Migranti

[Jacopus]

Cosa fare? Come gestire gli immensi (immensi?) flussi di migranti? E' solo un problema economico o anche culturale. Quali confini vengono superati? Possiamo aiutarli proprio ora, mentre il nostro sistema di welfare sta schricchiolando? Come sono collegate le moderne migrazioni e il pensiero integralista? Sono collegati? Che cosa significa accoglierli? Che cosa suscita in noi la presenza dell'altro, a noi italiani che siamo sempre "altri" anche fra di noi?

[Freedom]

Cosa fare? Come gestire gli immensi (immensi?) flussi di migranti? E' solo un problema economico o anche culturale. Quali confini vengono superati? Possiamo aiutarli proprio ora, mentre il nostro sistema di welfare sta schricchiolando? Come sono collegate le moderne migrazioni e il pensiero integralista? Sono collegati? Che cosa significa accoglierli? Che cosa suscita in noi la presenza dell'altro, a noi italiani che siamo sempre "altri" anche fra di noi?

E' un problema complessissimo e delicatissimo di cui non si vede una ragionevole soluzione. E' per questo, ritengo, che è difficilissimo provare a dare una risposta.

La prima cosa che mi viene da dire è che se uno bussa a casa mia chiedendo aiuto faccio molta fatica a chiudergli la porta in faccia. Certo non c'è posto per tutti ma chi e come si può mettere un limite equo per tutti?

La seconda cosa che mi viene da dire è che non bisogna nascondersi che ci sono potentissimi interessi che favoriscono e incoraggiano queste epocali migrazioni. E non parlo solo di chi sta dietro ai barconi ma, soprattutto, di quelli, qui in Europa, che guadagnano indecorosamente da questa situazione. Prima di tutto avvalendosi di mano d'opera a prezzi stracciati anzi in condizione di vera e propria schiavitù. Poi mettendo 'sta gente in loculi in 7 per stanza a 100 € cadauno. Più altre porcherie varie. Questo per quanto riguarda il capitale privato.

Il capitale pubblico (si fa per dire perché è in mano a interessi privati!) ci lucra 35 o più € giorno dandogli un piatto di minestra e un materasso logoro.

Questi i due aspetti più gravi.

E ci sarebbe molto altro da aggiungere ma non è il mio stile. Per motivi intuibili tra i quali il più importante è che lunghi post non si leggono interamente e/o con l'attenzione necessaria.

Non saprei come concludere perché ogni giorno che vedo 'sti macelli al telegiornale mi dico: ma proprio non si riesce non dico a risolvere ma, almeno, a migliorare?
La risposta che quella degl'immigrati è una massa imponente non mi convince. Mi rimane il sospetto che gl'interessi che lucrano da 'sta situazione siano i primi a volere che la situazione resti così com'è.

[paul11]

Ricreare le condizioni affinchè non vi sia migrazione, vale a dire mettere in sicurezza geopoliticamente i luoghi di origine e creare, non a parole la cooperazione internazionale economica.

Non vengono gestiti, è "manovalanza" da sfruttare capitalisticamente e creando pressione al ribasso sui salari e stipendi degli indigeni europei, perchè cresce l'offerta internazionalmente e in più con la migrazione anche localmente, crea malumore, ma non razzismo( è un termine più ideologico e più "forte).

Non c'è un confine nelle migrazioni, vengono saltati, se non fisicamente economicamente.

L'aiutare o meno e in quale entità è sempre una scelta politica di opportunismo utilitaristico sui voti;la guerra è sempre fra i poveri nelle migrazioni, Sono manovalanza peri capitalisti e per la delinquenza organizzata.

Ci sono sicuramente infiltrati integralisti fra coloro che migrano.

Ritengo che le guerre "classiche" siano superate, dai terrorismi, dalle crisi economiche geo politiche.
Oggi un Paese si esproria "dal di dentro" non vincendo con carri armati che premono sui confini.
Si vince portando in quel Paese capitali esteri che lo controllano e portandovi persone con migrazioni di altre culture.

L'ospitalità è sacra. Ma chi viene  a casa mia non fa quello che vuole o pretende dei diritti come se fosse della famiglia perchè la stessa cosa fa l'ospite quando a casa sua a sua volta ospita- L'integrazione avviene fra generazioni, i figli dei figli,ecc perchè saranno coetanei e vivranno gli stessi problemi con l'età, crescendo insieme.

Io ho visto con le valige di cartone venire dal Sud Italia e dalle alluvioni del Polesine arrivare i veneti, così come arrivavano iin città dalle campagne e dalle montagne.L'integrazione non è facile, perchè i dialetti, le proprie usanze, persino gli odori dei cibi che uscivano dalle abitazioni erano diversi. Ma poi ti trovi un compagno di banco a scuola e poi te lo trovi sul lavoro e capisci che lui è  come te: una persona umana prima di tutto e comincia a incuriosirti , alla fine diventerà un amico.

Noi siamo un popolo individualista, politicamente vocato al socialismo datato, ma non siamo di vocazione razzisti: ci salva un fondo di umanità irrazionale.

[Ginko]

Innanzi tutto, buonasera a tutti e piacere! Sono nuovo.... Per quanto riguarda l'argomento in oggetto, la mia opinione è, purtroppo, che una soluzione, realisticamente, non ci sia..... O meglio, sarebbe quella di impedire alla fonte che partino questi flussi di persone dai rispettivi paesi di origine, creando ivi le condizioni perchè restino. Facile a dirsi, difficile, se non impossibile, a farsi.... E' un po' come il discorso che si fa di eliminare la povertà dal mondo: in teoria sarebbe fattibile ma in concreto non ci sarà mai nessuno, perlomeno a livello di intere nazioni, disposto ad aiutare i popoli più poveri senza un qualche tornaconto. Resta il fatto che noi italiani siamo, più che altro per ragioni geografiche, i più esposti mentre in Europa se ne lavano le mani (al di là dei proclami di facciata)......

[Daniele_Guidi]

Be credo che ormai è risaputo che ci sono molti interessi dietro agli emigranti. Io personalmente ritengo più giusto che vengano suddivisi in ogni nazione che si prendano anche loro le responsabilità. Purtroppo in Italia ormai è diventata una situazione ingestibile e se chi sta al potere non vuole cambiare le cose purtroppo andrà sempre peggio.

[Aniel]

Come sempre, ogni opinione dipende dal punto di visita in cui lo si osserva,sul tema migranti,francamente, lo trovo molto complesso e ce ne possono essere molti... Se chiedo a mio figlio di 25 anni la sua opinione mi risponde che il concetto di 'CONFINE' e' superato, in una 'MENTE LIBERA' non esiste, considerando che i poteri forti di 'sempre' hanno creato i cosi' detti confini per tenerci rinchiusi in territori al fine di poterci piu' facilmente manipolare e controllare. Come poter dargli torto:
,La mia impressione e' che siamo abbastanza messi male e un altro conflitto mondiale non e' da escludere (speriamo di no) ....condivido sul fatto che le grandi migrazioni di massa, come la storia insegna, non aiutano e destabilizzano parecchio, ma rafforzano ancora di piu' i vari poteri 'forti', imperiarismi e integralismi, anche se spesso sanno mascherarsi sotto false sembianze...
Secondo me fino a che la coscienza globale dell'uomo non si evolvera' verso valori piu' elevati sara' sempre la solita minestra...brodaglia della storia che si ripete...scusate lo sfogo...

