi compie le osservazioni; la quale é un' altra diversa coscienza rispetto a quella -chiamiamola "coscienza-2"- che si può credere (non dimostrare né mostrare) esista e divenga "parallelamente al", e in corrispondenza biunivoca col, cervello esaminato (quella nell' ambito della quale, per esempio, avvengono determinate sensazioni visive allorché nel corrispondente cervello che si trova nella coscienza-1 di chi lo osserva avvengono determinati eventi neurofisiologici nella corteccia occipitale).

E tale cervello (nella coscienza1 (e nelle altre coscienze di ogni altro per lo meno potenziale osservatore) diviene nell' ambito del mondo fisico materiale che di tali coscienze é parte ("esse est percipi", Berkeleey), secondo le leggi proprie del divenire naturale, nel quale la coscienza2 non può essere in alcun modo trovata: ogni coscienza contiene sensazioni materiali (comprese quelle di cervelli) e mentali, ma non altre coscienze (non avrebbe senso!). Le coscienze che si può credere corrispondano ai vari cervelli funzionanti esperibili nell' ambito della propria (di coscienza) bisogna ammettere che trascendano la propria, includente i cervelli osservati.

Ti facci questa analogia. C'è un automobile che ha messo il navigatore. Alla guida c'è un elaboratore elettronico. Non c'è la coscienza. Deve andare da A a B.
In caso di mancanza di coscienza il navigatore porta l'auto in perfetto orario da A fino a B.

Mettiamoci ora la coscienza. Ammettiamo che durante il percorso la coscienza avverta la presenza di un ufo, ovvero un oggetto non identificato. Come si comporterebbe un'automobile con navigatore che guida elettronicamente e che è programmato ad andare da a A verso B e come si comporterebbe un'automobile in presenza di una coscienza? Entrambi potrebbero registrare l'oggetto non identificato ma i comportamenti potrebbero essere differenti. Se il programma dell'automobile senza coscienza non trova nell'ufo uno ostacolo al suo cammino, proseguirà dritto. Una coscienza potrebbe rallentare la sua corsa per identificare l'oggetto. Quindi arriverà in ritardo rispetto all'auto senza coscienza. Con questo ti ho dimostrato come la coscienza modifica la sequenza di imput e output programmati alla partenza.

Risposta di Sgiombo:

Se percepisce l' UFO la coscienza, allora il navigatore senza coscienza (al cui funzionamento la coscienza successivamente creata corrisponde biunivocamente al modo in cui le coscienze reali si può ammettere corrispondano ai cervelli "naturali") deve comportarsi esattamente come come se lo percepisse.
Dunque l' aggiunta della coscienza al navigatore non cambierebbe nulla del mondo fisico esattamente come non cambia nulla nel mondo fisico reale la presenza (fuori di esso) delle coscienze ai cervelli biunivocamente corrispondenti: nell' uno (fittizio) e negli altri (reali) casi la presenza o l' assenza della coscienza -fuori del mondo fisico, trascendente il mondo fisico- non fa (non farebbe) la ben che minima differenza nel mondo fisico materiale stesso (non ci sarebbe modo di accorgersi che é stata "aggiunta" (ma fuori di esso, trascendendolo) al navigatore, esattamente come nel mondo reale non ci sarebbe modo di accorgersi se a qualche cervello venisse "sottratta" la rispettiva coscienza (trascendente).

Gli input e gli output fra mondo materiale naturale e cervelli che vi appartengono, esattamente come gli input e gli output reali fra mondo materiale naturale e navigatore che vi appartiene, avvengono del tutto indipendentemente dall' esserci (o meno) delle rispettive esperienze coscienti, che al mondo materiale naturale invece non appartengono.  

[Apeiron]

