La capacità di credere.

[iano]

Possiamo credere o non credere a qualcosa perché abbiamo la capacità di credere.
Ci sono cose dimostrabili e cose non dimostrabili .
Ci sono cose indimostrabili a cui alcuni credono e altri no. Esempio Dio.
Ci sono cose indimostrabili a cui tutti credono. Esempio lo spazio e il tempo , che sono le fondamenta principali della scienza.
Posto che ........ se tutti indistintamente credono a qualcosa , ciò non equivale alla sua dimostrazione.
In effetti in questa discussione sarebbe interessante indagare quale relazione  intercorre fra il concetto di dimostrazione e la capacità di credere e , per far buon peso , aggiungiamo anche la capacità di comprendere , volendo suggerire che ci sia un legame intimo fra le tre cose , che però non ho del tutto chiaro.
Azzardo una possibile gerarchia......credere , dimostrare , comprendere , con la quale suggerisco come la capacità di credere sia fondamentale.

[anthonyi]

C'è un aspetto che riguarda questa relazione, cioè il rapporto tra credere ed essere. Ci sono cose cioè che non possono esistere se non ci sono persone che ci credono.
Quando qualcuno afferma: "Io credo nella giustizia", fa certamente un'affermazione di fede ma, nello stesso tempo contribuisce a costruire un'idea di giustizia forte.

[viator]

Salve. Per Iano: Per credere in qualcosa non occorre nessuna specifica capacità, a meno che tu ti riferisca unicamente all'ambito razionale.
In questo caso avresti fatto bene a specificarlo.
Se guardiamo all'ambito irrazionale (la maggior e più importante parte delle cose in cui la gente crede appartiene alla sfera psichica o sensoriale) il credere di potersi arricchire con il gioco d'azzardo, il credere che il nostro coniuge ci sia fedele, il credere che la nostra morte riguarderà solo il nostro corpo...................figuriamoci di quali capacità abbisognano !!! Saluti.

[iano]

Salve. Per Iano: Per credere in qualcosa non occorre nessuna specifica capacità, a meno che tu ti riferisca unicamente all'ambito razionale.
In questo caso avresti fatto bene a specificarlo.
Se guardiamo all'ambito irrazionale (la maggior e più importante parte delle cose in cui la gente crede appartiene alla sfera psichica o sensoriale) il credere di potersi arricchire con il gioco d'azzardo, il credere che il nostro coniuge ci sia fedele, il credere che la nostra morte riguarderà solo il nostro corpo...................figuriamoci di quali capacità abbisognano !!! Saluti.