[donquixote]

Come sempre, ogni opinione dipende dal punto di visita in cui lo si osserva,sul tema migranti,francamente, lo trovo molto complesso e ce ne possono essere molti... Se chiedo a mio figlio di 25 anni la sua opinione mi risponde che il concetto di 'CONFINE' e' superato, in una 'MENTE LIBERA' non esiste, considerando che i poteri forti di 'sempre' hanno creato i cosi' detti confini per tenerci rinchiusi in territori al fine di poterci piu' facilmente manipolare e controllare. Come poter dargli torto: ,La mia impressione e' che siamo abbastanza messi male e un altro conflitto mondiale non e' da escludere (speriamo di no) ....condivido sul fatto che le grandi migrazioni di massa, come la storia insegna, non aiutano e destabilizzano parecchio, ma rafforzano ancora di piu' i vari poteri 'forti', imperiarismi e integralismi, anche se spesso sanno mascherarsi sotto false sembianze... Secondo me fino a che la coscienza globale dell'uomo non si evolvera' verso valori piu' elevati sara' sempre la solita minestra...brodaglia della storia che si ripete...scusate lo sfogo...

I cosiddetti "poteri forti" hanno invece tutto l'interesse ad eliminare i confini, creando masse enormi di disadattati che non si riconoscono tra di loro ed è così più facile dominarli e piegarli ai propri interessi. Il mondo globalizzato tendenzialmente senza confini è il mondo dove trionfa il "divide et impera" perchè nulla è più divisivo dell'esaltazione dell'individualismo, dell'ideologia del "siamo tutti uguali", del concetto distorto di "cittadino del mondo", che si può sviluppare solo nelle megalopoli di milioni di abitanti in stati da centinaia di milioni. E controllare e dominare una massa di singoli è molto più semplice che controllare e dominare gruppi di persone unite che condividono una cultura, una visione del mondo, un modo di vivere e di organizzare la propria comunità.

La sapienza antica è  l'unica che ha avuto una parola definitiva  su tutti i temi che riguardano l'uomo, fra cui questo, e il Tao infatti afferma:

Piccoli regni con pochi abitanti:

arnesi da lavoro in luogo d'uomini

(sian dieci o cento) il popolo non usi.

Tema la morte e fuori non emigri.

Se anche vi son navigli e vi son carri,

il popolo non tenti di salirvi;

se anche vi son corazze e vi son armi,

mai e poi mai le tiri fuori il popolo.

E ritorni ad usar nodi di corda;

e trovi gusto in cibi e vesti suoi;

ed ami la sua casa, i suoi costumi.

Se stati vi vedessero vicini

tanto che cani e galli se ne udissero,

invecchino così, fino alla morte

quei due popoli: senza alcun contatto.

[doxa]

Se i "migranti economici"in Italia non hanno un futuro cosa vengono a fare ? I veri profughi sono pochi, la maggioranza sono migranti economici in cerca di fortuna. Ne sono arrivati troppi e continuano ad arrivare. I prefetti hanno problemi per trovare loro  un alloggio ed offrire il vitto ed il "companatico".  Molte cooperative lucrano sui migranti, anzi li chiamano.


Ne vedo molti in giro senza far nulla dalla mattina alla sera. Perché mantenere dei parassiti ?  Molti italiani economicamente emarginati non ricevono le case, le attenzioni e gli aiuti dati ai migranti. Chi paga per mantenerli ? Ne vedo molti che salgono sui mezzi urbani e sui treni senza acquistare il biglietto. Loro credono di essere furbi e noi dei rimbecilliti.


E' necessario farli rimanere nelle loro nazioni ed aiutarli, se possibile. E' anche indispensabile diffondere tra loro la "cultura" del fare meno figli.  


Per quanto riguarda i cosiddetti "rifugiati politici", molti tra loro sono  aitanti giovani, che fuggono dalla guerra, non vogliono combattere per difendere le loro case, le loro famiglie. Sono dei  "cuor di coniglio" od opportunisti ? Perché debbono andare gli americani o gli europei a difendere le loro terre ? Solo per motivi politici ?


Si possono accettare come rifugiati temporanei, solo temporanei, soltanto gli anziani, le donne e i bambini. I giovani debbono rimanere a combattere, su un versante o l'altro secondo le loro ideologie, e non fare i furbi fuggendo. Ma nelle loro nazioni a quei giovani nessuno insegna il concetto di "patria" ? Lo so, è un termine in disuso, ed io sono rimasto ancorato al concetto che difendere la propria patria è sacro dovere di ogni cittadino.

Quanti tra i rifugiati ed i migranti economici in Italia  riusciranno ad emergere economicamente ? l'1% ?

[Jacopus]

