LOGOS

Una cosa che non possiamo fare a meno di notare è che il pensiero religioso induce talora le persone credenti a sragionare, a farneticare.
 Eppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.
 Persone che presumiamo essere normali, più o meno come noi, persone che conducono una vita ordinaria fatta di cose ordinarie, e che, se le interrogassimo su svariati argomenti pratici, li sentiremmo ragionare più o meno come noi.
 E invece, se venissero qui a disvelarci qualcuno degli spezzoni della loro visione del mondo religiosa, eccoli che ci rovescerebbero addosso quel qualcosa di atroce che può germinare nel cuore dell'uomo.
 Ovunque si colgono questi soggetti che vengono a dimostrarci come la fede religiosa possa difficilmente distinguersi da una particolare forma di patologia del pensiero.
 Non bastandomi le citofonate dei TdG, né le innumerevoli esperienze derivatemi dalla mia insaziabile curiosità antropologica, periodicamente mi sottopongo ad ampli cicli di giri esplorativi sui siti "religiosi" di Youtube, etcetera... una indigestione di video su Medjugorje e via discorrendo. Ne ho ricavato una deprimente impressione sulla condizione umana in generale e su quella dei credenti in particolare: i credenti sembrano avere un insano bisogno di scaricarci addosso un vissuto minatorio, una alluvione tormentosa di oscure minacce. Costoro anelano ad annunciarci mille e non più mille piaghe bibliche.
 A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo.
Proviamo a definire la religiosità, dalle sue radici.
 Il gruppo prevale sempre sull'individuo, ed è nel gruppo che si formano dapprima tutte le idee che poi vengono assunte e vissute singolarmente dagli individui.
 Preistoricamente, tre sono le radici principali e riconosciute dagli antropologi della nascita nei gruppi umani del sentimento religioso:
 1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;
 2) L'incontro casuale prima e ritualizzato poi con le sostanze alteranti la coscienza: le droghe e tutte le sostanze psicotrope rivestono una importanza enorme nelle prime scaturigini della religiosità. Tracce dell'importanza di ciò è conservata anche nei testi sacri di tutte le religioni (dal soma vedico, al haoma iranico, al kikaion mediterraneo, etc). Gli sciamani e i curanderos presenti in molti popoli si introducono ai mondi dell'altrove con l'uso meditato di sostanze fungine o altre che permettono loro verso quell'altrove di letteralmente volare. Ma anche tra i comuni abitanti dei villaggi capitava sporadicamente di intossicarsi senza volerlo e di esperire così stati altri di coscienza che scuotevano profondamente quei soggetti, inducendoli a ritenere possibile l'esistenza di altre realtà oltre quella abituale;
 3) Le allucinazioni, e gli altri stati correlati alle patologie psichiatriche: le allucinazioni, soprattutto uditive, rivestono un'importanza capitale nella storia delle religioni. Un'epilessia temporale, ad esempio, può comportare vivide allucinazioni a sfondo religioso, e non conviene per ovvie ragioni citare qui degli esempi, dato che purtroppo è successo che allucinazioni private siano poi divenute estremamente contagiose e nei loro effetti abbiano dilagato tra milioni di persone.                                                                                           Allucinazioni e deliri vengono abitualmente esperite da circa l'1% dell'umanità, ma se consideriamo anche patologie intercorrenti e quelle terminali, diciamo che almeno un terzo delle persone ha la probabilità di incorrere nella vita in simili esperienze.
 Enumerate le tre radici preistoriche, un breve cenno composito e non analitico a quelle storiche.
 Dopo centomila anni di verba volant, sono infine arrivati gli scripta manent, e sono così nate le religioni di massa, parallelamente al formarsi degli imperi, dopo che per decine di millenni gli umani si erano aggregati soltanto in piccoli villaggi.
 I Potenti proiettati nei cieli diventano loro stessi autori indiretti o diretti di alcuni degli scripta.
 I Potenti nei cieli avevano atteso con pazienza divina per almeno centomila anni che l'uomo finalmente avesse inventato lo strumento tecnico della scrittura, per potersi precipitare a scrivere anch'essi i loro Libri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.
 