Non ho specificato perché in effetti non capisco la distinzione che fai.Provo comunque a darti una risposta.
A livello sensoriale , se è vero che non percepiamo spazio e tempo allo stesso modo in cui percepiamo un oggetto, pure professiamo con pari certezza la loro esistenza.
Anzi in effetti non professiamo un bel nulla , perché non sentiamo neanche l'esigenza d farlo , tanto diamo per scontata la loro esistenza , dando ad essi carattere di evidenza banale.
Ma in effetti sappiamo bene che le cose non sono così banali , e credo ciò val'ha , se ci si riflette anche per la capacità di credere.
Non è qualcosa di scontato , e anzi è qualcosa di fondamentale.
Tutte le teorie , comprese quelle fisiche di successo , sono basate su ipotesi che sono finzioni alle quali siamo invitati a credere.Newton ad esempio ci invita , nella sua teoria , a credere all'esistenza di spazio e è tempo assoluto , sapendo di giocare facile nel convincerci , ma con la consapevolezza di star proponendo solo utili finzioni.
Ad alcune di queste finzioni non è difficile credere infatti in quanto per esse esiste in qualche modo un corrispondente nella nostra esperienza , corrispondente che però non ha necessariamente nessun legame con la teoria , che procede e si sviluppa in modo indipendente dalle nostre soggettive esperienze.
Il modo in cui una teoria si sviluppa inoltre non è alla portata di tutti.
Tuttavia l'esistenza di una corrispondenza , per quanto labile , fra le ipotesi della teoria , e la misura in cui i modelli della teoria stessa hanno un corrispondente nella nostra esperienza , fanno sì che accettiamo la teoria , pur non essendo addetti ai lavori e non potendone avere una completa comprensione.
Con la fisica quantistica sappiamo che le cose sono cambiate.
Particelle e onde hanno una corrispondenza nella nostra esperienza.
Ma un modello che ipotizza qualcosa che può essere sia una particella che un onda , invece no.
Un modo per provare a digerire tutto ciò è una medicina , che però ha più effetti collaterali di quanti possa averne positivi.
Questa medicina dice che in effetti particelle e onde , che sono concetti associati alla nostra esperienza , cose a cui noi crediamo , non esistono.
In fisica quantistica c'è una entità che si manifesta a noi a volta come particella a volte come onda , e ciò è contraddittorio , ma solo se particelle e onde esistono veramente.
Di fatto quindi una teoria fisica possiede ipotesi che hanno la stessa realtà delle ipotesi matematiche , quindi pure finzioni , sulle quali si basa la nostra capacità di comprendere il mondo.
Qualcuno in base a quanto detto fin qui potrebbe quindi , seppur con rammarico , sentire l'esigenza di ridimensionare il suo concetto di realtà. Amen.
Sia come sia rimane il fatto che tutto parte dalla nostra capacità di credere in qualcosa , che tanto utile si mostra , non però alcun carattere di necessità, e quindi non è affatto banale.
È invece fondamentale , sia che fingiamo in piena coscienza di credere , come quando usiamo ipotesi matematiche , sia quando nell'ambito della nostra esperienza diamo carattere di evidenza , quindi crediamo , a cose che a rigore si può dimostrare non esistono.
Non si tratta però di una dimostrazione nel senso classico.
Si tratta di una presa di coscienza di ipotesi fatte in modo inconsapevole.
Per Euclide era evidente l'esistenza di punti rette e piani.
La matematica moderna ha evidenziato che si tratta di ipotesi arbitrarie.
Oggi sappiamo che anche lo spazio assoluto in cui questi enti si muovevano e in cui noi stessi ci muoviamo ,o CREDIAMO di farlo ,è una ipotesi arbitraria , e lo stesso vale per il tempo assoluto.
Come facciamo a saperlo.
Semplicemente perché ipotesi nuove hanno scalzato dal piedistallo le vecchie.
Sento di dover chiudere questo post con qualcosa ancora , che però è troppo confuso nella mia testa al momento per poterlo esprimere, e quindi taccio.

[viator]