Buonasera Altamarea,

Le attuali migrazioni sono il problema centrale del mondo ed entrerà fra i grandi temi della storia, come la fine dell'impero romano o il protestantesimo. Non ho nessuna ricetta, ma credo che il vero problema sia l'assetto capitalistico attuale di cui sono una conseguenza non voluta.
Le cause delle migrazioni sono molteplici. La distinzione fra profughi e migranti economici è di una ipocrisia madornale, come se si potesse scegliere di restare.
Ammesso che molti potrebbero vivere nei loro paesi, dentro baracche di metallo, con un pò di cibo, magari con qualche piccolo lavoretto. Però l'ideologia dominante dovrebbe farli sentire dei protagonisti, magari "coloro che accettano impavidamente il loro destino di poveri"! Si dovrebbero diffondere delle soap opere intitolate "Poveri ma belli", oppure "Il bel migrante del Maghreb". Tutt'altro, l'ideologia dominante ci vuole ricchi, con almeno un automobile, le vacanze in estate, lo smartphone, e coloro che vivono nelle baracche sono dei perdenti, dei "losers". Anche qui da noi chi vive nei quartieri dormitorio vorrebbe vivere nei quartieri eleganti. I migranti ragionano nello stesso modo, come molti fra i nostri padri del resto. Il modello consumistico si è globalizzato, le merci possono viaggiare su tutta la terra e hanno la stessa attrattiva fra i cileni come fra i cinesi. Le persone invece no, soprattutto ora, visto che le merci sono fatte dalle macchine e non serve manodopera. I migranti sono residui, un pò come il CO2 del tubo di scappamento. Lo stesso meccanismo che ha permesso la diffusione del benessere ha permesso l'esplosione demografica.
Altro elemento da considerare. E' il riscaldamento globale che spesso determina questi flussi. In Siria fino a poco tempo fa si viveva bene, perchè si trovava l'acqua. Progressivamente si è dovuto scavare sempre più in profondità, finchè le vene non si sono esaurite ed è iniziata la fuga verso le città che non hanno potuto sostenere quella massa di persone,  quella stessa massa che invocava la famosa "primavera araba", chiedendo con i diritti civili anche una redistribuzione della ricchezza. Ma il riscaldamento globale è stato causato da secoli di sviluppo industriale di cui noi occidentali siamo stati i maggiori beneficiari. Ora la natura chiede il conto e noi ovviamente tendiamo a creare cortine, muri di protezione, rifacendoci anche ad ideologie giuste in teoria ma che nulla possono di fronte alle esigenze materiali e culturali, entrambe coerenti nel motivare alla migrazione.
Ancora: molti scappano da regimi oppressivi. Il loro scegliere l'Europa dovrebbe farci sentire orgogliosi, perché siamo stati capaci (chissà ancora per quanto tempo) di costruire un mondo tollerante, ospitale, ricco, dove le opinioni di tutti vengono rispettate, dove vi sono movimenti che combattono per i diritti delle minoranze, dei gay, delle donne, mentre nei paesi di provenienza le donne vengono sfregiate con l'acido se oppongono resistenza.
La ricetta di diffondere una cultura di controllo demografico è giusta ma questa è collegata con il livello di sicurezza di una società. Noi possiamo permetterci di fare uno o due figli perchè siamo abbastanza certi che vivranno a lungo e trasmetteranno il nostro codice genetico a nostri nipoti. Ma chi vive fra guerre, disastri naturali, povertà e fame tende sempre a fare più figli, perché si dirà: "almeno uno ce la farà". Inoltre in molte società i figli lavorano per i genitori anziani perché non c'è un sistema previdenziale e quindi sono una sorta di IMPS vivente.
Sul fatto che spesso si vedono sfaccendati dipende dalla normativa vigente. Finchè non vengono dichiarati richiedenti asilo non possono lavorare in regola e lavorare in nero significherebbe per loro essere denunciati. La procedura di solito impiega uno/due anni. Ti assicuro che molti di loro vorrebbero lavorare ma non possono.
Altro aspetto che rende davvero la misura del nostro egoismo. Siamo una società con una curva demografica terrorizzante. Fra qualche decina di anni, una pletora di vecchi dovrà essere sostenuta da poche forze lavorative. Solo i migranti ci possono salvare da questa catastrofe imminente eppure continuiamo ad osservarli con il placido occhio del razzismo o nella migliore delle ipotesi li consideriamo degli intrusi per i quali non possiamo fare nulla.
Quello che dovremmo fare invece e farli sentire gli italiani del futuro, senza che dimentichino le loro origini, ma che possano sentire un giorno l'Italia la loro patria. Ovvio che per far questo dovrebbero vivere in un contesto dove anche gli italiani si riconoscono nel concetto di patria ma questo già lo vedo come un compito difficile. Potremmo fare dei corsi di formazione congiunti, per migranti ed italiani sul concetto di patria.
Del resto o ci attrezziamo o verremo sommersi dalla disorganizzazione, dall'anomia. Non ci sono alternative. Altrimenti non verrebbero donne incinte che partoriscono sui barconi se non fosse una questione di vita o di morte.
Quello che più mi sorprende è che spesso i fautori del rientro nei loro paesi, si oppongono a parole al "sistema" attuale, ne vedono i malfunzionamenti ma poi non si adoperano nella realtà a modificarne gli assetti, pensando che spetti sempre a qualcun altro. Giustamente la nostra società viene considerata individualista ed egoista. Ed allora cosa c'è di più salutare che condividere quello che abbiamo con persone, esseri umani che possiamo ritenere nostri fratelli? La contraddizione più plateale avviene poi quando sono gli stessi cattolici o genericamente cristiani a trincerarsi dietro questi discorsi. Esattamente il contrario di quello che predicava Gesù, se non sbaglio.
Con tutto ciò non voglio neppure passare per un ingenuo. I problemi sono quasi insormontabili, ma la direzione è obbligata.

[doxa]

Jacopus ha scritto:

"La distinzione fra profughi e migranti economici è di una ipocrisia madornale, come se si potesse scegliere di restare."

Intendi dire che sono tutti migranti economici e non anche profughi politici ?

Ammesso che molti potrebbero vivere nei loro paesi, dentro baracche di metallo, con un pò di cibo, magari con qualche piccolo lavoretto.

In Italia stanno meglio ? Non vedi quanti bivaccano giorno e notte  per piazze e giardini in attesa di essere accolti in case, che poi ricevono ?  

Altro elemento da considerare. E' il riscaldamento globale che spesso determina questi flussi. In Siria fino a poco tempo fa si viveva bene, perchè si trovava l'acqua. Progressivamente si è dovuto scavare sempre più in profondità, finchè le vene non si sono esaurite ed è iniziata la fuga verso le città che non hanno potuto sostenere quella massa di persone,  quella stessa massa che invocava la famosa "primavera araba", chiedendo con i diritti civili anche una redistribuzione della ricchezza. Ma il riscaldamento globale è stato causato da secoli di sviluppo industriale di cui noi occidentali siamo stati i maggiori beneficiari. Ora la natura chiede il conto e noi ovviamente tendiamo a creare cortine, muri di protezione, rifacendoci anche ad ideologie giuste in teoria ma che nulla possono di fronte alle esigenze materiali e culturali, entrambe coerenti nel motivare alla migrazione.

Non sono d'accordo con la tua opinione !

Ancora: molti scappano da regimi oppressivi.

Ribadisco che i giovani non devono fuggire dai regimi oppressivi ma devono restare per combatterli. Come ho detto nel precedente post dobbiamo ospitare solo temporaneamente anziani donne e bambini. Alla fine della guerra devono tornare nelle loro nazioni. I dati Istat comunicano che in Italia c'è il 40 per cento di disoccupazione, compresa quella giovanile.  Non c'è posto per loro.

Il loro scegliere l'Europa dovrebbe farci sentire orgogliosi, perché siamo stati capaci (chissà ancora per quanto tempo) di costruire un mondo tollerante, ospitale, ricco, dove le opinioni di tutti vengono rispettate, dove vi sono movimenti che combattono per i diritti delle minoranze, dei gay, delle donne, mentre nei paesi di provenienza le donne vengono sfregiate con l'acido se oppongono resistenza.

Io non  mi sento orgoglioso del loro arrivo. Li sopporto come mosche sul naso.  Dobbiamo aiutarli a casa loro, se possibile.

Sul fatto che spesso si vedono sfaccendati dipende dalla normativa vigente. Finchè non vengono dichiarati richiedenti asilo non possono lavorare in regola e lavorare in nero significherebbe per loro essere denunciati. La procedura di solito impiega uno/due anni. Ti assicuro che molti di loro vorrebbero lavorare ma non possono.

Ma quale "asilo" ? La maggioranza sono migranti economici e non rifugiati. E quale lavoro far fare a loro che non possono fare i disoccupati italiani ? Per gli stranieri il posto di lavoro si trova e per gli italiani è impossibile ?

Altro aspetto che rende davvero la misura del nostro egoismo. Siamo una società con una curva demografica terrorizzante. Fra qualche decina di anni, una pletora di vecchi dovrà essere sostenuta da poche forze lavorative. Solo i migranti ci possono salvare da questa catastrofe imminente eppure continuiamo ad osservarli con il placido occhio del razzismo o nella migliore delle ipotesi li consideriamo degli intrusi per i quali non possiamo fare nulla.

Siamo oltre 60 milioni di abitanti, ma quale catastrofe ?

Quello che dovremmo fare invece e farli sentire gli italiani del futuro, senza che dimentichino le loro origini, ma che possano sentire un giorno l'Italia la loro patria.

