LOGOS

Non sono un idealista, ne un materialista, ma uso le idee e maneggio la materia.
Toccare la realtà è descriverla con le sensazioni.

Cito wiki:




Su questo posso dire che la scienza ti sta dando sempre più ragione... e la realtà sembra proprio che possa non esistere in maniera indipendente dall'osservatore.
Il risultato in se è poco intererssante per un filosofo (o un filosofo che non è), però mi sembra che questa consapevolezza stia contaminando pesantemente gli strati più "pop" della cultura... l'atteggiamento sempre più diffuso di vedere la realtà come una canvas da piegare alle proprie opinioni, mi sembra difficile da immaginare fuori da questo momento culturale e questa consapevolezza scientifica del reale.

Non so se era il tipo di riflessione che ti aspettavi, ma passavo di qua :) 

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 16:52:37 PMCito wiki:

L'idealismo, in filosofia, è una visione del mondo che riconduce totalmente l'essere al pensiero, negando l'esistenza autonoma della realtà, ritenuta il riflesso di un'attività interna al soggetto.

Su questo posso dire che la scienza ti sta dando sempre più ragione... e la realtà sembra proprio che possa non esistere in maniera indipendente dall'osservatore.
Il risultato in se è poco intererssante per un filosofo (o un filosofo che non è), però mi sembra che questa consapevolezza stia contaminando pesantemente gli strati più "pop" della cultura... l'atteggiamento sempre più diffuso di vedere la realtà come una canvas da piegare alle proprie opinioni, mi sembra difficile da immaginare fuori da questo momento culturale e questa consapevolezza scientifica del reale.

Non so se era il tipo di riflessione che ti aspettavi, ma passavo di qua :)

Si, quello che scrivi è calzante. Grazie.
Non sono un idealista perchè non c'è necessità di negare la realtà, solo che non è quella che crediamo che sia, cioè quella che tocchiamo con mano, concreta.
La vera realtà non è concreta, nel senso che la concretezza è una ''idea delle nostre mani''.
Il mondo/modo in cui viviamo indirettamente la realtà è concreto, ma la realtà in se non ha attribuiti.Non è materia e non è un idea.
Non è nulla che si possa dire o sentire in assoluto, nel senso che non c'è un solo modo di interagirvi.
Il mondo è la realtà come la viviamo.
Quindi c'è un mondo per ogni vivente.
Gli uomini non vivono nello stesso mondo, ma sono uomini perché vivono nello stesso mondo.

il vero idealista è colui che nega la materia, costruendo su questa negazione la sua filosofia.
Ma di fatto non può costruire il suo idealismo se non contrapponendosi alla materia.
Quindi come può stare in piedi la sua filosofia, se nega ciò da cui è partito?
Discorso speculare vale per il materialista.
Detto da un non filosofo con le inevitabili lacune.
Però la sostanza del discorso credo sia chiara.

La realtà, come ci appare, più che una mappa della realtà, è un manuale di istruzioni scritto per immagini, non unico possibile, su come interagire con la realtà.
Immagini che nel tempo sono state stilizzate in un alfabeto, transitando per gli ideogrammi.
L'immagine, una volta fattasi lettera dell'alfabeto,  non ci consente perciò più di visualizzare la realtà, perchè la sua descrizione non è più scritta con caratteri immaginifici. Questo è il motivo per cui non comprendiamo le leggi della fisica, e questo indirettamente esemplifica cosa intendiamo per comprendere.
Chi non ha capito la fisica quantistica non ha capito che non c'è niente da capire.
E' un manuale d'uso della realtà.
C'è n'è un altro scritto in un alfabeto immaginifico, che coincide con la realtà solo se non sai che è un manuale d'uso, che serve ad esempio per non cadere nei burroni, dei quali noi sappiamo in effetti soltanto che cadendoci ti fai molto male.

E alla fisica classica che invece comprendiamo, che posto gli assegniamo.
E' l'anello di congiunzione fra ciò che comprendiamo e ciò che non comprendiamo.
I nuovi manuali di istruzioni non sono da comprendere, ma da usare, e questo è il vero problema, che in pochi li sanno usare, mentre la ''realtà'' tutti la comprendiamo.
Qual'è la soluzione?
Tu lo potresti sapere. E' il tuo lavoro.

Il nostro mondo cambia, ma noi dovremmo cercare di restare uomini, cioè di vivere sempre insieme in un mondo solo.
This is the problem.

Ode al materialismo

Tutto molto bello finchè la realtà non assume la forma concretissima e beffarda del paracarro contro cui l'osservatore incauto va a sbattere senza poterla rimodellare a suo piacimento.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 19:23:53 PMOde al materialismo

Tutto molto bello finchè la realtà non assume la forma concretissima e beffarda del paracarro contro cui l'osservatore incauto va a sbattere senza poterla rimodellare a suo piacimento.

Ode tardiva. Ti ho prevenuta parlando di burroni, ben più temibili di un paracarro.
Ti ci vedo, seduta sul tuo paracarro, mentre aspetti Bartali.
Hai un basco francese blu, scarpe da trekking rosa, impolverate, e un foulard bianco mosso dal vento.
Ti vedo come fossi reale. :)

Citazione di: iano il 29 Agosto 2025, 19:13:43 PMI nuovi manuali di istruzioni non sono da comprendere, ma da usare, e questo è il vero problema, che in pochi li sanno usare, mentre la ''realtà'' tutti la comprendiamo.

Se per comprendere intendi la stessa cosa che si dice in "i tovaglioli al mc donald sono compresi nel prezzo" o "la liguria è compresa tra il tirreno e l'appennino", non son mica sicuro che la realtà la comprendiamo. Direi piuttosto che è impossibile comprenderla perché lei comprende noi (consapevole di aver tirato il significato della parola di qua e di la).
Che incidentalmente -l'impossibilità di comprendere qualcosa che ci comprende- è una cosa che nell'ambito tecnologico sarebbe anche stata dimostrata (credo da Turing) ma con la quale non ho ancora fatto pace.

Però si, pensare alla scienza come a un manuale di istruzioni piuttosto che come a una descrizione del reale, è un approccio enormemente interessante e assieme leggermente pericoloso.
Esiste un sistema di coordinate in cui si può descrivere scientificamente la terra come la superficie interna di una sfera cava, con tutto l'universo contenuto nella sfera... è affascinante da discutere, ma nelle mani sbagliate è un'arma di distruzione di massa (arma culturale, sociale... niente di fisico).

Citazione di: fabriba il 02 Settembre 2025, 18:37:34 PMSe per comprendere intendi la stessa cosa che si dice in "i tovaglioli al mc donald sono compresi nel prezzo" o "la liguria è compresa tra il tirreno e l'appennino", non son mica sicuro che la realtà la comprendiamo. Direi piuttosto che è impossibile comprenderla perché lei comprende noi (consapevole di aver tirato il significato della parola di qua e di la).

No, non parlo di una inclusione insiemistica. :)
Per ''comprendere'' intendo una di quelle cose che facciamo, ma che non sappiamo dire come.
Sappiamo invece come usare i manuali della scienza, ma non li comprendiamo.
Questa specularità mi sembra significativa, e tenderei a considerarla non casuale.
Quindi, se la scienza ci da solo manuali d'uso, e nessuna possibilità di comprendere, forse il comprendere vale un manuale d'uso, per cui le due cose si escludono a vicenda, non essendo necessaria la loro contemporaneità.
Cioè se c'è uno non serve l'altro, e ciò che non serve la natura aborre.
Non sappiamo se le macchine ci sostituiranno.
Sappiamo solo che noi possiamo sostituire le macchine, perdendo in efficacia, si, ma sappiamo farlo, e nel dirlo ho volutamente capovolto la storia, per vedere l'effetto che fà.
I manuali sanno usarli ''anche'' le macchine, che quindi, se non comprendono , poco male, come sappiamo usarli  noi, che quindi, se non comprendiamo, poco male. In ogni caso, come abbiamo detto, non ne avrebbero/non ne avremmo, bisogno.

Il fatto poi che l'osservatore è parte della realtà che osserva, comporta, stante la sua evoluzione, che non possa esserci una descrizione univoca della realtà, se dipende da un osservatore che muta.
Cioè, la mutabilità dell'osservatore è condizione sufficiente, per la non univocità della descrizione della realtà.
Se questa descrizione fosse univoca, per quanto rimanga distinta da ciò che descrive, potremmo di fatto considerarle la stessa cosa. Le consideriamo la stessa cosa quando, inconsapevoli di stare usando un manuale, che perciò è di fatto univoco, la comprendiamo.
Questa è la mia idea di verità, che perciò non è possibile ottenere.
Un condizione necessaria per la verità è che l'osservatore non muti, ma non è la sola, occorre sacralizzare i mezzi con cui la dovremmo esprimere, ad esempio la scrittura.
Queste due condizioni mi pare che siano esplicitamente dichiarate nella religione cristiana.