Salve. Per Iano : ora mi è più chiaro (credo) ciò che intendevi porre aprendo questo argomento.
Dovremmo parlare della credibilità delle dimostrazioni raggiunte usando il metodo scientifico.
Il credere è una facoltà (tu la chiami capacità) squisitamente psichica. Noi crediamo in ciò che troviamo o potremmo trovare utile nel risolvere i nostri bisogni psichici. In pratica crediamo a ciò che crediamo utile alla nostra psiche.
Non importa la maggiore o minore "razionalità", "convenzionalità", "dimostrabilità" di ciò in cui decidiamo di credere. Importa solo che ciò in cui crediamo ci aiuti a sopravvivere dando -possibilmente- un senso alla nostra esistenza.
La fede è irrazionale ed indimostrabile nei suoi presupposti ma gode di miliardi di seguaci perchè funziona egregiamente nel fornire un medicamento psichico al terrore della morte, la quale è la paura suprema di ciascuno, anche di coloro che dicono di non averne una consapevole paura.
Tra la consapevolezza razionale di dover morire e la speranza irrazionale di una vita eterna......indovina un poco cosa la psiche porta a credere ??
D'altra parte non c'è come il credere in qualcosa per decidere che quella cosa sia vera. La verità per noi consiste semplicemente ed ovviamente in ciò che crediamo. Si è mai visto qualcuno considerare falso ciò in cui crede ??
Passando al credere "razionale", cioè alle nostre convinzioni intellettuali, le quali sono frutto della mente e non della psiche (così almeno ci sembra, ma - essendo la psiche a governare la mente e certo non viceversa - anche le convinzioni intellettuali sono sempre quantomeno influenzate ed indirizzate dai fondamenti psichici della nostra personalità), esso è basato sulla nostra esperienza empirica, sulla nostra cultura e sulle convenzioni sociali.
Le dimostrazioni scientifiche fanno parte sia della cultura che delle convenzioni sociali.
Se leggiamo dell'avvenuta dimostrazione degli effetti della relatività einsteniana e non possediamo un briciolo di cultura, probabilmente la cosa non ci dirà nulla poichè non aiuta certo a migliorare la nostra condizione esistenzale e psichica. Non eserciteremo la nostra facoltà di credervi o non credervi.
Oppure potremo decidere di credervi solamente perchè siamo convinti che la scienza sia una cosa seria e gli scienziati persone affidabili, il che rappresenta ovviamente solo una convenzione sociale.
Se la stessa notizia viene invece letta da una persona colta, questa possiederà gli strumenti culturali per valutarne la credibilità al di fuori del "sentito dire", dell'"autorevole fonte" e del "prestigio della scienza". Deciderà di credere o non credere al di fuori dei pregiudizi di tipo convenzionale, sociale, "umorale" (cioè psichici).
Quindi la differenza tra credenze irrazionali e razionali sarà che le prime sono sempre di origine esclusivamente psichica-istintuale-umorale, le seconde di origine mentale-intellettuale-culturale (ma sempre a condizione che la psiche sia d'accordo !!).
Per quanto riguarda tempo e spazio, ti illustro brevemente le mie convinzioni :
Tempo e spazio assoluti non esistono fuori di noi, dove regnano solo l'eternità è l'infinito, animati solo dall'entropia che vede le incessanti trasformazioni della materia in energia e viceversa (materia ed energia rappresentano le due facce di una certa dimensione originaria ed essenziale che si chiama singolarità).
Il tempo non è altro che lo svolgersi degli eventi (il continuo svolgersi e concatenarsi delle cause e degli effetti) come da noi percepiti. La base di tale nostra percezione è il nostro corpo, il quale genera il riferimento temporale costituito dalla velocità della nostra fisiologia (metabolismo). A livello psichico il tempo consiste quindi nella percezione degli effetti prodotti dallo svolgersi dell'energia nel nostro corpo e poi, attraverso i sensi, nel mondo esterno che ci circonda. Quanto più velocemente viviamo e ci muoviamo, oppure quanto più numerosi sono gli stimoli sensoriali che ci giungono dall'esterno, tanto più velocemente il tempo ci sembra scorrere. L'orologio non è che un organismo con un metabolismo (si chiama meccanica) il più possibile regolare che fornisca un riferimento temporale uguale per tutti.
Lo spazio non è altro che il rapporto tra le nostre dimensioni corporali e le dimensioni di tutto ciò che vediamo o possiamo fisicamente raggiungere intorno a noi. A livello psichico esso consiste nella percezione  degli effetti generati dall'esistenza della materia. Ovvio che i concetti di grande e piccolo, vicino o distante dipendano solamente dalle nostre dimensioni corporee. Se fossimo alti un anno luce ti assicuro che il sistema solare ci parrebbe solo un granello di polvere. Inoltre non avvertiremmo proprio l'attrazione gravitazionale del Sole e potremmo allontanarci da lui con il più leggiadro dei saltelli.
Pensa quale diversa percezione di tempo e spazio può possedere un organismo lungo 0,04mm che viva 2 ore !!!!!
Infine l'esistenza di enti che possono venir considerati contemporaneamente come particella e/o onda è giustificata dal principio di indeterminazione, il quale è un concetto astratto ovviamente estraneo all'esperienza sensoriale.
Il fotone (quanto di luce) è la radiazione prodotta dalla degradazione di una particella dotata di massa la quale emette energia priva di massa. Tale radiazione energetica viaggia attraverso lo spazio (relativo!) e dopo un certo tempo (relativo) si "infrange" contro il sensore di una strumento (un fotometro). Una parte dell'energia viene riflessa ed un'altra parte viene assorbita. Il fotometro registra solo la radiazione assorbita. Ma in che modo ?
Il fotometro è uno strumento materiale. Il fotone, venendo assorbito da un corpo materiale, cessa di essere radiazione poichè si trasforma in particella.
E quindi il fotometro in quale forma ha registrato tale evento ?? Ha registrato l'arrivo di una radiazione prima che questa diventasse una particella o ha registrato l'ingresso in sè di una particella prodotta da una radiazione ?
Argomenti interminabili. Per il momento saluto te e gli altri utenti.