Questa incombenza la lascio a papa Francesco ! Molti di loro non vogliono integrarsi. Disprezzano il nostro modo di vivere. Gli attentati insegnano.

Non ci sono alternative. Altrimenti non verrebbero donne incinte che partoriscono sui barconi se non fosse una questione di vita o di morte.

Le donne incinte vengono a partorire in Italia per dare la cittadinanza italiana ai figli. Si illudono che nella nostra nazione si auto realizzeranno.

Quello che più mi sorprende è che spesso i fautori del rientro nei loro paesi, si oppongono a parole al "sistema" attuale, ne vedono i malfunzionamenti ma poi non si adoperano nella realtà a modificarne gli assetti, pensando che spetti sempre a qualcun altro.

la moltitudine delle persone non può far nulla per cambiare le cose. L'unico potere che ha è il voto, la scelta del candidato quando ci sono le elezioni.

Giustamente la nostra società viene considerata individualista ed egoista. Ed allora cosa c'è di più salutare che condividere quello che abbiamo con persone, esseri umani che possiamo ritenere nostri fratelli? La contraddizione più plateale avviene poi quando sono gli stessi cattolici o genericamente cristiani a trincerarsi dietro questi discorsi. Esattamente il contrario di quello che predicava Gesù, se non sbaglio.

Io non sono credente e non considero i migranti miei fratelli. Comunque li rispetto come persone. Tu come agisci per condividere quello che hai con i migranti che consideri fratelli ?  

Con tutto ciò non voglio neppure passare per un ingenuo. I problemi sono quasi insormontabili, ma la direzione è obbligata.

Obbligata ? Trump non è d'accordo !

[Jacopus]

Buonasera di nuovo Altamarea,

Intendi dire che sono tutti migranti economici e non anche profughi politici ?

Intendo dire che mi sembra ipocrita provare ad accogliere i richiedenti asilo politico e distinguerli da quelli che invece scappano dalla povertà. Intanto con questa distinzione non fermiamo comunque nessuno, come ribadiscono i barconi sempre pieni. Mi sembra inoltre un incentivo allo scoppio di guerre civili che possono così giustificare l'arrivo in Europa.

In Italia stanno meglio ? Non vedi quanti bivaccano giorno e notte  per piazze e giardini in attesa di essere accolti in case, che poi ricevono ?  

In Italia stanno molto meglio. Anche solo perchè le strade sono asfaltate e non devono respirare la polvere. Anche solo perchè in caso di malattia ci sono almeno i pronto soccorso. In molti paesi del terzo mondo se vai in ospedale, quelli pubblici, ti devi portare anche la carta igienica. Stanno meglio perché non ti sparano i delinquenti e non c'è la polizia che ti spacca la casa perché sei curdo. Stanno meglio perché ogni posto ha l'acqua corrente e non devono andare alla fonte per bere che dista magari cinquecento metri. Stanno meglio perchè vedono le persone libere e sperano un giorno di poter essere anche loro liberi, piuttosto che compressi nella camicia di forza mentale del neo-colonialismo. Stanno meglio perchè sognano un futuro diverso e più dignitoso di quello che lasciano. Stanno meglio perché credono di vivere nell'unica realtà che ha valore, quella dell'Occidente, perché le loro realtà abbiamo pensato bene di alienarle e di farle credere roba sorpassata.
In merito alle case che ricevono, mi sembra la solita bufala alla Facebook. In che senso ricevono delle case? Mi potresti spiegare meglio? Hai dei dati. A Genova c'è un percorso di integrazione a favore degli zingari che presuppone percorsi scolastici e di lavoro prima di concederti la casa popolare e sono persone che sono in Italia anche da mezzo secolo. I richiedenti asilo una volta ottenuto il permesso di soggiorno possono entrare in graduatoria per una casa popolare, come tutti coloro che hanno il permesso di soggiorno, ma poi devono pagare l'affitto.

Non sono d'accordo con la tua opinione !

Questo che tipo di argomento è? Potresti approfondire o devo cercare di intuire il tuo disaccordo.

Ribadisco che i giovani non devono fuggire dai regimi oppressivi ma devono restare per combatterli. Come ho detto nel precedente post dobbiamo ospitare solo temporaneamente anziani donne e bambini. Alla fine della guerra devono tornare nelle loro nazioni. I dati Istat comunicano che in Italia c'è il 40 per cento di disoccupazione, compresa quella giovanile.  Non c'è posto per loro. 

E' evidente che non sai di cosa parli. Ti faccio un esempio storico. Gli ebrei. Anche loro avrebbero dovuto combattere? Qualcuno che combatte c'è sempre, ma c'è anche chi è mite, chi è pauroso, chi è non-violento. Se la tua famiglia viene sterminata in un raid aereo puoi avere molte reazioni, quella di vendicarti ma anche quella di andartene per dimenticare. La disoccupazione c'è perchè questo sistema vuole che ci sia, perché questo sistema vuole che ci sia una popolazione di serie A, garantita e benestante e tante popolazioni di serie B, in lotta fra di loro, sempre con l'incubo di diventare popolazione di serie C. Basterebbe ripartire meglio le ricchezze e la disoccupazione non ci sarebbe più. E poi perché dovrebbero tornare nelle loro nazioni alla fine delle guerre, se siamo proprio noi, occidentali, nella maggior parte dei casi a creare quelle guerre per motivi economici. Prima sconvolgiamo il loro territorio e poi diciamo loro: "tornate pure nella vostra Aleppo bombardata. Ora i buchi dei cannoni sulle pareti vi permetteranno di areare meglio gli ambienti".

Io non  mi sento orgoglioso del loro arrivo. Li sopporto come mosche sul naso.  Dobbiamo aiutarli a casa loro, se possibile. 

Neanche io mi sento orgoglioso del loro arrivo. Io mi sento orgoglioso di far parte di un pezzo di mondo, che nonostante tutte le sue pecche, ha costruito dei valori nei quali mi riconosco. Davo un valore e un significato al loro scegliere l'Europa piuttosto che l'Arabia Saudita (dove il lavoro non manca), non parlavo dei miei gusti personali.

Ma quale "asilo" ? La maggioranza sono migranti economici e non rifugiati. E quale lavoro far fare a loro che non possono fare i disoccupati italiani ? Per gli stranieri il posto di lavoro si trova e per gli italiani è impossibile ? 

Si esatto. Impossibile perché gli italiani forse pretendono dei lavori un pò meno alienanti mentre gli stranieri si accontentano. Spesso hanno un contratto di lavoro ma se il capo dice loro: "domenica vieni a lavorare gratis", lui non può certo dire "vado dal sindacato". Inoltre chi ha visto la morte in faccia ha una resilienza molto più alta di chi è abituato agli standard occidentali, anche a quelli della periferia dell'occidente.

Siamo oltre 60 milioni di abitanti, ma quale catastrofe ?

Il numero complessivo non è significativo. Occorre evidenziare le differenze demografiche all'interno della popolazione. E' proprio di qualche mese fa la notizia che nel 2015, per la prima volta dal 1918, vi è stato uno scarto negativo fra nascite+ingressi e decessi. Ad ogni buon conto puoi leggerti questo documento, che è dell'IStat.
http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20080619_00/testointegrale20080619.pdf

Questa incombenza la lascio a papa Francesco ! Molti di loro non vogliono integrarsi. Disprezzano il nostro modo di vivere. Gli attentati insegnano. 