Cosa abbiamo da temere da tutto ciò?
Temiamo di ''snaturarci'', ma questo è quello che l'evoluzione ha sempre fatto.

Come potrebbe l'uomo di oggi considerare un bene ciò che potrebbe essere un bene solo per l'uomo di domani?
Per poter parlare di un bene assoluto ci vorrebbe un uomo che non muti.

L'osservatore è parte di ciò che osserva, ma si distingue dal resto, perchè ciò che osserva è costante nel suo mutare, mentre lui non lo è, perchè l'osservazione lo muta.
Se non ci fosse costanza nel mutare nessuna legge fisica potrebbe ricavarsi dall'osservazione, e le leggi fisiche sono infatti leggi di conservazione.
In generale qualunque cosa faccia l'essere vivente lo rende altro.
Osservando conosce e questa conoscenza lo taglia fuori dal paradiso di uomini fatti e compiuti, che restano così, come sono stati creati.
Chi ha scritto la bibbia, già lo sapeva.

Citazione di: iano il 02 Settembre 2025, 20:45:35 PMCome potrebbe l'uomo di oggi considerare un bene ciò che potrebbe essere un bene solo per l'uomo di domani?
Per poter parlare di un bene assoluto ci vorrebbe un uomo che non muti.

L'osservatore è parte di ciò che osserva, ma si distingue dal resto, perchè ciò che osserva è costante nel suo mutare, mentre lui non lo è, perchè l'osservazione lo muta.
Se non ci fosse costanza nel mutare nessuna legge fisica potrebbe ricavarsi dall'osservazione, e le leggi fisiche sono infatti leggi di conservazione.
In generale qualunque cosa faccia l'essere vivente lo rende altro.
Osservando conosce e questa conoscenza lo taglia fuori dal paradiso di uomini fatti e compiuti, che restano così, come sono stati creati.
Chi ha scritto la bibbia, già lo sapeva.

Ci pensa il ciclo immutevole di nascita e morte a stabilire il criterio di bene assoluto valido per ogni vivente finchè vive.

Citazione di: iano il 02 Settembre 2025, 20:09:15 PMNo, non parlo di una inclusione insiemistica. :)

In realtà l'avevo capito, avevo fatto un maldestro tentativo di umorismo sul significato etimologico di "comprendere" e di come "di conseguenza" la comprensionde della realtà sia impossibile ... ma messa in quei termini la comprensione di qualsiasi cosa è impossibile... salvo forse quello che assimiliamo mangiandolo :D 
Va beh... mettiamolo tra le cose che non sono venute bene!

Citazione di: iano il 02 Settembre 2025, 20:45:35 PMCome potrebbe l'uomo di oggi considerare un bene ciò che potrebbe essere un bene solo per l'uomo di domani?

Perché dici così? Mettiamoci dal punto di vista di un comunista de fero, chiamiamolo Karl, e guardiamo con lui la realtà dell'ultimo secolo.

La fame nel mondo è scesa dal coinvolgere circa 1 miliardo di persone su meno di 2 miliardi di persone (50%), a coinvolgere molto meno di 1 miliardo di persone su circa 8 miliardi di persone (10%).

In qualunque momento dell'ultimo secolo, se avessimo adottato una distribuzione della ricchezza come quella che avrebbe voluto il nostro amico Karl, avremmo ridotto enormemente la fame nel mondo per i nostri contemporanei.
Tuttavia, senza la spinta dell'egoismo che il nostro sistema garantisce, da quel momento in poi se la storia si ripete, l'economia sarebbe cresciuta molto meno, e da li in poi, man mano che la popolazione mondiale aumentava ci saremmo dovuti dividere in parti uguali la stessa torta, e le fette sarebbero diventate sempre più piccole. Oggi ci sarebbero molti più affamati usando quel metodo.
In questa elucubrazione non c'è niente di scientifico, sono ipotesi buttate lì, è possibile che Karl aveva un piano rivoluzionario meraviglioso e che avrebbe salvato il mondo, ma restiamo in questa bolla ipotetica per un momento...

In questa bolla a me sembra che il bene di domani sia un bene. (Non voglio dire un bene "assoluto" che poi vengo battuto come un polpo, ma ci siamo capiti  :)) )

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 13:49:51 PMIn realtà l'avevo capito, avevo fatto un maldestro tentativo di umorismo sul significato etimologico di "comprendere" e di come "di conseguenza" la comprensionde della realtà sia impossibile ... ma messa in quei termini la comprensione di qualsiasi cosa è impossibile... salvo forse quello che assimiliamo mangiandolo :D
Va beh... mettiamolo tra le cose che non sono venute bene!

Perché dici così? Mettiamoci dal punto di vista di un comunista de fero, chiamiamolo Karl, e guardiamo con lui la realtà dell'ultimo secolo.

La fame nel mondo è scesa dal coinvolgere circa 1 miliardo di persone su meno di 2 miliardi di persone (50%), a coinvolgere molto meno di 1 miliardo di persone su circa 8 miliardi di persone (10%).

In qualunque momento dell'ultimo secolo, se avessimo adottato una distribuzione della ricchezza come quella che avrebbe voluto il nostro amico Karl, avremmo ridotto enormemente la fame nel mondo per i nostri contemporanei.
Tuttavia, senza la spinta dell'egoismo che il nostro sistema garantisce, da quel momento in poi se la storia si ripete, l'economia sarebbe cresciuta molto meno, e da li in poi, man mano che la popolazione mondiale aumentava ci saremmo dovuti dividere in parti uguali la stessa torta, e le fette sarebbero diventate sempre più piccole. Oggi ci sarebbero molti più affamati usando quel metodo.
In questa elucubrazione non c'è niente di scientifico, sono ipotesi buttate lì, è possibile che Karl aveva un piano rivoluzionario meraviglioso e che avrebbe salvato il mondo, ma restiamo in questa bolla ipotetica per un momento...

In questa bolla a me sembra che il bene di domani sia un bene. (Non voglio dire un bene "assoluto" che poi vengo battuto come un polpo, ma ci siamo capiti  :)) )

Il Dio dell'ateo Karl è il proletariato, e quindi l'uomo.
L'uomo per questo ateo è centrale come per le religioni.
Se la religione dichiara di porre l'uomo al centro, per Karl è una cosa ovvia.
Il bene per l'uomo è, per la religione, la sua evoluzione spirituale, mentre per Karl è la rivoluzione, cioè una elevazione materiale dell'uomo, in questo mondo.
Entrambi però hanno errato nel prevedere , ognuno a modo suo, quale fosse il bene dell'uomo, ma solo di Karl in effetti si può dire che ha errato, in quanto la religione non è falsificabile.
Oggi dovremmo avere la consapevolezza che il bene dell'uomo non lo si ottiene concentrandosi su esso.
Il bene degli esseri viventi, che l'uomo comprende, è il bene dell'uomo.
E' un semplice sillogismo che però ci è sfuggito.
Abbiamo compreso ciò che già sapevamo, o avremmo potuto sapere, e Karl è stato una tappa fondamentale in questo percorso di comprensione.

lo sapevo che non dovevo chiamarlo Karl!!   :P

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 15:10:27 PMlo sapevo che non dovevo chiamarlo Karl!!  :P

Pensa che è la prima volta che lo nomino, probabilmente invano.

Citazione di: iano il 29 Agosto 2025, 16:12:41 PMNon sono un idealista, ne un materialista, ma uso le idee e maneggio la materia.
Toccare la realtà è descriverla con le sensazioni.

C'è un idealismo di base, descritto nei primi tre capitoli della Fenomenologia dello Spirito di Hegel che tutti quanti coloro che vogliono fare filosofia devono attraversare, ed esattamente come voleva Hegel, superare senza che vi sia un rinnegamento semplice.
Si tratta di un passaggio fondamentale della filosofia moderna che complessivamente è ruotata attorno al rapporto soggetto-oggetto, ovvero il problema della conoscenza.
Come possiamo sapere che le nostre descrizioni del mondo siano attendibili?
Dopo la confutazione della dottrina di Kant – una volta mostrato che la nozione di cosa in sé essendo essa stessa nozione non aveva senso mantenere – ecco quello che io chiamo idealismo di base: la realtà viene fin da subito, attraverso i sensi, "tradotta" dai nostri concetti, dal nostro linguaggio.
Di fronte a ciò che mi è estraneo, da ciò che è straniero, il soggetto necessariamente, indipendentemente dalle sue finalità, avanza mediando il nuovo con ciò che già conosce, con la sua cultura.
Questo è un fatto che anche la psicologia cognitiva e le neuroscienze contemporanee attestano. Noi non accogliamo la struttura della realtà ma interpretiamo fin da subito ciò che viene dai sensi. Creiamo continuamente un mondo partendo dalle fragili tracce dei sensi.
Quindi, questo idealismo di base semplicemente non è confutabile.
Ma non va confuso con una concezione solipsistica alla Matrix secondo cui il soggetto crea letteralmente la realtà. Nell'idealismo la realtà non è creata, la materia non è prodotta dall'attività dell'Io, ma viene "incanalata", tradotta, compresa, dalla soggettività fin dall'inizio del processo conoscitivo.
Ma qual'è la debolezza di questo idealismo di base? È il fatto che pur avendo criticato la possibilità che vi sia un oggetto reale, da conoscere per quello che è, l'altro polo della relazione, il soggetto, non è stato indagato sufficientemente.
Qui inizia il lavoro di Nietzsche, seguito poi dalla filosofia del Novecento: se Hegel ha portato a termine la dissoluzione dell'oggetto (del realismo ingenuo), ora viene il momento per la decostruzione del polo soggettivo.
Non c'è più un soggetto che pensa il suo oggetto, ma piuttosto un soggetto e un oggetto che emergono insieme nell'ambito di un'attività specifica.
Poi a partire da qua, cioè dalla dissoluzione del soggetto (altra figura ineludibile per chi voglia fare filosofia – proseguimento necessario all'iniziazione delineata nella Fenomenologia dello Spirito), le soluzioni sono molte, naturalmente.

