Nel "Paese degli Androidi"

[epicurus]

tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette  conoscenze (vere o false che esse siano).[/size]
E così?

Eutidemo, è proprio come dici tu. E la difficoltà è quindi quella di distinguere un verace funzionante da un mendace guasto e un verace guasto da un mendace funzionante.

D'altro canto, nella vita di tutti i giorni qualcuno potrebbe dirti il falso o perché ti sta mentendo (quindi a scopo d'inganno) o perché con convinzione ti riferisce una cosa che lui crede vera ma che in realtà è falsa.

[Eutidemo]

tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette  conoscenze (vere o false che esse siano).[/size]
E così?

Eutidemo, è proprio come dici tu. E la difficoltà è quindi quella di distinguere un verace funzionante da un mendace guasto e un verace guasto da un mendace funzionante.


D'altro canto, nella vita di tutti i giorni qualcuno potrebbe dirti il falso o perché ti sta mentendo (quindi a scopo d'inganno) o perché con convinzione ti riferisce una cosa che lui crede vera ma che in realtà è falsa.

E' vero!
Così come, al contrario, può capitare che taluno faccia in malafede delle affermazioni in cui non crede affatto, avendo diversi scopi, ma che, in effetti, risultano profondamente vere.
Così come quando Caifa disse: "E' meglio che muoia un solo uomo, piuttosto che perisca la nazione intera!"

[epicurus]

I millenni passano nel Paese degli Androidi e, col tempo, alcuni androidi iniziano a funzionare male (e le difficoltà gnoseologiche aumentano!). Quindi ci sono:

Androidi funzionanti: tutte le loro credenze sono vere.

Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false.

Quindi ora sul Paese degli Androidi ogni individuo può appartenere a uno di questi 4 tipi: Verace funzionante, verace guasto, mendace funzionante e mendace guasto.

Un extraterrestre (che è "funzionante" e verace) camminando per la spiaggia incontra un nativo di nome Data. Data fa un'affermazione dalla quale l'extraterrestre deduce correttamente che Data è un verace funzionante. Cosa ha affermato Data?

Nessuno prova a risolvere questo enigma? Rimarrà un mistero irrisolvibile?

[green demetr]

Cominciamo a mettere la tavola delle verità

verace verace
v v
f f
verace mendace
v f
f v
mendace verace
f v
v f
mendace mendace
f f

v v


La vedo dura.....lol

allora se dice io non sono un extraterreste....
il verace dirà che sto dicendo il falso.

il verace mendace dirà che è falso

il mendace che è verace

Dirà che è vero.

ma ahimè il mendace mendace è come se fosse un veritiero veritiero.....

II mendace mendace

Dirà che è falso comunque

Proviamo con "sei mendace?"  mmm...stesso risultato

Ultima prova con "sei verace"   mmm...stesso risultato  

Mannaggia non mi ricordo il trucco    

[epicurus]

Eh sì, green demetr, è un enigma logico con un certo grado di bastardaggine. 

[epicurus]

Scrivo la risposta qui sotto per chi fosse interessato (spoiler!):

.
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Data fa la seguente affermazione all'extraterrestre: "Io non sono un mendace guasto". Quindi l'extraterrestre può correttamente dedurre che Data è un verace funzionante. Lascio la dimostrazione a chi ne ha voglia.

[Phil]

Perché non potrebbe essere un "verace guasto"? Crede di essere "mendace funzionante" (è guasto, quindi sbaglia tutto) e dichiara ciò che ritiene vero (è verace), ovvero di non essere un "mendace guasto" poiché si ritiene "mendace funzionante".
A questo punto, credo la soluzione sarebbe l'affermazione "non sono né mendace né guasto"... o no?

[epicurus]

Perché non potrebbe essere un "verace guasto"? Crede di essere "mendace funzionante" (è guasto, quindi sbaglia tutto) e dichiara ciò che ritiene vero (è verace), ovvero di non essere un "mendace guasto" poiché si ritiene "mendace funzionante".
A questo punto, credo la soluzione sarebbe l'affermazione "non sono né mendace né guasto"... o no?

Consideriamo un verace guasto: se dicesse "io non sono un mendace funzionante" starebbe dicendo il vero, cioè come stanno le cose. Ma un verace guasto dovrebbe dire il falso. 

[Phil]

Ma un verace guasto dovrebbe dire il falso.

Se non ho frainteso, un verace guasto dovrebbe credere il falso (essendo guasto):

Data è un verace guasto. Data crede il falso [...] e dice ciò che crede

se "dice ciò che crede", un verace guasto crede di essere altro (mendace funzionante) e lo afferma, in buona fede, reputandolo vero (è verace): "sono un mendace funzionante" o, compatibilmente, la frase che proponevi "non sono un mendace guasto" (frase che quindi non identifica con certezza solo un verace funzionante).
Ho capito bene?

[epicurus]

Ma un verace guasto dovrebbe dire il falso.