Questa frase è chiaramente razzista. Se vuoi ti spiego anche perché: fai di tutta un'erba un fascio. Che ne sai delle singole persone, delle singole storie? Quanto a Papa Francesco: da ateo, tutto il mio rispetto. Quello che veramente mi fa temere per il futuro è la seguente considerazione:  tu suppongo sia una persona di un certo livello, che ha accesso ad Internet,  iscritto ad un sito non proprio per tutti, visto che si discute di temi anche piuttosto noiosi ed intellettuali. Nonostante questo, la tua visione del problema è veramente semplicistica. Se tu la pensi così, quali mostruosità possono pensare quelli che vivono nelle periferie, a stretto contatto proprio con quei migranti, con i loro problemi, con le loro puzze (infatti i centri di raccolta sono quasi tutti rigorosamente localizzati nelle peggio periferie).

Le donne incinte vengono a partorire in Italia per dare la cittadinanza italiana ai figli. Si illudono che nella nostra nazione si auto realizzeranno. 

Sono veramente sconvolto della tua non conoscenza delle leggi italiane. In Italia vige ancora lo ius sanguinis e non lo ius soli. Per avere la cittadinanza occorre avere il permesso di soggiorno, oppure se nati in Italia lo si ottiene a diciotto anni, su richiesta al Ministero dell'Interno, che può concederlo oppure no (ovviamente se non hai precedenti penali...ecc. ecc.).

la moltitudine delle persone non può far nulla per cambiare le cose. L'unico potere che ha è il voto, la scelta del candidato quando ci sono le elezioni. 

Ti sbagli. Questo è quello che vogliono farci credere. La democrazia non è andare a votare il politico. La democrazia si esercita anche ora, mentre sto scrivendo. Si esercita facendo delle manifestazioni, sfilando in strada, raccogliendo le voci di protesta. Chiedendo di votare non solo per il politico ma anche per decidere su cose concrete. In Svizzera ci sono cinque date all'anno per votare referendum che decidono su questioni pubbliche. Sono date fisse, cinque volte all'anno, per votare se si vuole legalizzare l'hashish, oppure i matrimoni gay, oppure la nazionalizzazione delle banche e così via. Le democrazia è un esercizio complesso e di presa di responsabilità. Ti sei mai chiesto perché in Piemonte c'è il movimento NO tav e dall'altra parte della Francia sono tutti d'accordo sull'Alta Velocità? Perchè in Italia si da per scontato che l'unico potere che ha è il voto, mentre in Francia hanno protestato ed hanno ottenuto dei compensi, la costruzione di strutture, la tutela paesaggistica in cambio del passaggio dell'Alta Velocità. Qui in Italia invece, visto che siamo sudditi, possiamo al massimo andare a votare. Come vedi la distanza fra noi e il terzo mondo non è così grande.

Io non sono credente e non considero i migranti miei fratelli. Comunque li rispetto come persone. Tu come agisci per condividere quello che hai con i migranti che consideri fratelli ?  

Anch'io sono non credente. Questa parte del discorso non era rivolta a te nello specifico, ma alle tante persone che vogliono conciliare valori e ragionamenti inconciliabili. Io effettivamente non faccio granchè. Faccio la carità ai migranti che mi chiedono qualche soldo e non faccio discorsi razzisti.

Obbligata ? Trump non è d'accordo !

E quindi? Stai a vedere che ora Trump è il Vangelo del XXI secolo. Augurati che Trump non vada al potere oppure ne vedremo delle belle.

[doxa]

Jacopus, le nostre opinioni sui migranti sono diverse, io non voglio convincere te e tu non convinci me. Detto ciò cerco di rispondere alle tue affermazioni.

Jacopus ha scritto:

Intendo dire che mi sembra ipocrita provare ad accogliere i richiedenti asilo politico e distinguerli da quelli che invece scappano dalla povertà. Intanto con questa distinzione non fermiamo comunque nessuno, come ribadiscono i barconi sempre pieni. Mi sembra inoltre un incentivo allo scoppio di guerre civili che possono così giustificare l'arrivo in Europa.

"non fermiamo comunque nessuno", ma  fino a quando ? Qual è per te la capienza massima per l'Italia ?

In Italia stanno molto meglio. Anche solo perchè le strade sono asfaltate e non devono respirare la polvere. Anche solo perchè in caso di malattia ci sono almeno i pronto soccorso. In molti paesi del terzo mondo se vai in ospedale, quelli pubblici, ti devi portare anche la carta igienica. Stanno meglio perché non ti sparano i delinquenti e non c'è la polizia che ti spacca la casa perché sei curdo. Stanno meglio perché ogni posto ha l'acqua corrente e non devono andare alla fonte per bere che dista magari cinquecento metri. Stanno meglio perchè vedono le persone libere e sperano un giorno di poter essere anche loro liberi, piuttosto che compressi nella camicia di forza mentale del neo-colonialismo. Stanno meglio perchè sognano un futuro diverso e più dignitoso di quello che lasciano. Stanno meglio perché credono di vivere nell'unica realtà che ha valore, quella dell'Occidente, perché le loro realtà abbiamo pensato bene di alienarle e di farle credere roba sorpassata.

In alcune nazioni africane  e del Vicino Oriente ci sono stato varie volte e nei centri urbani non vivono come tu pensi. Nelle zone rurali ci sono situazioni di povertà,  ma quando arrivano in Europa diventano benestanti ?  Chi ha insegnato a molti di loro l'accattonaggio molesto ? La Caritas, gli zingari, i centri sociali ? Se vuoi ti dico dove incontrarli a Milano, Roma e Napoli. Se sono poveri, chi dà loro il denaro necessario per arrivare in Europa ?

In merito alle case che ricevono, mi sembra la solita bufala alla Facebook. In che senso ricevono delle case? Mi potresti spiegare meglio?

Non è la solita semplicistica bufala alla Facebook. I sindaci dei Comuni si debbono dar da fare per trovare loro l'abitazione. Nonostante ciò, spesso i migranti si lamentano perché l'alloggio non è di loro gradimento, perché l'albergo è isolato,  il vitto non è come lo vogliono loro, chiedono i telefoni satellitari per dialogare con le loro famiglie, ecc.. Dai prefetti e dai sindaci vorrei  lo tesso zelo per gli italiani che non hanno casa, che non hanno lavoro, hanno problemi economici o disadattamenti sociali.
I migranti vogliono venire in Italia per vivere in libertà ed avere un lavoro ? Bene ! Anziché spargerli in tutta la penisola si mandino a lavorare nelle miniere di carbone in Sardegna o in altre miniere,  come si faceva in epoca romana con la "damnatio ad  metalla", in cambio possono  ricevere denaro, vitto, alloggio e libertà  anche per i familiari, anziché bighellonare senza meta.

Non sono d'accordo con la tua opinione !

Questo che tipo di argomento è? Potresti approfondire o devo cercare di intuire il tuo disaccordo.