[iano]

@ viator
Certamente la presa di coscienza della nostra mortalità deve essere stato un punto di svolta , ma è stato solo l'inizio da cui deriva Il nostro credere nell'al di là,come ben dici e questo credo diffuso, a cagione della causa psichica comune che lo genera , ha informato le nostre società.Questo è stato solo il primo passo di una lunga serie di acquisizioni di coscienza che nel bene e nel male ci ha cambiati.
Nella mia discussione voglio concentrarmi sui passi successivi adesso.

Ciò che noi chiamiamo realtà è il risultato di una percezione immediata , i cui meccanismi si sono evoluti però  in un lungo tempo.
La presa di coscienza di questi meccanismi è la scienza , la quale infatti conduce a sua volta a una sempre nuova "realtà compresa " sempre in evoluzione.
Nei meccanismi della percezione la coscienza non ha luogo , e ciò è da considerare come un vantaggio deciso dall'evoluzione fino a un certo punto.
Nella scienza la coscienza è richiesta.
Sembra che per noi l'evoluzione abbia preso una nuova strada.
La coscienza ha i suoi vantaggi e svantaggi.
La coscienza rallenta i nostri processi e questa è la notizia cattiva.
La notizia buona è che ci permette di condividerli.
Come tu dici bene in genere ci limitiamo a porre fiducia negli scienziati , più per necessità credo , che per scelta. In alternativa lanciamo sterili anatemi contro la scienza.

Tutti gli scienziati , a partire da Galileo , ci dicono che non è possibile  intendere la scienza se non se ne conosce il linguaggio , che è la matematica.Ma sappiamo bene quanto questa materia sia ostica per i più.
Una comprensione diffusa di questa materia è la nuova meta nell' acquisizione progressiva di coscienza a cui sembra siamo avviati.
Perché in effetti la matematica è sempre stato il nostro linguaggio , usato fuori di coscienza.
La realtà costruita dai nostri sensi è fatta della stessa materia con cui sono fatte le teorie scientifiche.
L'inspIegabile potere della matematica nel comprendere il mondo è così spiegata.
Ma in effetti non è neanche corretto dire che noi comprendiamo il mondo.
Quello che noi scopriamo sono in effetti sempre nuove teorie attraverso le quali ci interfacciamo col mondo e queste teorie si evolvono insieme a noi e cambia quindi il modo in cui ci rapportiamo con esso.
Abbiamo preso la strada giusta? Andrà tutto per il meglio ?
Io ci credo.

La apparente irruducibilita' fra Fede e scienza , fra sensi e strumenti di misura , è solo una questione di un po' di coscienza in più o in meno.
Perché l'evoluzione ha preso questa nuova strada?
Diciamo che la coscienza è un lusso che solo i padroni del pianeta possono permettersi e noi a un certo punto lo siamo diventati.Padroni coscienti e si spera pure coscienziosi.