Ottimo piano di studio per chi volesse studiare filosofia.
Se  non sei un professore di filosofia ti promuovo, e se invece lo sei, comunque bravo, bravo, bravo...
A sostegno della mia pigrizia potrei dire che non voglio fare filosofia, ma semplicemente penso,  respirando il sentito dire, talchè concordo a naso con quel che scrivi, con poche precisazioni, perchè seppur ignorante non mi manca l'ardire di farlo, confidando che il punto di vista di un ignorante consapevole possa interessare in quanto tale.
Il mio punto di partenza è che l'osservatore non possa osservarsi, ma siccome lo crede, allora sta osservando altro, ''osservandosi'' come parte della realtà passata e memorizzata.
Di base c'è una dualità osservatore/ osservato le cui nature si può solo provare a desumere indirettamente dai risultati della loro interazione. Uno di questi risultati è che diversi osservatori interagiscono fra loro, e ciò è possibile se fra i loro solipsismi, mettendosi nella condizione più svantaggiosa, come fossimo nati ieri , privi di qualunque eredità, ci sono fattori comuni, che costituiscono il mondo in cui viviamo, e che impropriamente diciamo realtà, un intersoggettivo  fatto di condivise relatività e di comunicazioni intessute su basi comuni.
Non si può partire dalla materia, benché viviamo in un mondo materiale, perchè non esistono cose materiali prive di relazione, vivendo parimenti in un mondo fatto di relazioni.
Però storicamente siamo partiti dalla materia, arrivando alle relazioni solo dopo, come se le cose, essendo necessarie per potersi dire regate, dovessero venire prima in modo indipendente.
Ma è possibile anche il percorso inverso, ed è quello che sta percorrendo la scienza., per cui il mondo sembra dematerializzarsi e la materia divenire un ipotesi ad hoc.

In breve, possiamo superare idealismo e materialismo, se li vediamo uno come il percorso inverso dell'altro, come un operazione filosofica che ammette il suo inverso, la stessa realtà diversamente narrata, ciò che esclude una narrazione univoca, detta verità, rivedibile come concetto nato dalla possibilità di una visione parziale.

Io mi dichiaro conservatore, ma in modo diverso.
So infatti che la mia filosofia mina il mondo in cui viviamo, ma vorrei salvaguardare le condizioni che lo hanno permesso, nella sua non univocità, perchè l'umanità non vive nello stesso mondo, ma è il mondo in cui vive a definirla, e io faccio il tifo per l'umanità, per nessun buon motivo, come per ogni tifo che si rispetti.

Confido quindi gattopardescamente che si possa cambiare tutto per non cambiare nulla, dando così libero sfogo al pensiero senza dover temere la sua libertà, perchè se questa è la nostra natura, la felicità consiste nel realizzarla, superando gli ostacoli che la coscienza, diversamente utile, vi pone, mettendo ordine fra i suoi effetti collaterali.

Comunque, non ho mai ricevuto migliore incentivo per studiare filosofia, e chissà quindi che non lo faccia, ora che ho un piano di studio convincente.
Il fatto è che i libri sono una invenzione relativamente nuova, succedaneo della trasmissione orale di cultura, che non sempre si verifica, come nel mio caso, credo.
Diciamo che sono pigro come una macchina con tanti cavalli, che nessuno ha messo in moto, ma che pure scalpitano.

L'erudizione fine a se stessa non produce gran che. È una sorta di chat Gpt ante litteram. Ma anche il filosofare senza conoscere la filosofia comporta un altrettanto grave rischio, almeno uno: ovvero di ripetere cose già stradette, pensando di essere originali. Le due cose vanno insieme, capacità di creare una propria filosofia sulla base di una inevitabilmente parziale conoscenza di alcuni testi. Tu, Iano, per essere così sprovvisto di letture come dici, hai un talento genetico verso le riflessioni filosofiche. Se le aiutassi con delle letture ad hoc, saresti ancora più profondo ed acuto di quanto già non sei.

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2025, 19:35:12 PMMa anche il filosofare senza conoscere la filosofia comporta un altrettanto grave rischio, almeno uno: ovvero di ripetere cose già stradette, pensando di essere originali.

Però, se ci togli la pretesa di originalità, abbiamo percorsi indipendenti, o diversamente condizionati, di pensiero, che convergono, cosa non banale.
Certamente,  non creiamo la nostra filosofia dal nulla, anche quando non siamo in grado di citare le fonti, scambiando questa ignoranza per originalità. Io ai geni non ci ho mai creduto.

Certo, non farei il chirurgo o l'ingegniere con lo stesso spirito.
Con ciò non voglio quindi consigliare il mio percorso, dovuto più che altro a cause accidentali, ma quello che delinea Koba-San, il quale smentisce che la cultura debba necessariamente creare distanza, della quale i meno sicuri tendono a farsi scudo.
Perchè, essendo un mezzo fisico per caso, posso pensare che vi siano anche simili filosofi per intero, ma la mezza cultura che possiedo mi consente di capire in genere chi sta tirando a campare.
Cioè, sono un fisico quanto basta per capire chi si spacci per tale, e quando li scopro sul forum, mi si pedoni, ma non mi trattengo dal bastonarli.
Nel mio piccolo forse vorrei far capire che la filosofia naturale non è mai morta, ma ha solo figliato fisici, ingegneri, medici,  come se non ci fossero più  filosofi della natura.
Cioè vorrei che tutti prendessero coscienza, nella loro pur diversità culturale, che tutti possediamo una filosofia, anche quando non sappiamo di averla, e che questa guida, volenti o nolenti, i nostri passi. Per essere responsabili delle nostre azioni, dobbiamo prendere coscienza di ciò che li guida,  che non è necessariamente un Dio inamovibile, ma può essere un pensiero mobile.

L'erudizione come chat gpt ante litteram era l'analogia che cercavo, senza trovarla. Grazie. :)

Cioè voglio dire, io non ho studiato i filosofi propriamente detti, ma nella misura in cui tutti lo siamo, anche quando non lo sappiamo, non ha fatto altro che studiare filosofia, ricercando la filosofia nascosta nei testi non ufficiali, quella più sincera in fondo, perchè ingenuamente espressa, priva di barriere culturali.
Se poi trovo un filosofo con poche barriere di questo tipo, cosa si può volere di meglio, e non resta che lodarlo.