Il mio disaccordo non devi intuirlo perché ti dico chiaramente quello che penso. Non riesco a darti ragione perché la mia visione del mondo è diversa dalla tua.

gli italiani forse pretendono dei lavori un pò meno alienanti mentre gli stranieri si accontentano. Spesso hanno un contratto di lavoro ma se il capo dice loro: "domenica vieni a lavorare gratis", lui non può certo dire "vado dal sindacato". Inoltre chi ha visto la morte in faccia ha una resilienza molto più alta di chi è abituato agli standard occidentali, anche a quelli della periferia dell'occidente.

Perché generalizzi ? Non puoi far credere che il microcosmo (una minoranza) sia il macrocosmo

Il numero complessivo non è significativo. Occorre evidenziare le differenze demografiche all'interno della popolazione. E' proprio di qualche mese fa la notizia che nel 2015, per la prima volta dal 1918, vi è stato uno scarto negativo fra nascite+ingressi e decessi

E allora ? Non vedo la catastrofe. Ci sono demografi politicizzati che annualmente gridano "al lupo al lupo". Siamo tanti, siamo troppi su un territorio non grande. L'impetuosa migrazione di massa altera dati e casualità della natalità e della mortalità.

Questa frase è chiaramente razzista. Se vuoi ti spiego anche perché: fai di tutta un'erba un fascio. Che ne sai delle singole persone, delle singole storie?

Non m'interessano le biografie e sono convinto della mia "semplicistica" visione del problema. La tua visione è più problematica, complessiva, ma la scomponi soltanto a parole "buoniste". Io non sono per la fratellanza universale.

Sono veramente sconvolto della tua non conoscenza delle leggi italiane. In Italia vige ancora lo ius sanguinis e non lo ius soli. Per avere la cittadinanza occorre avere il permesso di soggiorno, oppure se nati in Italia lo si ottiene a diciotto anni, su richiesta al Ministero dell'Interno, che può concederlo oppure no (ovviamente se non hai precedenti penali...ecc. ecc.).

Rimani sconvolto per così poco ? Conosco la differenza tra lo ius sanguinis e lo ius soli. Far nascere un figlio in Italia significa dargli la possibilità di avere la cittadinanza italiana e come cittadino italiano partecipare ai concorsi statali, ecc.. Ce li ritroveremo nei posti di potere. Nel parlamento già ci sono deputati di origine africana.

La democrazia non è andare a votare il politico. La democrazia si esercita anche ora, mentre sto scrivendo. Si esercita facendo delle manifestazioni, sfilando in strada, raccogliendo le voci di protesta.

Io vorrei un referendum pro o contro l'immigrazione.  E' possibile farlo ? Se si, perché nessun partito se ne fa promotore ? I politici temono di dover constatare quello che già sanno ? Che gli italiani sono stufi di questo andazzo ?

[Jacopus]

Buongiorno di nuovo Altamarea, continuiamo a discutere così, per il gusto di farlo. So bene che non ti persuaderò, così come tu non persuaderai me. Sono in ferie, ho più tempo  .

"non fermiamo comunque nessuno", ma  fino a quando ? Qual è per te la capienza massima per l'Italia ?

Qal'era la capienza massima dell'impero romano d'occidente? I flussi vanno gestiti. Finchè Roma ha avuto la possibilità economica e la capacità di includere dentro le sue strutture economiche e politiche i novi homines non è caduta ma i flussi dentro l'Impero iniziarono subito dopo la sconfitta di Germanico a Teutoburgo, poco dopo l'anno zero.
Ti dico come la penso: o gestiamo questi flussi anche facendo dei sacrifici noi "italiani/europei",  oppure andremo verso uno stato semi-autoritario, con ricadute estremamente negative sull'economia, o terza ipotesi, vi sarà una lenta e inesorabile disorganizzazione delle strutture collettive, pubbliche e non. Non credo invece molto all'ipotesi di una guerra tradizionale.

In alcune nazioni africane  e del Vicino Oriente ci sono stato varie volte e nei centri urbani non vivono come tu pensi. Nelle zone rurali ci sono situazioni di povertà,  ma quando arrivano in Europa diventano benestanti ?  Chi ha insegnato a molti di loro l'accattonaggio molesto ? La Caritas, gli zingari, i centri sociali ? Se vuoi ti dico dove incontrarli a Milano, Roma e Napoli. Se sono poveri, chi dà loro il denaro necessario per arrivare in Europa ?

Non è solo una questione di denaro. Probabilmente noi abbiamo dimenticato come ci sente in un clima autoritario (per fortuna). Chi viene in Italia viene sia per motivi economici ma anche perché qui si vive in un altro modo, più liberamente. L'accattonaggio molesto lo fanno anche a Genova ma non sono certo tutti accattoni. Sul denaro per giungere in Europa, talvolta si fa una colletta in famiglia, altre volte si aggregano alle carovane che attraversano il deserto sperando di non essere individuati come "portoghesi". Non penserai che hanno il biglietto. Altri invece, come i siriani, avevano comunque un livello di ricchezza tale che permette loro di pagare qualche migliaia di euro.
Le comodità che ti ho elencato in precedenza me le hanno riferite direttamente alcuni extra-comunitari. Non sai quanti di loro non hanno neppure un bagno in casa.

Non è la solita semplicistica bufala alla Facebook. I sindaci dei Comuni si debbono dar da fare per trovare loro l'abitazione. Nonostante ciò, spesso i migranti si lamentano perché l'alloggio non è di loro gradimento, perché l'albergo è isolato,  il vitto non è come lo vogliono loro, chiedono i telefoni satellitari per dialogare con le loro famiglie, ecc.. Dai prefetti e dai sindaci vorrei  lo tesso zelo per gli italiani che non hanno casa, che non hanno lavoro, hanno problemi economici o disadattamenti sociali.
I migranti vogliono venire in Italia per vivere in libertà ed avere un lavoro ? Bene ! Anziché spargerli in tutta la penisola si mandino a lavorare nelle miniere di carbone in Sardegna o in altre miniere,  come si faceva in epoca romana con la "damnatio ad  metalla", in cambio possono  ricevere denaro, vitto, alloggio e libertà  anche per i familiari, anziché bighellonare senza meta.

Bufale alla Facebook. Ancora fai di tutta un'erba un fascio. Immagino che nei tuoi viaggi nei paesi europei ti sia capitato qualche volta di essere preso in giro con "Pizza, spaghetti e mafia". L'unica differenza è che tu puoi pagare il conto, mentre i migranti no. Nella mia zona c'è un vecchio ospedale riadattato per i migranti. Tutti senegalesi e nigeriani grandi e grossi. Mai visti lamentarsi o protestare per strada per i telefoni satellitari.
Poi è ovvio che da qualche parte bisogna farli dormire, oppure preferisci ritrovarteli a dormire in piazza come comunque accade, sia a Milano, sia Ventimiglia. Ovvio che in quelle condizioni non sono in grado di fare la raccolta differenziata.

Il mio disaccordo non devi intuirlo perché ti dico chiaramente quello che penso. Non riesco a darti ragione perché la mia visione del mondo è diversa dalla tua.