Attenzione a non giudicare con la mente odierna i processi cognitivi avvenuti in epoche arcaiche.
Sia perché da quelle deriviamo e ne portiamo tracce, sia perché non è che il pensiero lucidamente razionale mi sembra sia stato in grado di offrici  soluzioni più mirabolanti degli stati emotivi..
Non so, forse il  tema andrebbe modulato sulla ricerca di un equilibrio fra questi nostri due  stati, piuttosto che nelle tracce dei processi cognitivi che da allora ci hanno portato fin qui. Ribadisco non so.

Certamente oggi  gli sciamani sarebbero curati con psicofarmaci per adattarli al nostro attuale vivere civile, Non per questo definirei malate  quelle tre radici.
Anzi ne aggiungerei una quarta: il culto dei morti.
Non è chiaro se anche Neanderthal lo praticassero come alcune tracce dibattute e contestate potrebbero far supporre
Oppure se il distacco sia sentito anche dagli elefanti che talvolta hanno mostrato elefantesse raggrupparsi per diverso tempo  vicino alla madre del cucciolo morto prematuramente, prima di riprendere tutte la strada del branco. Anche queste sono  letture viziate dai nostri occhi sentimentali.
Ma se proprio vogliamo trovare un responsabile, andrea  a cercarlo nella parola, prima che nello scritto.
PS. :) Benvenuto/i comunque LB, eh.. 

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMEppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.

D'accordo con Adalberto (cosa che comincia a diventare noiosa  :))  )

Più o meno qualunque pensiero umano può degenerare in atrocità del pensiero, anzi... oso dire che per come siamo fatti non solo può, ma tende a degenerare.

Abbiamo -gli umani- un problema con i non-quantificativi: quasi qualunque cosa per cui possiamo pensare "il mondo sarebbe migliore se solo ci fosse più X" finisce con X che diventa sufficiente, e poi sempre di più, poi non ci si ferma perché "se solo ci fosse più X" ha una sua inerzia, e infine diventa un problema enorme perché ce n'è troppo... solo a quel punto si va in over-correzione e si pendola per qualche decennio fino a trovare un nuovo equilibrio.

La religione non ha fatto eccezione in passato... tutto sommato oggi mi sembra il minore dei nostri problemi, nonostante un certo ritorno di fiamma che vale la pena tenere sotto controllo (ma forse è parte dell'effetto pendolo dell'idea che ci è venuta 1 o 2 secoli fa che "il mondo sarebbe migliore se solo ci fosse più ateismo").

Rispondo a fabriba.    Scusami se ti chiedo questa minuzia tecnica, ma ancora sono qui un novizio.
Poco fa ti ho cliccato dove stava scritto "mi piace" ed è saltato fuori sùbito il suo contrario.
A te risulta che ti ho cliccato "mi piace" oppure no?

Citazione di: Luther Blissett il 24 Ottobre 2025, 13:59:30 PMRispondo a fabriba.    Scusami se ti chiedo questa minuzia tecnica, ma ancora sono qui un novizio.
Poco fa ti ho cliccato dove stava scritto "mi piace" ed è saltato fuori sùbito il suo contrario.
A te risulta che ti ho cliccato "mi piace" oppure no?

Cliccando sul termine ''persona'', della frase ''piace a1 persona''  risulta che il post ti è piaciuto.

Si, ho appena cliccato su "mi piace" per l'ultimo commento di iano: tu dovresti vedere "piace a 1 persona" come dice iano, mentre io -siccome sono quello cui piace- vedo quello che dice Luther Blissett... l'idea è che se cambio idea posso cliccare su "non mi piace" e ristabilire l'ordine nell'universo :)

(per inciso: aver tolto il pollice verso dai social media è stato l'inizio della fine per quanto mi riguarda!!)