Citazione di: Koba-san il 22 Ottobre 2025, 15:19:08 PMC'è un idealismo di base, descritto nei primi tre capitoli della Fenomenologia dello Spirito di Hegel che tutti quanti coloro che vogliono fare filosofia devono attraversare, ed esattamente come voleva Hegel, superare senza che vi sia un rinnegamento semplice.
Si tratta di un passaggio fondamentale della filosofia moderna che complessivamente è ruotata attorno al rapporto soggetto-oggetto, ovvero il problema della conoscenza.
Come possiamo sapere che le nostre descrizioni del mondo siano attendibili?
Dopo la confutazione della dottrina di Kant – una volta mostrato che la nozione di cosa in sé essendo essa stessa nozione non aveva senso mantenere – ecco quello che io chiamo idealismo di base: la realtà viene fin da subito, attraverso i sensi, "tradotta" dai nostri concetti, dal nostro linguaggio.
Di fronte a ciò che mi è estraneo, da ciò che è straniero, il soggetto necessariamente, indipendentemente dalle sue finalità, avanza mediando il nuovo con ciò che già conosce, con la sua cultura.
Questo è un fatto che anche la psicologia cognitiva e le neuroscienze contemporanee attestano. Noi non accogliamo la struttura della realtà ma interpretiamo fin da subito ciò che viene dai sensi. Creiamo continuamente un mondo partendo dalle fragili tracce dei sensi.
Quindi, questo idealismo di base semplicemente non è confutabile.
Ma non va confuso con una concezione solipsistica alla Matrix secondo cui il soggetto crea letteralmente la realtà. Nell'idealismo la realtà non è creata, la materia non è prodotta dall'attività dell'Io, ma viene "incanalata", tradotta, compresa, dalla soggettività fin dall'inizio del processo conoscitivo.
Ma qual'è la debolezza di questo idealismo di base? È il fatto che pur avendo criticato la possibilità che vi sia un oggetto reale, da conoscere per quello che è, l'altro polo della relazione, il soggetto, non è stato indagato sufficientemente.
Qui inizia il lavoro di Nietzsche, seguito poi dalla filosofia del Novecento: se Hegel ha portato a termine la dissoluzione dell'oggetto (del realismo ingenuo), ora viene il momento per la decostruzione del polo soggettivo.
Non c'è più un soggetto che pensa il suo oggetto, ma piuttosto un soggetto e un oggetto che emergono insieme nell'ambito di un'attività specifica.
Poi a partire da qua, cioè dalla dissoluzione del soggetto (altra figura ineludibile per chi voglia fare filosofia – proseguimento necessario all'iniziazione delineata nella Fenomenologia dello Spirito), le soluzioni sono molte, naturalmente.

Citazione di: iano il 22 Ottobre 2025, 22:40:02 PMCioè voglio dire, io non ho studiato i filosofi propriamente detti, ma nella misura in cui tutti lo siamo, anche quando non lo sappiamo, non ha fatto altro che studiare filosofia, ricercando la filosofia nascosta nei testi non ufficiali, quella più sincera in fondo

Te lo propongo come stimolo (e spesso gli stimoli contengono consigli impliciti): tutti scriviamo, ma siamo davvero tutti scrittori? Direi di no, semmai siamo tutti scriventi. Tutti pensiamo, siamo quindi tutti pensatori? No, siamo tutti pensanti; la differenza fra pensatore e pensante non è a mio avviso da banalizzare.
L'apparente ovvietà della precisazione «Certo, non farei il chirurgo o l'ingegniere con lo stesso spirito» incarna quello spirito tutto moderno che spingerebbe invece i filosofi (antichi e non) a chiederti: «Sei sicuro che per maneggiare gli strumenti filosofici non sia richiesta altrettanta conoscenza specifica di quella per essere ingegneri e chirurghi? Non è che ti stai confondendo con i poeti?».
Così come un fisico sa riconoscere un fisico, (suppongo che) un filosofo sa riconoscere un filosofo e non certo perché si pavoneggia in citazioni di autori minori o cita testi a memoria, ma da come usa gli strumenti del pensiero, ovviamente autori e citazioni non escluse.
Cosa penseresti di chi dicesse «Mi interessa la fisica, a mio modo sono un fisico, ma non studio i fisici e i loro testi, preferisco farla da solo, o al massimo frequentare i forum di fisica per fare due chiacchiere»? Non gli faresti forse notare che, per quanto talentuoso e per quanto fornito sia il suo laboratorio, anche i fisici che scrivono libri possono tornargli utili (se ne facciamo una questione di utilità) e magari hanno già scoperto qualcosa che lui, da solo, potrebbe non scoprire mai?
Con la filosofia è lo stesso; leggere un testo o anche solo un saggio di filosofia è anzitutto un gesto di umiltà: riconoscere che su quell'argomento c'è chi ci ha sbattuto la testa più di noi, ci ha dedicato più tempo e più ricerche (e magari è anche più portato di noi per quel tipo di indagine). Se si legge (o studia) per imparare, e non per fare citazioni, gran parte (magari non tutte) le esperienze dirette con un testo di filosofia risulteranno molto utili (parlo per esperienza); non perché contengano risposte a domande che non abbiamo nemmeno avuto il tempo di fare, ma perché, fra tante pagine, qualche spunto di riflessione lo si trova sempre (anche fosse mera divergenza di vedute, è comunque utile capire le argomentazioni dell'"altra campana").
Ovviamente risulta importante saper scegliere i testi: se mi interessa l'esistenzialismo e mi butto a capofitto su un testo di "logica e filosofia del linguaggio" non è detto che ci sia uno stimolo ad ogni pagina; ma se invece scelgo un testo pertinente, la prossima volta che camminerò al parco, con le mani dietro la schiena, riflettendo sull'esistenza, non sarò solo perché avrò "compagnia in testa" (e, come tutte le uscite in compagnia, affinché diventino un "bel ricordo", bisogna saper trovare il giusto equilibrio fra il lasciar parlare solo gli altri e l'imporsi nel prendere la parola quando invece era meglio tacere).

Citazione di: iano il 22 Ottobre 2025, 17:46:01 PMDi base c'è una dualità osservatore/ osservato le cui nature si può solo provare a desumere indirettamente dai risultati della loro interazione. Uno di questi risultati è che diversi osservatori interagiscono fra loro, e ciò è possibile se fra i loro solipsismi, mettendosi nella condizione più svantaggiosa, come fossimo nati ieri , privi di qualunque eredità, ci sono fattori comuni, che costituiscono il mondo in cui viviamo, e che impropriamente diciamo realtà, un intersoggettivo  fatto di condivise relatività e di comunicazioni intessute su basi comuni.

Una soluzione è vedere il dualismo tra soggetto e oggetto, tra mente e mondo – da cui viene poi il problema della conoscenza – come l'effetto di una costruzione filosofica specifica, quella della metafisica greca. Che Platone istituisce quando si chiede che cos'è l'universale, l'idea. Abbiamo un albero, questo albero: ma che cos'è l'albero in sé, il concetto di albero?
La conoscenza, l'episteme, è la forma stabile. Il concetto astratto. E conoscere significa sapersi muovere nella rete delle idee che complessivamente costituiscono il sapere.
Da quel momento ecco lo sdoppiamento: il mondo sensibile da una parte, le idee dall'altra. Che poi da Cartesio in poi prende la forma del dualismo mente-mondo.
Dopodiché il problema continuerà ad essere questo (sotto varie forme e sfumature): com'è possibile che le nostre ipotesi dicano qualcosa di vero del mondo? Dov'è il collegamento?
Per essere sicuri che ci sia effettivamente una corrispondenza avremmo bisogno di un terzo punto di vista così da poter confrontare le cose del mondo con le rappresentazioni che di esse ci facciamo.
Uno sguardo panoramico, insomma.
Lo schematismo di Kant. La forma logica di Wittgenstein.
Oppure, anziché tentare di risolvere il problema per come è stato posto per così tanto tempo, fare un'altra mossa e dire: così com'è questo problema non ha senso! Mondo e mente si costituiscono insieme e proprio per questo c'è corrispondenza, un armonioso intreccio: solo quando guardiamo l'uno come l'opposto dell'altro nasce il problema.
Ma se l'uno e l'altro sono due facce della stessa medaglia, allora la parola, nel suo essere segno della cosa, deve avere un'origine naturale, gestuale, diciamo così, non puramente rappresentativa.

Citazione di: daniele22 il 23 Ottobre 2025, 08:03:31 AM

So poco o nulla di storia della filosofia. Ho sempre trovato difficoltà a comprenderne il linguaggio.. troppo sofisticato, troppe distinzioni. Mi è rimasto qualche, ma proprio qualche brandello dai tempi del liceo. Le tre domande kantiane sono buone.

In merito alla tua domanda direi di getto che le esternazioni sul panorama di due persone che viaggiano in automobile dialogando di questo possa dare l'idea dell'attendibilità delle nostre descrizioni. C'è da considerare, allargando per un attimo il campo, il valore del "testimone oculare" nella letteratura giuridica.

Essendomi concentrato più che altro nello "studio sul campo" del linguaggio umano, sarei tuttavia curioso di sapere con quali premesse e come si sia svolto il pensiero che ha messo in crisi la "cosa in sé". Io ci sono giunto attraverso un giudizio sull'inconsistenza del sostantivo (inteso come oggetto grammaticale)

Saluti

La "confutazione" del criticismo svolta dall'idealismo consiste nel mostrare che la nozione della cosa in sé essendo appunto una nozione, cioè pensiero, non può indicare nulla di veramente esterno all'intelletto umano. Dunque si tratta di un elemento aporetico nel sistema.
L'attacco può venire anche – ed è la stessa cosa – sul versante dello schematismo trascendentale con cui Kant cercava infine di collegare esperienza del mondo e concetti dell'intelletto. La debolezza della soluzione dello schema lasciava spazio agli idealisti per lavorare dal suo interno, diciamo così, ad un superamento del criticismo.