E quindi? Come pensi di risolvere il problema? Li metti su un camion, su un aereo e via? Li chiudi nelle miniere a lavorare con la catena al piede? Speravo di parlare in modo razionale per una soluzione che può avere dei risvolti idealistici ma che comunque sia anche realistica. Vuoi fare il referendum per mandarli via? E poi? Pensi che i migranti che hanno visto magari morire la loro compagna su un barcone o che hanno dovuto lavorare come schiavi in Libia, si spaventeranno del tuo referendum? Già li vedo, dire fra di loro: " gli italiani hanno fatto il referendum, non ci vogliono...ok andiamo da qualche altra parte". Magari vorresti tante corvette militari che controllano il mare nostrum e rispediscono indietro i barconi. Intanto i costi delle corvette militari sono spaventosi, magari ad accoglierli risparmiamo. E comunque non possiamo rimandarli indietro sia perchè non sappiamo da dove vengono, sia perchè una nave militare non può certo entrare nello spazio di un altro stato sovrano. Resta l'opzione: "facciamoli fuori", tanto sanguinosa quanto controproducente.

Perché generalizzi ? Non puoi far credere che il microcosmo (una minoranza) sia il macrocosmo

E' un microcosmo piuttosto ampio, lo definirei meglio mediocosmo. Nella piana di Albenga è pieno di lavoratori in nero, migranti, che si preoccupano di raccogliere i pomodori o il basilico che arriva nelle nostre tavole. Poi ovviamente ci sono quelli che arrivano qua come migranti perchè sono ricchi di famiglia ma vogliono provare l'ebrezza di vivere come dei barboni.

E allora ? Non vedo la catastrofe. Ci sono demografi politicizzati che annualmente gridano "al lupo al lupo". Siamo tanti, siamo troppi su un territorio non grande. L'impetuosa migrazione di massa altera dati e casualità della natalità e della mortalità.

Questa affermazione si commenta da sola. A questo punto ognuno di noi può credere alla realtà che si crea a sua immagine e somiglianza. Perchè allora non pensare che anche i medici sono politicizzati e vogliono più migranti per vivere dei soldi dello stato, o gli ingegneri che vogliono i migranti per costruire delle belle casette per loro, o i servizi mensa  che vengono pagati per i pasti? A proposito, lo sai come mangiano i migranti a Genova? C'è una associazione che si chiama Banco Alimentare che ritira alimenti o fa collette e le consegna gratuitamente alla Caritas, che altrettanto gratuitamente confeziona e distribuisce i pasti, così come altre organizzazioni. Fanno insomma quello che dovrebbe fare lo Stato, se lo Stato fosse più serio e se gli italiani pagassero le tasse.

Rimani sconvolto per così poco ? Conosco la differenza tra lo ius sanguinis e lo ius soli. Far nascere un figlio in Italia significa dargli la possibilità di avere la cittadinanza italiana e come cittadino italiano partecipare ai concorsi statali, ecc.. Ce li ritroveremo nei posti di potere. Nel parlamento già ci sono deputati di origine africana.

Anche se la conosci ti ostini a pensare una cosa che non esiste nella realtà, nonostante l'abbia già scritta a chiare lettere. In Italia l'ordinamento giuridico non prevede lo ius soli. Vi sono altri modi per acquisire la cittadinanza (uno ad esempio è quello di aver fatto l'agente segreto per l'Italia), ma ti risparmio l'elenco (che comunque si trova su internet).
In merito ai concorsi statali ti consolo. Non se ne fanno più da una decina di anni, tranne che per le forze di polizia, la magistratura e dove propio non ne possono fare a meno ma con il contagocce. E poi scusa. Mi sembra che nei posti di potere finora non è che ci siano stati delle menti eccelse. La logica e il buon andamento della res publica vorrebbe che ci andassero i più dotati. Diocleziano era istriano, Adriano spagnolo. Se è una persona rispettabile e competente per me può essere anche della Tasmania, con cittadinanza italiana. L'ultima frase poi è magnifica. Leggendola uno pensa che in Parlamento oltre ai deputati ariani gironzoli alla ricerca di una banana anche qualche scimpanzè.

Io vorrei un referendum pro o contro l'immigrazione.  E' possibile farlo ? Se si, perché nessun partito se ne fa promotore ? I politici temono di dover constatare quello che già sanno ? Che gli italiani sono stufi di questo andazzo ?

Sul referendum ho già risposto. Buona giornata.

[doxa]

Bene Jacopus, continuiamo...

Ti dico come la penso: o gestiamo questi flussi anche facendo dei sacrifici noi "italiani/europei",  oppure andremo verso uno stato semi-autoritario,

A me  va bene lo Stato semi-autoritario, meglio se autoritario. Non ti piace lo stile Hitler ? O. K. per l'altra maison,  dove si produce lo stile Stalin. La "buonanima" di "Baffone" (così in Italia veniva chiamato Stalin negli anni '50 dello scorso secolo) non avrebbe costretto parte della Marina Militare a cambiare mansione. Come definirli ? Crocerossine ?  Dame della carità ?

Probabilmente noi abbiamo dimenticato come ci sente in un clima autoritario (per fortuna). Chi viene in Italia viene sia per motivi economici ma anche perché qui si vive in un altro modo, più liberamente.

Troppo liberamente ! E molte persone ne approfittano. La corruzione dilaga !

Le comodità che ti ho elencato in precedenza me le hanno riferite direttamente alcuni extra-comunitari. Non sai quanti di loro non hanno neppure un bagno in casa.

Non devi credere totalmente quanto loro ti dicono. Molti mentono per impietosire. Lasciano la povertà ed arrivano in Italia per l'accattonaggio ? Ma perché partono se la loro vita non cambia ?

E quindi? Come pensi di risolvere il problema? Li metti su un camion, su un aereo e via? Li chiudi nelle miniere a lavorare con la catena al piede? Speravo di parlare in modo razionale per una soluzione che può avere dei risvolti idealistici ma che comunque sia anche realistica.

Non dobbiamo essere io e te a trovare la soluzione. L'unica razionale è quella di farli rimanere in Africa ed in Asia nel loro luogo natio, aiutandoli se possiamo, senza far trafugare gli aiuti dai soliti farabutti.
Negli ultimi venti anni tante persone dell'est Europa sono giunte in Italia e si sono  integrate, con reciproca soddisfazione. Idem per molti nord africani ed indiani. Non è il momento di dire stop ?  

" gli italiani hanno fatto il referendum, non ci vogliono...ok andiamo da qualche altra parte".

Per esempio in Austria...Perché non tentano di andare in Russia ? Per quanto ne so ancora ci sono i gulag , molti lavori (forzati),  ed accoglienza trionfale... Ormai scrivo tra il serio ed il faceto.

Magari vorresti tante corvette militari che controllano il mare nostrum e rispediscono indietro i barconi.

. Questa soluzione mi piacerebbe.

A proposito, lo sai come mangiano i migranti a Genova? C'è una associazione che si chiama Banco Alimentare che ritira alimenti o fa collette e le consegna gratuitamente alla Caritas, che altrettanto gratuitamente confeziona e distribuisce i pasti, così come altre organizzazioni. Fanno insomma quello che dovrebbe fare lo Stato, se lo Stato fosse più serio e se gli italiani pagassero le tasse.

La Caritas e molte cooperative svolgono quel lavoro per scopo di lucro e non per beneficenza. Dallo Stato italiano e dall'Europa ricevono milioni di euro per alimentare quella gente. Quelle cooperative sono diventate possibilità di lavoro per molti giovani. Questa è la verità.
Quando parli con i senegalesi ed i nigeriani domandi loro come pensano il loro futuro ? Ma lo pensano ? Non penso sia roseo. Forse a loro basta chi li mantiene per tutta la vita ?