@sgiombo. L'insanabile dissenso nasce dal fatto che tu sei uno "spinozista" e io no    Le nostre posizioni chiaramente non possono essere conciliate in quanto per me è impossibile convincere un "razionalista" dell'esistenza di un tertium, il che ovviamente è assurdo da un punto di vista logico. Ma è anche vero che la "ragione pratica" - ossia la ragione che si occupa dell'etica - nasce proprio dall'esigenza di "gestire" proprio la questione della responsabilità. E "automaticamente" quando si giudica un comportamento è chiaro che (secondo me) nascano in modo automatico "idee" come l'azione morale e la conseguenza dell'azione morale. Supponi dunque di tornare all'esempio del "semaforo rosso": se passo col rosso è "giusto" che mi becco la multa, se non passo col rosso invece è "giusto" che non venga punito (in questo caso siccome la responsabilità me la becco solo quando trasgredisco la legge). Ovviamente se io passo col rosso commetto un'infrazione mentre se non lo faccio io non commetto l'infrazione e la mia "coscienza morale" in caso io abbia compiuto il "crimine" mi dice "non avresti dovuto farlo". Chiaramente questo non dimostra né l'esistenza di un tertium tra determinismo e indeterminismo e nemmeno l'esistenza di un agente che possa "controllare" le sue azioni, motivo per cui la tua posizione è "logicamente corretta". Spinoza d'altronde aveva "costruito" esattamente in questo modo la metafisica del mondo ed è partito dal postulato che non ci fossero salti logici nella natura, ossia che tutto poteva essere spiegato (cosa che pensarono anche Hegel e Schopenhauer. Sinceramente non mi ricordo cosa pensava Marx su questa questione ma mi pare che anche Engels - che ha fondato l'aspetto "teorico-metafisico" del marxismo - fosse sostanzialmente d'accordo). Oggi l'idea in realtà è condivisa da molti fisici per i quali, anche se in molti ritengono che a livello quantistico sia in vigore l'indeterminismo probabilistico, ritengono che l'idea di "libero arbitrio" sia completamente assurda. Ergo si hanno due alternative: o il libero arbitrio è una illusione - o più precisamente è un'idea che nasce dalla nostra sostanziale ignoranza del funzionamento della nostra mente - oppure il libero aribitrio è reale, come ci suggerisce la "forma" delle idee che vengono prodotte dalla ragion pratica. Il punto è che se si ammette che il libero arbitrio è solo una illusione epistemologica a mio giudizio le azioni sono inevitabili e quindi i giudizi sono anch'essi illusori. Spinoza potrebbe dire che la "liberazione" è proprio riconoscere che appunto in fin dei conti tutto avviene in modo necessario e che la "perfetta realizzazione" è proprio questo. Io invece ritengo che il libero arbitrio descrive qualcosa di reale, ossia che per così dire abbiamo per così dire "la scelta" - Spinoza che toglie ogni valore ontologico alla scelta ovviamente direbbe che sono un illuso. Ad ogni modo in qualche modo ritengo anche io che il "perfetto realizzato" è "spontaneo", perchè a questo punto in un certo senso (che ammetto di non comprendere) ha "rinunciato" al libero arbitrio, ossia alla tendenza di controllare ecc (da qui l'importanza della rinuncia/resa). Tuttavia a mio giudizio l'etica descrive qualcosa di ontologico e non ha solo valore di "approssimazione". Se qualcuno è interessato o non gli sembra chiaro quanto sto dicendo, posso espandere questo argomento ancora (mi rivolgo a "qualcuno" perchè credo che sia una questione interessante - d'altronde abbiamo fatto già sei pagine di discussione   )


Riguardo invece alla "mente"... a causa del parallellismo psico-fisico qui ritengo che così come il corpo ci sembra "un'unità" astratta dal resto delle cose anche per la mente valga un principio simile e che quindi non esista davvero un "centro" mentale che definisca il "mio io" (questa posizione ricorda l'anatta, il principio del "non-sé", del buddhismo). E così la complessità del corpo è in "corrispondenza biunivoca" alla complessità della mente e nel caso del corpo umano c'è secondo anche libero arbitrio (che ovviamente si riflette anche sul mondo materiale). Ritengo quindi che al corpo "X" si associ una mente "Y" che sia speculare per complessità. Ma siccome non credo che esistano "particelle isolate" (ovvero "incondizionate", libere dai condizionamenti) allora nemmeno le particelle sono degli "io". Motivo per cui la loro identità è solo qualcosa di "convenzionale" (come tra l'altro lo è anche la nostra). Ergo è errato dal punto di vista meta-fisico dire che sia noi esseri umani che le particelle abbiano un "io", ma è corretto dire che noi esseri umani abbiamo un senso dell'io, nato dal fatto che siamo talmente complessi da poterci pensare separati. Sinceramente non so come riuscire a far stare in piedi il mio sistema metafisico visto che a causa della mia credenza nel libero arbitrio ritengo anche con un "sistema complesso" come l'uomo riesce ad avere autonomia, pur non avendo un "centro" (il quale sembra essere automatico da postulare se si postula il libero arbitrio). Sinceramente non so come chiudere il cerchio e quindi a dire il vero sull'esistenza "ontologica" dell'io (nell'uomo - e anche negli animali) riservo dubbi. Nella pratica tuttavia vivo come se avessi un io. Quindi boh   (tra l'altro l'esistenza del libero arbitirio senza l'esistenza dell'"io" è uno dei problemi irrisolti - per me - del buddhismo...)