Citazione di: Phil il 23 Ottobre 2025, 14:47:13 PMCosì come un fisico sa riconoscere un fisico, (suppongo che) un filosofo sa riconoscere un filosofo e non certo perché si pavoneggia in citazioni di autori minori o cita testi a memoria, ma da come usa gli strumenti del pensiero, ovviamente autori e citazioni non escluse.

C'è una fondamentale differenza fra il linguaggio che usano i fisici, la matematica, e quello che usano i filosofi, l'italiano.
Mentre i filosofi usano un linguaggio specialistico all'interno della lingua italiana, i fisici usano un linguaggio diverso, la matematica.
Il primo lo si può semplificare, senza tradurre, perchè la lingua rimane quella parlata, per cui fare divulgazione filosofica è possibile, ma nessuno la fa.
Il secondo non è traducibile nella lingua italiana,  solo ''tradibile'', ma nonostante ciò si fa divulgazione scientifica.
Forse perchè lo scienziato si rende conto quanto nuoccia alla sua materia  relegarla ad una élite, mentre il filosofo no.
Mi chiedo quanti filosofi , intesi come coloro che hanno studiato Hegel e compagnia, oggi Platone ammetterebbe alla sua scuola, perchè magari la geometria di Euclide la conoscono, ma quella si è evoluta nel frattempo, e non mi pare che loro a questa evoluzione siano stati dietro.
O quantomeno, quale effetto abbia avuto sul loro pensiero questa evoluzione non sembra l'argomento del giorno..


 

In breve, chi può dirsi veramente filosofo dei tempi nostri secondo il criterio adottato da Platone?
Uno che mi viene in mente è senz'altro Bertrand Russell, e, andando a ritroso, Liebnitz e Cartesio.
Altri non mi vengono in mente adesso, ma più per mia ignoranza, che altro.
O meglio, tanti altri mi vengono in mente, Eisnstein, Bohr, e tanti atri ancora, invero, ma dal nome più difficile da ricordare. che però  sono per lo più considerati scienziati, anche se Platone alla sua scuola li avrebbe ammessi, mentre la gran massa dei filosofi odierni no.

Citazione di: Koba-san il 23 Ottobre 2025, 17:38:14 PMLa "confutazione" del criticismo svolta dall'idealismo consiste nel mostrare che la nozione della cosa in sé essendo appunto una nozione, cioè pensiero, non può indicare nulla di veramente esterno all'intelletto umano. Dunque si tratta di un elemento aporetico nel sistema.
L'attacco può venire anche – ed è la stessa cosa – sul versante dello schematismo trascendentale con cui Kant cercava infine di collegare esperienza del mondo e concetti dell'intelletto. La debolezza della soluzione dello schema lasciava spazio agli idealisti per lavorare dal suo interno, diciamo così, ad un superamento del criticismo.

[Sul fare filosofia e sulla divulgazione]
Io sono convinto che fare filosofia sia essenzialmente stare nella domanda più che conoscere e soppesare le varie risposte che via via i pensatori hanno dato.
Ma certamente una volta capìta a fondo la domanda è inevitabile valutare anche le risposte.
Comunque, una debolezza ricorrente sta nel dare troppo peso alle risposte, fino al punto di trasformare l'analisi di esse in vera e propria disputa.
Per quanto le risposte dividano, c'è pur sempre il lavoro, che può essere svolto in comune, di capire a fondo la domanda.
Penso che una comunità filosofica avrebbe già solo senso dandosi questo obiettivo.
Il problema storico dell'oscurità dei testi di filosofia dipende in parte dalla mancanza da parte dei divulgatori di una comprensione chiara di quello che ho scritto sopra – per cui entrano direttamente nelle risposte, che così sembrano campate in aria, si fa fatica a capire a che cosa rispondano – e in parte dal fatto che chiarire i problemi, riscriverli, tradurli significa esporsi.
E se è difficile che qualcuno si esponga fino in fondo anche in un forum filosofico i cui utenti sono anonimi, figuriamoci nell'ambiente della cultura in cui ciascuno degli attori campa sulla propria reputazione.
È per questo motivo che gli interpreti di un determinato filosofo tendono a ripetere la sua terminologia: per non rischiare di sbagliare. Anche se di solito i critici non dicono: hai sbagliato! Piuttosto: non hai capito la profondità della faccenda, hai semplificato ecc.
Questo timore si scontra però con il dovere di chi fa filosofia, che consiste appunto nell'abitare la domanda e nel renderla abitabile anche ai propri lettori o ascoltatori: quindi nel chiarirla fino in fondo prima a se stessi e poi a tutti gli altri attraverso una ricerca quasi ascetica della migliore espressione possibile e nello stesso tempo senza voler trattenere nulla per sé. Essere generosi, insomma, cosa rara nell'ambiente della cultura.
Quindi, in qualsiasi posto si stia trattando la filosofia (scrivendo un libro, un post, parlando in un'aula scolastica o a un amico), bisogna chiarirsi con onestà se si sta facendo veramente filosofia o se si sta semplicemente facendo un po' di cultura (per paura appunto di esporsi).

Citazione di: Koba il 24 Ottobre 2025, 10:59:38 AMMa certamente una volta capìta a fondo la domanda è inevitabile valutare anche le risposte.
Comunque, una debolezza ricorrente sta nel dare troppo peso alle risposte, fino al punto di trasformare l'analisi di esse in vera e propria disputa.

Condivido, e in effetti è quello che tu fai, però in attesa delle risposte, a volte è il tempo a togliere senso alle domande, tempo che il filosofo col suo lavoro può accorciare, sopratutto perchè esso a quel lavoro dedica la vita intera.
Una volta analizzata la domanda, prendendosi il tempo che ci vuole, il primo tentativo deve essere di togliergli senso, rendendo non più necessaria la risposta, senza temere di apparire nichilisti.
Questo credo possa attuarsi prendendo meglio coscienza dei termini che compongono la domanda nella misura in cui, dandogli ovvio significato, abbiamo trascurato di farlo.
La domanda in altri termini sembrerà avere un senso perchè composta da termini che più che indiscutibili, non discutiamo dandone per scontato il significato.
La domanda cioè potrebbe stiracchiare i termini che la compongono oltre la funzione per cui sono nati, della quale non sempre conserviamo coscienza.
Provo a fare un esempio.
Dal fatto che una operazione può essere reiterata senza fine, potremmo aver tratto il concetto di infinito, perchè in effetti l'operazione non ha una fine, essendo però  cosa diversa dall'infinito, stante che l'operazione non lo  produce.
Quindi partendo da un operazione razionale approdiamo a un concetto metafisico in cui la ragione ''si spaura''.
E quindi ci chiediamo, se può esistere davvero l'infinito, con ovvio significato del termine, senza però che sia ovvio e senza trovare quindi risposta.
I matematici, limitandosi a dire che infinito non è un numero, non ne negano però l'esistenza, lasciando così aperta la domanda su cosa sia.
L' ''infinito'' matematico non è un numero perchè è la mancata specificazione di un numero fino al quale contare.
Cioè è l'operazione del contare nella sua generalità.

Alla fine le domande filosofiche non possono che suscitare una ricerca che, se rigorosa, si spinge fino al fondamento, all'origine.
Per esempio Cartesio con il suo cogito che senza un Dio garante si perde nei suoi stessi dubbi iperbolici. Deve arrivare fino a Dio, fino alla fede nella natura buona di Dio, per poter uscire dal suo incubo e iniziare a costruire la nuova enciclopedia del sapere.
Si può partire da una semplice domanda attinente una virtù, ma poi da lì – se si prende sul serio il domandare – non si può che essere trascinati al fondamento del sapere. Una definizione di cos'è la generosità ci cattura nel gioco spietato della filosofia. Platone lo ha mostrato in modo esemplare. Se si vuole fare filosofia bisogna rispondere, accettare di andare fino in fondo, non si può dire che va bene A ma anche B e perché no, mettiamoci pure C, tanto per non sbagliare.
E però il fondamento non c'è. Il gioco sta in piedi proprio perché mancando, si è spinti a cercarlo, a definirlo, a esplorarne i confini.
Esempio: il ritorno di Heidegger sul pensiero dell'essere. Per quanto lo si barri, per quanto ci si affatichi a parlarne al di fuori e contro la storia della metafisica, la cosa puzza (o profuma, a seconda dei gusti) di teologia. Inevitabile.
Ma allora qual è esattamente il compito del filosofo?

Citazione di: Koba il 26 Ottobre 2025, 10:28:53 AMSe si vuole fare filosofia bisogna rispondere, accettare di andare fino in fondo, non si può dire che va bene A ma anche B e perché no, mettiamoci pure C, tanto per non sbagliare.
E però il fondamento non c'è. Il gioco sta in piedi proprio perché mancando, si è spinti a cercarlo, a definirlo, a esplorarne i confini.
Esempio: il ritorno di Heidegger sul pensiero dell'essere. Per quanto lo si barri, per quanto ci si affatichi a parlarne al di fuori e contro la storia della metafisica, la cosa puzza (o profuma, a seconda dei gusti) di teologia. Inevitabile.
Ma allora qual è esattamente il compito del filosofo?