Se non ho frainteso, un verace guasto dovrebbe credere il falso (essendo guasto):

Un verace guasto crede il falso e dice quello che crede, quindi dice il falso. 

Data è un verace guasto. Data crede il falso [...] e dice ciò che crede

se "dice ciò che crede", un verace guasto crede di essere altro (mendace funzionante) e lo afferma, in buona fede, reputandolo vero (è verace): "sono un mendace funzionante" o, compatibilmente, la frase che proponevi "non sono un mendace guasto" (frase che quindi non identifica con certezza solo un verace funzionante).
Ho capito bene?

Chiediti: è vero che un verace gusto non è un mendace funzionante? Sì. Quindi un verace guasto non lo crede e non lo dice. Giusto?

[Phil]

Se ci mettiamo dal suo punto di vista, egli si reputa un "mendace funzionante" (esatto?), quindi si identificherà come tale e, conseguentemente, dirà di non essere tutte le altre combinazioni... 

Se io chiedessi al verace guasto: "sei un mendace guasto?", lui mi dirà si o no? 

[epicurus]

Se ci mettiamo dal suo punto di vista, egli si reputa un "mendace funzionante" (esatto?), quindi si identificherà come tale e, conseguentemente, dirà di non essere tutte le altre combinazioni...

Lui si reputa qualsiasi cosa sia falsa. Un verace guasto risponderà affermativamente a tutte queste domande: "sei un verace funzionante?", "sei un mendace guasto?", "sei un mendace funzionante?". Per chiarire meglio: poniamo che il verace guasto abbia un cappello rosso, bene lui risponderebbe affermativamente a tutte queste domande: "hai un cappello giallo?", "hai un cappello bianco?", "hai un cappello nero?"......

Se io chiedessi al verace guasto: "sei un mendace guasto?", lui mi dirà si o no?  

Come dicevo sopra, lui risponderà sì a qualsiasi proposizione falsa. 

[Phil]

Per chiarire meglio: poniamo che il verace guasto abbia un cappello rosso, bene lui risponderebbe affermativamente a tutte queste domande: "hai un cappello giallo?", "hai un cappello bianco?", "hai un cappello nero?"......

Non avevo capito bene, allora... lo avevo immaginato forse troppo "umano", credendo che dovesse rispettare anche il principio di non contraddizione (se afferma che il suo cappello è giallo, pensavo non potesse affermare che il suo cappello è anche nero; invece, se gli chiedo se è un androide, mi dirà "no", ma poi se gli chiedo se è un "androide funzionante" mi dirà "si"... giusto?).
Non sono proprio pratico di androidi  


P.s.
Se tuttavia gli facciamo una domanda aperta, come risponde? Ad esempio, se gli chiediamo "che giorno è oggi?", risponderà nominando tutti i giorni della settimana tranne quello giusto? E se gli chiediamo quanti anni ha? Dirà "tutti" i numeri naturali tranne la sua età?
Venendo meno il principio di non contraddizione, non sarà facile conversare con lui...!

[epicurus]

Per chiarire meglio: poniamo che il verace guasto abbia un cappello rosso, bene lui risponderebbe affermativamente a tutte queste domande: "hai un cappello giallo?", "hai un cappello bianco?", "hai un cappello nero?"......

Non avevo capito bene, allora... lo avevo immaginato forse troppo "umano", credendo che dovesse rispettare anche il principio di non contraddizione (se afferma che il suo cappello è giallo, pensavo non potesse affermare che il suo cappello è anche nero; invece, se gli chiedo se è un androide, mi dirà "no", ma poi se gli chiedo se è un "androide funzionante" mi dirà "si"... giusto?).
Non sono proprio pratico di androidi  


P.s.
Se tuttavia gli facciamo una domanda aperta, come risponde? Ad esempio, se gli chiediamo "che giorno è oggi?", risponderà nominando tutti i giorni della settimana tranne quello giusto? E se gli chiediamo quanti anni ha? Dirà "tutti" i numeri naturali tranne la sua età?
Venendo meno il principio di non contraddizione, non sarà facile conversare con lui...!

Ciao Phil, sono androidi guasti, quindi non mi stupirei se si contraddicessero... d'altro canto il fatto che ci si contraddica è un tratto abbastanza comune persino negli esseri umani. 

Considera che questa è la mia reinterpretazione per seguire l'ambientazione originale di Eutidemo. Ma solitamente questi indovinelli hanno esseri umani denominati "pazzi" (al posto di androidi guasti).

Comunque diciamo che non ci è dato sapere di preciso come si comporterebbe un verace guasto in caso di questioni aperte. Cioè, se chiedi che giorno è oggi, sai a priori solo che non risponderà il giorno corretto: diciamo che la descrizione "essere verace guasto" non è determinata al 100%. Potrebbe risponderti sempre nello stesso modo, sbagliando, ma in modo autoconsistente, oppure no. Dai dati del problema non ci è dato sapere.