@Phil, ti sorprenderà ma non conosco Patanjali (sulle scuole non buddhiste della filosofia indiana ho solo letto letteratura secondaria al massimo, quindi non so molto ). Ad ogni modo credo che nella filosofia indiana la "convenzionalità" sia un po' più "reale" (scusa il gioco di parole ma non so veramente come dirlo) di quello che pensiamo noi. Per esempio il buddhismo nega l'esistenza dell'io a livello di realtà ultima ma al contempo afferma il libero aribitrio, cosa che per me è fuori dalla mia comprensione (e credo che ciò lo facciano anche l'Advaita Vedanta, il daoismo ecc). Sinceramente io sono convinto che il libero arbitrio descriva qualcosa di "reale" e non solo "convenzionale" mentre sull'esistenza dell'"io individuale" a causa della mia attrazione ai vari sistemi filosofi buddhisti, vedanta ecc  non so ancora esprimermi. Però ecco ritengo che il libero arbitirio (e quindi la responsabilità) si riferiscano a qualcosa di "reale". Ovviamente la mia posizione ha una debolezza abbastanza evidente, nel senso che non è "logicamente consistente" in quanto non è possibile nel mio sistema far derivare il libero arbitrio. D'altronde al Buddha si attribuisce questa frase "profondo...è questo Dhamma, difficile da vedere, difficile da realizzare...oltre i limiti della ragione..deve essere sperimentato dal saggio" (MN 72)  

[sgiombo]

Se (sforzandomi non poco) ben capisco, ciò significa che per te potrebbe forse accadere realmente qualcosa e anche, contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, il suo contrario o forse no;[...]
Nessun dubbio sulla legittimità di credere nel libero arbitrio: ci mancherebbe altro!
Ma ciò non implica affatto la sua compatibilità logica col determinismo!


Risposta di Phil:

Non parlavo da un piano veritativo assoluto (a cui logica e definizioni si applicano, sancendone le eventuali contraddizioni), ma su piano (da te suggerito) personale, quindi (nel mio caso) ermeneutico (che quindi è in grado di aprirsi a più paradigmi): intendo che per me il determinismo è una chiave di lettura che esclude il libero arbitrio, ma essendo una mia opinione (provvisoria) che esso sia l'approccio più verosimile, non posso ritenere insensata e/o confutata un'opinione differente, come quella che sostiene invece il libero arbitrio. 

Risposta di Sgiombo:
Scusa, ma questo non c' entra proprio nulla con quello di cui stavamo discutendo.

Che non era la sensatezza o meno delle ipotesi reciprocamente alternative, fra loro incompatibili, del determinismo e del libero arbitrio (che anche per me non sono dimostrabili essere vera né essere falsa entrambe; e ciascuna di esse, considerata separatamente dall' altra, é logicamente coerente e perfettamente sensata), ma invece l' insensatezza di un' ipotesi che pretenda autocontradittoriamente di integrare o "rendere reciprocamente compatibili" tali due ipotesi.

Phil:
Sarebbe per me contraddittorio se io li ammettessi entrambi come veri (determinismo e libero arbitrio) nella medesima prospettiva, invece li tengo logicamente distinti, senza però ritenere indubbiamente falso nessuno dei due (almeno fino a prova contraria). Si tratta della solita differenza dal dire "è certamente così" e "credo possa essere così".

Sgiombo:
Alla buonora!

(Sembra; ma non si sa mai...) che finalmente convenga con  me che libero arbitrio e determinismo sono reciprocamente contraddittori, incompatibili l' uno con l' altro (non considerabili entrambi assieme come veri)!

Phil:
Ad esempio, per quanto riguarda la coscienza, non sapendo esattamente cos'è (ignoranza mia) ed essendo diffidente verso ogni presunta trascendenza che non sia un prodotto di un'astrazione compiuta dalla mente umana (come la trascendenza dei concetti), posso supporre che ciò che si chiama "coscienza" possa anche rientrare nel determinismo, risultando un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo". Eppure, se qualcuno mi dice che la coscienza è invece immateriale, anzi una trascendenza ontologica di cui facciamo esperienza immanente (ipotesi che d'istinto mi suona paradossale), ovvero un fattore fuori dal determinismo che nondimeno interagisce con esso, ebbene tale ipotesi non posso ritenerla totalmente assurda (pur restando perplesso), essendo la coscienza, come ricordava Il Dubbio, "un luogo ignoto"(cit).