Il compito del filosofo, scienziato, e financo dell'uomo che vi trovi diletto , è porre le fondamenta delle teorie attraverso le quali interagire con la realtà, che può essere A,B e financo C, dipende da cosa ci devi fare. A queste costruzioni occorre affiancare anche la ricerca dei fondamenti delle ignote teorie attraverso cui abbiamo interagito finora con la realtà.
Non ti fare infatti ingannare dal fatto che noi con la realtà abbiamo interagito in mancanza di teorie, perchè questo rapporto immediato non c'è mai, anche quando appare, bastando dire che ogni azione ha come causa le precedenti, secondo schemi che si possono indagare e riprodurre.
Non bisogna conoscere la realtà per agirvi, bastando sapere come agirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ognuno secondo la sua specie, o, nel caso della nostra, secondo le sue specializzazioni, con l'eccezione del filosofo che non se ne darà alcuna in particolare, seguendo in libertà il suo pensiero, ovunque vada.

Citazione di: Koba il 26 Ottobre 2025, 10:28:53 AMAlla fine le domande filosofiche non possono che suscitare una ricerca che, se rigorosa, si spinge fino al fondamento, all'origine.
Per esempio Cartesio con il suo cogito che senza un Dio garante si perde nei suoi stessi dubbi iperbolici. Deve arrivare fino a Dio, fino alla fede nella natura buona di Dio, per poter uscire dal suo incubo e iniziare a costruire la nuova enciclopedia del sapere.
Si può partire da una semplice domanda attinente una virtù, ma poi da lì – se si prende sul serio il domandare – non si può che essere trascinati al fondamento del sapere. Una definizione di cos'è la generosità ci cattura nel gioco spietato della filosofia. Platone lo ha mostrato in modo esemplare. Se si vuole fare filosofia bisogna rispondere, accettare di andare fino in fondo, non si può dire che va bene A ma anche B e perché no, mettiamoci pure C, tanto per non sbagliare.
E però il fondamento non c'è. Il gioco sta in piedi proprio perché mancando, si è spinti a cercarlo, a definirlo, a esplorarne i confini.
Esempio: il ritorno di Heidegger sul pensiero dell'essere. Per quanto lo si barri, per quanto ci si affatichi a parlarne al di fuori e contro la storia della metafisica, la cosa puzza (o profuma, a seconda dei gusti) di teologia. Inevitabile.
Ma allora qual è esattamente il compito del filosofo?

Citazione di: daniele22 il 26 Ottobre 2025, 14:14:35 PM

Papale papale. Il compito del filosofo è rispondere alla mia precedente domanda indiretta "mi chiedo come mai Hegel non abbia detto che il noumeno rappresenta il concetto del concetto. Perché si tratta di una fesseria? Perché è un'ovvietà che solo io non conosco? O per quale altro motivo?
Si tratta cioè di rispettare un codice deontologico non scritto a cui dovrebbe attenersi un filosofo che non racconti frottole ben confezionate.. il diavolo veste prada

Ma per "concetto del concetto" che cosa intendi? Una nozione (un concetto) che esprimerebbe la caratteristica generale del concetto? È così?
Se è così non credo che la critica di Hegel vada in quella direzione (per quanto ne so io).
Il "noumeno" è un concetto che vorrebbe rimandare alla realtà in sé, quindi ad una conoscenza (impossibile) che si pone al di là dei meccanismi dell'intelletto. Ma nello stesso tempo è esso stesso un concetto, quindi ancora un prodotto del pensiero. Questo vuol dire che non siamo mai usciti dal pensiero, abbiamo solo immaginato che ci possa essere un'esperienza pura, che infatti abbiamo subito dichiarato come impossibile.
Io quindi posso più o meno risponderti come ho fatto l'ultima volta.

Non ti è venuto in mente di documentarti per conto tuo, risolvere l'enigma e poi metterci al corrente delle conclusioni a cui sei arrivato?
O ti aspetti che qualcuno passi la domenica pomeriggio sui libri così da poterti dire se la tua intuizione è sensata oppure no?

Citazione di: Koba il 26 Ottobre 2025, 14:56:48 PMMa per "concetto del concetto" che cosa intendi? Una nozione (un concetto) che esprimerebbe la caratteristica generale del concetto? È così?
Se è così non credo che la critica di Hegel vada in quella direzione (per quanto ne so io).
Il "noumeno" è un concetto che vorrebbe rimandare alla realtà in sé, quindi ad una conoscenza (impossibile) che si pone al di là dei meccanismi dell'intelletto. Ma nello stesso tempo è esso stesso un concetto, quindi ancora un prodotto del pensiero. Questo vuol dire che non siamo mai usciti dal pensiero, abbiamo solo immaginato che ci possa essere un'esperienza pura, che infatti abbiamo subito dichiarato come impossibile.
Io quindi posso più o meno risponderti come ho fatto l'ultima volta.

Non ti è venuto in mente di documentarti per conto tuo, risolvere l'enigma e poi metterci al corrente delle conclusioni a cui sei arrivato?
O ti aspetti che qualcuno passi la domenica pomeriggio sui libri così da poterti dire se la tua intuizione è sensata oppure no?

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2025, 09:04:40 AMCon tutta la buona volontà, o ti spieghi meglio, oppure faccio fatica a immaginare un'azione "che porti a un "non c'è più un soggetto che pensa il suo oggetto", e vedo inoltre nebbiosa l'immagine di una loro "emersione insieme nell'ambito di un'attività specifica".

Risposta non richiesta di un non filosofo, a uno che lo è nei suoi limiti, e che critica quei filosofi totali per le risposte che gli danno, con obbligo perciò di rispondergli in un modo più confacente all'essersi dichiarati filosofi, i quali però non si sono mai dichiarati tali, ne poco , ne tanto, e lui che pur filosofo non è del tutto, ha però precisa cognizione di cosa significhi essere filosofi a tutto tondo, anche se non si sa come faccia a saperlo, non essendolo.

Sembra che tu ti diverta a mettere su un alto piedistallo la gente, perchè poi facendola cadere possa farsi più male.

Ma veniamo alla risposta non richiesta.

Il soggetto che pensa c'è sempre, ma non è più quello che pensi, allo stesso modo che non lo è la pensata realtà.
Questo soggetto pensante dispone solo del prodotto di interazioni con la realtà, attraverso i quali si fa un idea indirettamente della realtà e di se stesso, quanto basta per sopravvivere.
La conoscenza, indipendentemente dal valore che vogliamo dargli, è il risultato di un processo, e perciò non c'è nulla che viene da se, potendosi fare eccezione, giocoforza, e usando comunque parsimonia, solo per ciò che lo fa divenire.
I prodotti sono concetti coi quali possiamo interagire, che a loro volta possono quindi  ben produrre altri concetti, finché allontanandoci dal processo originale, e di quello perciò ormai ignari, siamo giustificati nel credere che non ve ne sia alcuno, e che il soggetto sia direttamente legato ad una realtà che appaia in quanto tale.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2025, 09:04:40 AM

Da Wp:

"Il noumeno compare anche nella filosofia di Immanuel Kant[7] (dove è anche chiamato cosa in sé, in tedesco Ding an sich). In Kant il noumeno è un concetto dai caratteri problematici che si riferisce a una realtà inconoscibile e indescrivibile che, in qualche modo, si trova "al fondo" dei fenomeni che osserviamo, sullo sfondo, al di là dell'apparenza (di come cioè le cose ci appaiono).

I termini 'noumeno' e 'cosa in sé' non sono in Kant perfettamente sovrapponibili: il noumeno è comunque una rappresentazione o idea della ragione, e come tale risiede nella mente umana; è il modo in cui il pensiero cerca di rappresentare ciò che va oltre la sua capacità di conoscere. La cosa in sé invece è ciò a cui il noumeno si riferisce: è la 'realtà' in quanto esterna alla mente del soggetto, ciò con cui per definizione non si può entrare in alcun rapporto se non tramite il pensiero poiché questo si pone al di là di ogni esperienza possibile".

Io ragiono con la mia testa e quello che ho detto era pure una conseguenza del post in cui dicevi riferendoti a Nietzsche:

"....se Hegel ha portato a termine la dissoluzione dell'oggetto (del realismo ingenuo), ora viene il momento per la decostruzione del polo soggettivo.

Non c'è più un soggetto che pensa il suo oggetto, ma piuttosto un soggetto e un oggetto che emergono insieme nell'ambito di un'attività specifica".

Con tutta la buona volontà, o ti spieghi meglio, oppure faccio fatica a immaginare un'azione "che porti a un "non c'è più un soggetto che pensa il suo oggetto", e vedo inoltre nebbiosa l'immagine di una loro "emersione insieme nell'ambito di un'attività specifica".