[Jacopus]

Eccomi di nuovo Altamarea,

A me  va bene lo Stato semi-autoritario, meglio se autoritario. Non ti piace lo stile Hitler ? O. K. per l'altra maison,  dove si produce lo stile Stalin. La "buonanima" di "Baffone" (così in Italia veniva chiamato Stalin negli anni '50 dello scorso secolo) non avrebbe costretto parte della Marina Militare a cambiare mansione. Come definirli ? Crocerossine ?  Dame della carità ?

Qui emerge chiaramente la tua visione del mondo da "maschio alpha". Inoltre non capisco la logica. A me non sta bene nè Hitler nè Stalin. L'autoritarismo in questo caso è stato chiamato "totalitarismo". Non sono del tutto d'accordo con questa semplificazione della storia ma in ogni caso lo stalinismo non è stato certo un bagno di libertà e di democrazia. Se vuoi un breve riassunto delle mie idee politiche ti dico che credo  nell'importanza della proprietà privata, poiché solo in questo modo si sta attenti a ciò che si fa, mitigata da sistemi di redistribuzione collettiva, in un contesto dove la cultura della solidarietà e la cultura in genere permettono di far vedere la complessità dei problemi al maggior numero di persone.
In ogni caso se ti sta bene lo stato autoritario comincio a credere che non ci sia più molto da discutere, visto che le discussioni negli stati autoritari non sono ammesse.

Troppo liberamente ! E molte persone ne approfittano. La corruzione dilaga !

E' una questione a lungo dibattuta. Credo che la libertà moderna porti effettivamente ad un aumento dei reati legati al denaro (corruzione, frodi, falsi in bilancio, insider trading) ma questo è proprio per via che abbiamo posto come primo comandamento il vecchio proverbio latino "pecunia non olet". Però qui in Italia non è possibile che un maestro uccida un alunno e la passi tranquillamente liscia come è accaduto ad un compagno di scuola di mio padre nel 1938. Fatto da lui stesso raccontatomi e che non ho motivo di non credere come vero.

Non devi credere totalmente quanto loro ti dicono. Molti mentono per impietosire. Lasciano la povertà ed arrivano in Italia per l'accattonaggio ? Ma perché partono se la loro vita non cambia ?

La loro vita cambia anche se fanno solo accattonaggio. Probabilmente nei tuoi viaggi nel terzo mondo non hai toccato gli estremi della povertà. E in ogni caso, molti di loro desiderano solo migliorare la loro condizione economica. Quelli che sono sulla soglia della fame non riescono neppure a venire fin qua. Spesso hanno una casa, un pezzo di terra minacciato dalla desertificazione e riescono a vivere male del loro lavoro. Perchè non dovrebbero cercare di migliorare la loro condizione? In fondo così facendo seguono un precetto fondamentale del liberismo, per cui ognuno è padrone del suo destino e può diventare ricco da zero. Probabilmente però questo precetto è valido solo per alcuni e non per tutti.

Non dobbiamo essere io e te a trovare la soluzione. L'unica razionale è quella di farli rimanere in Africa ed in Asia nel loro luogo natio, aiutandoli se possiamo, senza far trafugare gli aiuti dai soliti farabutti.
Negli ultimi venti anni tante persone dell'est Europa sono giunte in Italia e si sono  integrate, con reciproca soddisfazione. Idem per molti nord africani ed indiani. Non è il momento di dire stop ? 

Sarebbe un pò come dire stop ai temporali o alle mareggiate. I processi demografici come ti ho già tentato di dire non si risolvono dall'oggi al domani: implicano percorsi economici, sociali, culturali estremamente complessi. Fare pochi figli in Ecuador, fino a pochi anni fa, veniva considerato come essere gay o quasi. Paradossalmente proprio venendo in Europa e confrontandosi con i nostri standard di vita, gli ecuadoriani hanno iniziato a fare meno figli.

Per esempio in Austria...Perché non tentano di andare in Russia ? Per quanto ne so ancora ci sono i gulag , molti lavori (forzati),  ed accoglienza trionfale... Ormai scrivo tra il serio ed il faceto.

Questo confronto con le situazioni peggiori è ridicolo ed esplicativo allo stesso tempo. Infatti mostrando una situazione peggiore si può sempre ricattare gli "inferiori", siano essi dipendenti, donne, migranti, amanti, meridionali, appartenenti ad una diversa confessione religiosa...

Questa soluzione mi piacerebbe.

La tua demagogia è pari alla tua ignoranza. Una soluzione del genere avrebbe come conseguenza procedimenti disciplinari da parte della comunità europea, l'arrivo degli attentati islamici anche in Italia (ma forse sotto sotto è quello che speri) e un costo instenibile per la marina militare (tanto vale accoglierli allora). Questo non significa ovviamente che bisogna accoglierli tutti. Mi rendo conto che oltre una certa soglia si presentano problemi di identità culturale che si sommano alla fragile identità della patria italiana già in origine ma il muro contro muro non porta da nessuna parte a meno che non si agisca nel senso della "pax romana": ovvero farli fuori tutti.

La Caritas e molte cooperative svolgono quel lavoro per scopo di lucro e non per beneficenza. Dallo Stato italiano e dall'Europa ricevono milioni di euro per alimentare quella gente. Quelle cooperative sono diventate possibilità di lavoro per molti giovani. Questa è la verità.
Quando parli con i senegalesi ed i nigeriani domandi loro come pensano il loro futuro ? Ma lo pensano ? Non penso sia roseo. Forse a loro basta chi li mantiene per tutta la vita ?

Questi sono pregiudizi di bassa "lega". I rimborsi per certi servizi esistono effettivamente e corrispondono a circa il 70 per cento. Non si può certo pretendere ad un gestore di un hotel di non essere pagato. Il rimanente 30 per cento è gratuito, gestito da volontari che si occupano prevalentemente della fornitura di pasti, della regolarizzazione e della individuazione di risorse lavorative una volta avvenuta la regolarizzazione. Tieni presente inoltre che la stragrande maggioranza dei profughi non vuole restare in Italia ma andarsene nel Nord-Europa. Per loro l'Italia è un lacciolo che limita la loro libertà di andare in paesi dove vi sono più possibilità di integrazione. Sempre a proposito di ciò ritengo scandalosa la posizione dell'Europa che fa pagare il prezzo più alto della prima accoglienza proprio ai paesi più poveri dell'Unione, cioè Spagna, Italia e Grecia. Ma tant'è, ragiona esattamente come te, in termini egoistici o secondo la famosa canzone napoletana: "chi avuto, ha avuto ha avuto...
I nigeriani e tutti i migranti pensano al loro futuro che è estramamente più complesso del nostro per tanti motivi. Ti basti pensare che chi ha assistito ad atti di violenza quando era piccolo viene esposto ad un trauma, che è stato inserito nel DSM e che si chiama disturbo post-traumatico da stress. A fronte di tutte queste parole e di questi problemi è ovviamente tutto più facilmente risolvibile prendendo un bel randello nodoso, secondo tradizione tra il violento e il buffonesco dei tanti Alberto Sordi che abitano la penisola.

https://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_post_traumatico_da_stress