Sgiombo:
La coscienza non può essere un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo" (fisico) per il semplice fatto che il mondo fisico é fatto di materia, compresa quella cerebrale, esperita nell' ambito di coscienze (che la percepiscono per l' appunto coscientemente) e sarebbe assurdo pretendere che una coscienza contenesse altre coscienze da essa stessa diverse; ogni coscienza** contiene cervelli a (-l funzionamento di) ciascuno dei quali si può credere corrisponda biunivocamente un' esperienza cosciente* (diversa da quella** di chi osserva i cervelli, non assurdamente inclusa in essa**, ovviamente!) trascendente i cervelli stessi: per esempio nel cervello la coscienza* corrispondente al quale presenta -supponiamo- la visione di un multicolore arcobaleno non si trova nessun multicolore arcobaleno (che, per assurdo, sarebbe comunque interno alla coscienza** di chi osservasse tale cervello e non alla coscienza* ad esso corrispondente), bensì solamente neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, mediazioni trans-sinaptiche, ecc. -roba grigiastro-rossastra- a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.: tutt' altra roba!).

La coscienza é in parte immateriale (sensazioni o esperienze coscienti di pensieri, sentimenti, ecc.), in parte materiale (sensazioni o esperienze coscienti di mari, montagne, pianure, alberi, animali, ecc.).

E infatti la coscienza non interagisce col cervello (come mi sembra pretenda invece Il Dubbio, che parla di input" e output" fra l' una e l' altro) ma diviene "parallelamente su un piano ontologico separato, trascendente: dunque nessun assurdità, al massimo qualche perplessità!

[Il_Dubbio]

Risposta di Sgiombo:

Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel cervello, ma invece il cervello ad essere nella coscienza: é, in quanto insieme-successione di sensazioni direttamente  di materia cerebrale (se viene aperta la scatola cranica e ci si guarda dentro) o (...preferibilmente; e come di solito fortunatamente accade!) indirettamente come immagini neurologiche ricavate dall' applicazione di macchinari come la RM alla materia cerebrale stessa, nella coscienza -chiamiamola per comodità "coscienza-1"- di chi compie le osservazioni; la quale é un' altra diversa coscienza rispetto a quella -chiamiamola "coscienza-2"- che si può credere (non dimostrare né mostrare) esista e divenga "parallelamente al", e in corrispondenza biunivoca col, cervello esaminato (quella nell' ambito della quale, per esempio, avvengono determinate sensazioni visive allorché nel corrispondente cervello che si trova nella coscienza-1 di chi lo osserva avvengono determinati eventi neurofisiologici nella corteccia occipitale).

E tale cervello (nella coscienza1 (e nelle altre coscienze di ogni altro per lo meno potenziale osservatore) diviene nell' ambito del mondo fisico materiale che di tali coscienze é parte ("esse est percipi", Berkeleey), secondo le leggi proprie del divenire naturale, nel quale la coscienza2 non può essere in alcun modo trovata: ogni coscienza contiene sensazioni materiali (comprese quelle di cervelli) e mentali, ma non altre coscienze (non avrebbe senso!). Le coscienze che si può credere corrispondano ai vari cervelli funzionanti esperibili nell' ambito della propria (di coscienza) bisogna ammettere che trascendano la propria, includente i cervelli osservati.

Non sono sicuro di aver compreso quello che dici.
Il neurologo vede i neuroni muoversi. Giusto? Facciamo finta che siano solo i neuroni responsabili delle nostre sensazioni.
Mentre tui stai percependo ad esempio il colore rosso, il neuroscienziato vede solo i neuroni. Il rosso è la tua sensazione cosciente, i neuroni la parte che riguarda la coscienza del neurologo. Ammettiamo tu sia in macchina e il semaforo ti segnala il colore rosso, tu sai che devi pigiare il freno per fermare la macchina.
Per il neurologo cosa causa il movimento del piede sul freno? I neuroni. Ma non è il neurone che fa da imput al tuo piede, quel neurone deve restituirti la sensazione del rosso, che il neuroscienziato non vede. Per cui l'informazione che vien data al piede di fermasi lo da il neurone o la tua sensazione del rosso?
Rispondi a questa domanda e poi mi dici se solo guardando il cervello e i movimenti all'interno hai la possibilità di prevedere il tuo comportamento al semaforo.

Ho detto, il determinismo è una successione di imput output con il quale puoi prevedere l'evento futuro. Sta di fatto però che questo determinismo nel nostro cervello non c'è perche chiunque guardasse al suo interno non avrebbe possibilità di accedere a tutta l'informazione chiusa a guscio nella coscienza.