Dato quindi che possiedo l'uso della ragione, se Hegel avesse fatto una buona critica a Kant, mi chiedo come mai si siano prodotti in seguito pensieri così astrusi. Di fatto, quello che al limite posso capire è che sia velleitario separare il soggetto dall'oggetto quando il soggetto viva all'interno di ciò che vorrebbe descrivere, la realtà appunto. Posso capire anche che ci si faccia manipolare (instupidire) dall'oggetto (cosa, concetto o persona che sia). Ma è difficile pensare che non vi sia un soggetto pensante. Quello che ho detto non è una fesseria o una ovvietà, e questo fatto del concetto del concetto (sicuramente un problema) l'ha messo in evidenza anche Phil quando mi disse se dovessimo giungere infine a metterci d'accordo su cosa si potesse intendere col termine catastrofe. Prova ora immaginare di aprire un thread dal titolo "Perché la mela è una mela ... astenersi perditempo". O un thread sul noumeno, o sull'amicizia.

Concludendo, io che non sono un filosofo, ma pretenderei di esserlo nei miei limiti, pongo ad altri che pretendano di esserlo questa semplice questione:

Naturalmente, il concetto del concetto genera al più solo confusione, ma non risolve comunque una questione importante.. Che sarebbe, riferendomi alla citazione di cui sopra da Wp ¿vale la pena chiedersi di definire meglio ciò che rende possibile la concezione di "inconoscibilitá" della cosa? O, più direttamente ¿Qual è la natura dell'inconoscibilitá della mela? Se faccio la domanda va da sé che io abbia la mia risposta, ma riterrei opportuno un parere

Quando ho parlato del compito del filosofo non mi riferivo a me naturalmente, ma a autori riconosciuti. Implicitamente mi stavo chiedendo verso quali autori rivolgere la mia attenzione, verso quali orientamenti. Era una specie di riflessione sul "piano di studi" per questo inverno.

Chiarisco ciò che ho scritto sul rapporto soggetto-oggetto.
Alcuni studiosi come Havelock hanno detto: a un certo punto in Grecia emerge la figura di un nuovo sapiente capace di rompere con un rapporto di immedesimazione rispetto a quello che fa, a quello che vive, un nuovo soggetto che inizia a domandarsi la definizione di ciò che prima faceva e basta.
L'emergere quindi nello stesso tempo sia di un soggetto logico che di un oggetto da indagare. Due poli che emergono insieme, quindi.
Nei primi dialoghi platonici si vedono questi ateniesi più o meno noti che vengono "molestati" da Socrate che chiede loro – essendo considerati sapienti in quel determinato settore – che cos'è, per esempio, la santità in generale. Naturalmente la santità in generale prima dell'evoluzione di quel dualismo tra mente e mondo (un modo specifico di interpretare l'esperienza) non è mai esistita. Proprio qui inizia a prendere vita il concetto generale di santità. Cioè la possibilità di definirla. Prima c'era il santo, quel determinato santo, ecc. Non la santità in generale.
Ora, la possibilità di porre quella distanza tra sé e le cose del mondo, secondo Havelock nasce con la scrittura alfabetica. È un effetto materiale e tecnico della scrittura. L'effetto del passaggio da una civiltà orale a una civiltà della scrittura.
Così, secondo alcuni autori, la filosofia di Platone avrebbe come base materiale questo passaggio epocale. La scrittura alfabetica non causa direttamente la nascita del soggetto logico, ma crea le condizioni simboliche e materiali perché tale forma di soggettività emerga. Rende possibile l'astrazione.
Quindi rende possibile anche la riflessione sul metodo e sulla natura del sapere.
Il metodo costruito da Platone è quello della dialettica: saper indagare le idee nelle loro relazioni di somiglianza e differenza. Rispetto a Parmenide dirà: un'idea, una forma, è identica a se stessa, e nello stesso è diversa da tutte le altre. L'essere che Parmenide intendeva come uno, eterno e immobile, diventa con Platone molteplice e ha la struttura di una rete di idee.
Dunque per conoscere la "giustizia", non solo non devo fermarmi a esempi concreti di "uomo giusto", ma non posso nemmeno limitarmi a contemplare l'idea di giustizia: la devo esplorare nelle relazioni che essa ha con tutte le altre.
Fatto questo, stabilito quindi che conoscere significa riuscire a dare una definizione logica, e che la definizione logica consiste nella rappresentazione delle relazioni tra idee, rimane il problema che attraversa tutta la storia della filosofia fino al Novecento: che rapporto c'è tra idea e cosa reale, tra forma generale e cosa sensibile? Cosa c'è in comune tra quella cosa lì e la parola che uso per indicarla?
Problema che ora non può più essere risolto con la fede in un Dio che ha creato il mondo avendo in mente le idee e dando nello stesso tempo alla sua creatura privilegiata, l'uomo, la facoltà naturale di afferrarle.
Problema che in Galileo assume questa versione: Dio ha creato la natura secondo una struttura matematica; l'uomo sa fare matematica. Quindi l'uomo può conoscere la vera struttura del mondo, a patto di seguire il metodo corretto.
Con il collasso dei grandi sistemi metafisici incontriamo per esempio Wittgenstein che cerca di risolvere il problema con la forma logica. L'elemento comune tra concetto e cosa sarebbe la forma logica.
Ammesso che la risposta ci soddisfi, si può chiedere (come hanno fatto alcuni filosofi): ma qual è il contenuto della forma? Proprio il contenuto concreto della forma pura? Non è che questa presunta forma logica pura, questo schematismo, non sia plasmato da qualcosa di più concreto?
Per farla breve: certe ricerche hanno tentato di capire quale sia la base materiale di questo schematismo. Indagini sul costituirsi fisico, pratico della possibilità di significazione del linguaggio. Ricerche su una gestualità originaria, o ricerche secondo cui le lettere dell'alfabeto conserverebbero la traccia di una loro origine figurativa, una stilizzazione di tratti che esprimerebbero immagini e simboli archetipici (Alfred Kallir), ecc.

Venendo infine alla tua domanda "sulla natura dell'inconoscibilità della mela", da quello che ho scritto sopra si potrebbe rispondere che tale inconoscibilità è solo apparente, e legata ai paradossi che vengono dall'emergere di quel dualismo, soggetto da una parte, oggetto dall'altro, e linguaggio come strumento di connessione. Rimanendo all'interno di questa condizione, problematizzandola, salta agli occhi innanzitutto che conoscere la mela significa disporre del suo concetto, ma che tale concetto si definisce a partire da ciò che non è, dalle relazioni con concetti che esprimono ciò che la mela non è. La sua identità rimanda sempre ad altro: e tuttavia è proprio in questo rinvio – in questa rete di differenze – che consiste la possibilità stessa di conoscerla.

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 10:50:34 AMRisposta non richiesta di un non filosofo, a uno che lo è nei suoi limiti, e che critica quei filosofi totali per le risposte che gli danno, con obbligo perciò di rispondergli in un modo più confacente all'essersi dichiarati filosofi, i quali però non si sono mai dichiarati tali, ne poco , ne tanto, e lui che pur filosofo non è del tutto, ha però precisa cognizione di cosa significhi essere filosofi a tutto tondo, anche se non si sa come faccia a saperlo, non essendolo.

Sembra che tu ti diverta a mettere su un alto piedistallo la gente, perchè poi facendola cadere possa farsi più male.

Ma veniamo alla risposta non richiesta.

Il soggetto che pensa c'è sempre, ma non è più quello che pensi, allo stesso modo che non lo è la pensata realtà.
Questo soggetto pensante dispone solo del prodotto di interazioni con la realtà, attraverso i quali si fa un idea indirettamente della realtà e di se stesso, quanto basta per sopravvivere.
La conoscenza, indipendentemente dal valore che vogliamo dargli, è il risultato di un processo, e perciò non c'è nulla che viene da se, potendosi fare eccezione, giocoforza, e usando comunque parsimonia, solo per ciò che lo fa divenire.
I prodotti sono concetti coi quali possiamo interagire, che a loro volta possono quindi  ben produrre altri concetti, finché allontanandoci dal processo originale, e di quello perciò ormai ignari, siamo giustificati nel credere che non ve ne sia alcuno, e che il soggetto sia direttamente legato ad una realtà che appaia in quanto tale.

Come da costume fine anni 70, quando si diceva "Senti un po'! guarda che ti stai facendo un film".... Estendo pure a te l'invito di ritrovarci da Mario.. bicchiere dopo bicchiere nel fiume divino - fiumi di vino - manco due ore e avrai conferma che la mente non si bagna mai identica a sé stessa nel fiume del buon nettare
Buon natale nel frattempo

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2025, 09:04:40 AMQual è la natura dell'inconoscibilitá della mela?

la natura umana. Se si studia la questione ci si rende conto di un fatto , il fatto che noi ci approcciamo sempre al mondo attraverso un particolare angolo prospettico. innanzitutto quella di essere umani . La nostra conoscenza dovrà sempre , in un certo senso, tradurre il mondo nel linguaggio delle nostre facoltà , dei nostri sensi , del nostro ragionamento. Ma la mela è estranea a queste traduzioni, estranea ai nostri sensi percettivi, estranea alla nostra ragione. La mela , semplicemente è. Siamo noi che la imbastiamo di concetti, di percezione , di gusto, di colore , che sono qualità secondarie, non l'essenza. La domanda è allora "perchè non posso conoscere l essenza della mela?" o sbaglio? 

Citazione di: Koba il 27 Ottobre 2025, 17:26:56 PMsalta agli occhi innanzitutto che conoscere la mela significa disporre del suo concetto, ma che tale concetto si definisce a partire da ciò che non è, dalle relazioni con concetti che esprimono ciò che la mela non è. La sua identità rimanda sempre ad altro: e tuttavia è proprio in questo rinvio – in questa rete di differenze – che consiste la possibilità stessa di conoscerla.

Eraclito ti darebbe senz altro ragione, la conoscienza è per diversità. 

Citazione di: Alberto Knox il 28 Ottobre 2025, 00:15:27 AMla natura umana. Se si studia la questione ci si rende conto di un fatto , il fatto che noi ci approcciamo sempre al mondo attraverso un particolare angolo prospettico. innanzitutto quella di essere umani . La nostra conoscenza dovrà sempre , in un certo senso, tradurre il mondo nel linguaggio delle nostre facoltà , dei nostri sensi , del nostro ragionamento. Ma la mela è estranea a queste traduzioni, estranea ai nostri sensi percettivi, estranea alla nostra ragione. La mela , semplicemente è. Siamo noi che la imbastiamo di concetti, di percezione , di gusto, di colore , che sono qualità secondarie, non l'essenza. La domanda è allora "perchè non posso conoscere l essenza della mela?" o sbaglio?

Sì Alberto, la domanda è senz'altro auspicata e corretta.. segue risposta a koba

Citazione di: Koba il 27 Ottobre 2025, 17:26:56 PMQuando ho parlato del compito del filosofo non mi riferivo a me naturalmente, ma a autori riconosciuti. Implicitamente mi stavo chiedendo verso quali autori rivolgere la mia attenzione, verso quali orientamenti. Era una specie di riflessione sul "piano di studi" per questo inverno.

Chiarisco ciò che ho scritto sul rapporto soggetto-oggetto.
Alcuni studiosi come Havelock hanno detto: a un certo punto in Grecia emerge la figura di un nuovo sapiente capace di rompere con un rapporto di immedesimazione rispetto a quello che fa, a quello che vive, un nuovo soggetto che inizia a domandarsi la definizione di ciò che prima faceva e basta.
L'emergere quindi nello stesso tempo sia di un soggetto logico che di un oggetto da indagare. Due poli che emergono insieme, quindi.
Nei primi dialoghi platonici si vedono questi ateniesi più o meno noti che vengono "molestati" da Socrate che chiede loro – essendo considerati sapienti in quel determinato settore – che cos'è, per esempio, la santità in generale. Naturalmente la santità in generale prima dell'evoluzione di quel dualismo tra mente e mondo (un modo specifico di interpretare l'esperienza) non è mai esistita. Proprio qui inizia a prendere vita il concetto generale di santità. Cioè la possibilità di definirla. Prima c'era il santo, quel determinato santo, ecc. Non la santità in generale.
Ora, la possibilità di porre quella distanza tra sé e le cose del mondo, secondo Havelock nasce con la scrittura alfabetica. È un effetto materiale e tecnico della scrittura. L'effetto del passaggio da una civiltà orale a una civiltà della scrittura.
Così, secondo alcuni autori, la filosofia di Platone avrebbe come base materiale questo passaggio epocale. La scrittura alfabetica non causa direttamente la nascita del soggetto logico, ma crea le condizioni simboliche e materiali perché tale forma di soggettività emerga. Rende possibile l'astrazione.
Quindi rende possibile anche la riflessione sul metodo e sulla natura del sapere.
Il metodo costruito da Platone è quello della dialettica: saper indagare le idee nelle loro relazioni di somiglianza e differenza. Rispetto a Parmenide dirà: un'idea, una forma, è identica a se stessa, e nello stesso è diversa da tutte le altre. L'essere che Parmenide intendeva come uno, eterno e immobile, diventa con Platone molteplice e ha la struttura di una rete di idee.
Dunque per conoscere la "giustizia", non solo non devo fermarmi a esempi concreti di "uomo giusto", ma non posso nemmeno limitarmi a contemplare l'idea di giustizia: la devo esplorare nelle relazioni che essa ha con tutte le altre.
Fatto questo, stabilito quindi che conoscere significa riuscire a dare una definizione logica, e che la definizione logica consiste nella rappresentazione delle relazioni tra idee, rimane il problema che attraversa tutta la storia della filosofia fino al Novecento: che rapporto c'è tra idea e cosa reale, tra forma generale e cosa sensibile? Cosa c'è in comune tra quella cosa lì e la parola che uso per indicarla?
Problema che ora non può più essere risolto con la fede in un Dio che ha creato il mondo avendo in mente le idee e dando nello stesso tempo alla sua creatura privilegiata, l'uomo, la facoltà naturale di afferrarle.
Problema che in Galileo assume questa versione: Dio ha creato la natura secondo una struttura matematica; l'uomo sa fare matematica. Quindi l'uomo può conoscere la vera struttura del mondo, a patto di seguire il metodo corretto.
Con il collasso dei grandi sistemi metafisici incontriamo per esempio Wittgenstein che cerca di risolvere il problema con la forma logica. L'elemento comune tra concetto e cosa sarebbe la forma logica.
Ammesso che la risposta ci soddisfi, si può chiedere (come hanno fatto alcuni filosofi): ma qual è il contenuto della forma? Proprio il contenuto concreto della forma pura? Non è che questa presunta forma logica pura, questo schematismo, non sia plasmato da qualcosa di più concreto?
Per farla breve: certe ricerche hanno tentato di capire quale sia la base materiale di questo schematismo. Indagini sul costituirsi fisico, pratico della possibilità di significazione del linguaggio. Ricerche su una gestualità originaria, o ricerche secondo cui le lettere dell'alfabeto conserverebbero la traccia di una loro origine figurativa, una stilizzazione di tratti che esprimerebbero immagini e simboli archetipici (Alfred Kallir), ecc.

Venendo infine alla tua domanda "sulla natura dell'inconoscibilità della mela", da quello che ho scritto sopra si potrebbe rispondere che tale inconoscibilità è solo apparente, e legata ai paradossi che vengono dall'emergere di quel dualismo, soggetto da una parte, oggetto dall'altro, e linguaggio come strumento di connessione. Rimanendo all'interno di questa condizione, problematizzandola, salta agli occhi innanzitutto che conoscere la mela significa disporre del suo concetto, ma che tale concetto si definisce a partire da ciò che non è, dalle relazioni con concetti che esprimono ciò che la mela non è. La sua identità rimanda sempre ad altro: e tuttavia è proprio in questo rinvio – in questa rete di differenze – che consiste la possibilità stessa di conoscerla.

Se riusciamo a riconoscere un cervo nelle casuali escrescenze del muro di una caverna alla luce di una torcia, è perchè è vitale per noi cacciatori riconoscere un cervo da pochi segni, come quelli di un cervo che si mimetizza nella boscaglia. Da li, a ricalcare quello che ci sembra di vedere con polvere di carbone è un attimo, e l'opera d'arte preistorica è servita.
La capacità di riconoscere un cervo dove non c'è è legata a un cervello che si è plasmato ad uno scopo, quello di cacciare.
Il nostro è un cervello di cacciatore, ma anche di essere sociale, capace perciò di affermare apparenti assurdità, come quelle che una faccina è un volto, perchè riconoscere un volto da pochi segni quando la tua sopravvivenza dipende da un contesto sociale, è cruciale.
In questo modo noi potremmo credere di star rappresentando la realtà, ma in effetti stiamo diversamente traducendo quella che è già una rappresentazione della realtà, ''la realtà come ci appare'', una rappresentazione di rappresentazione, che come tutte le traduzioni non è mai fedele, e questa infedeltà nel tempo si è accentuata, fino a renderci dimentichi dell'operazione che ha generato un simbolo che non richiama più nulla in modo immediato, cui ci sentiamo perciò liberi di assegnare un significato a caso, secondo una corrispondenza non più immediata, da cui il presunto carattere astratto del linguaggio, quando questo carattere è già presente nelle apparenze della realtà da cui viene tratto in origine.

https://youtu.be/Zy0eU7jpGxc?si=UVkqlauR5hdL3gj1