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PM1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;

Post molto istruttivo nella sua chiarezza.
Esordisco con una battuta: se possiamo vedere i morti è perchè quelli che crediamo vivi magari non lo sono.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa l'uomo della strada oggi dei sogni, ad esempio io.
Penso che se non si può dare ai sogni sostanza reale , si può dare alla realtà la sostanza dei sogni.
La sorpresa che ci desta il sogno a un certo punto bisogna superarla in qualche modo, perchè se no rischia di diventare una droga il cui effetto andremo a ricercare, la sorpresa in quanto sorpresa, con  miracoli al seguito.
In breve, bisognerebbe rivedere l'uso del termine ''realtà'' per riportare ciò cui si riferisce ad unità.
Infatti quando non si riesce a spiegare la realtà si tende a moltiplicarla, separando la terra dal cielo, o riducendola in micro e macro mondi.

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMUna cosa che non possiamo fare a meno di notare è che il pensiero religioso induce talora le persone credenti a sragionare, a farneticare.
 Eppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.
 Persone che presumiamo essere normali, più o meno come noi, persone che conducono una vita ordinaria fatta di cose ordinarie, e che, se le interrogassimo su svariati argomenti pratici, li sentiremmo ragionare più o meno come noi.
 E invece, se venissero qui a disvelarci qualcuno degli spezzoni della loro visione del mondo religiosa, eccoli che ci rovescerebbero addosso quel qualcosa di atroce che può germinare nel cuore dell'uomo.
 Ovunque si colgono questi soggetti che vengono a dimostrarci come la fede religiosa possa difficilmente distinguersi da una particolare forma di patologia del pensiero.
 Non bastandomi le citofonate dei TdG, né le innumerevoli esperienze derivatemi dalla mia insaziabile curiosità antropologica, periodicamente mi sottopongo ad ampli cicli di giri esplorativi sui siti "religiosi" di Youtube, etcetera... una indigestione di video su Medjugorje e via discorrendo. Ne ho ricavato una deprimente impressione sulla condizione umana in generale e su quella dei credenti in particolare: i credenti sembrano avere un insano bisogno di scaricarci addosso un vissuto minatorio, una alluvione tormentosa di oscure minacce. Costoro anelano ad annunciarci mille e non più mille piaghe bibliche.
 A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo.
Proviamo a definire la religiosità, dalle sue radici.
 Il gruppo prevale sempre sull'individuo, ed è nel gruppo che si formano dapprima tutte le idee che poi vengono assunte e vissute singolarmente dagli individui.
 Preistoricamente, tre sono le radici principali e riconosciute dagli antropologi della nascita nei gruppi umani del sentimento religioso:
 1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;
 2) L'incontro casuale prima e ritualizzato poi con le sostanze alteranti la coscienza: le droghe e tutte le sostanze psicotrope rivestono una importanza enorme nelle prime scaturigini della religiosità. Tracce dell'importanza di ciò è conservata anche nei testi sacri di tutte le religioni (dal soma vedico, al haoma iranico, al kikaion mediterraneo, etc). Gli sciamani e i curanderos presenti in molti popoli si introducono ai mondi dell'altrove con l'uso meditato di sostanze fungine o altre che permettono loro verso quell'altrove di letteralmente volare. Ma anche tra i comuni abitanti dei villaggi capitava sporadicamente di intossicarsi senza volerlo e di esperire così stati altri di coscienza che scuotevano profondamente quei soggetti, inducendoli a ritenere possibile l'esistenza di altre realtà oltre quella abituale;
 3) Le allucinazioni, e gli altri stati correlati alle patologie psichiatriche: le allucinazioni, soprattutto uditive, rivestono un'importanza capitale nella storia delle religioni. Un'epilessia temporale, ad esempio, può comportare vivide allucinazioni a sfondo religioso, e non conviene per ovvie ragioni citare qui degli esempi, dato che purtroppo è successo che allucinazioni private siano poi divenute estremamente contagiose e nei loro effetti abbiano dilagato tra milioni di persone.                                                                                          Allucinazioni e deliri vengono abitualmente esperite da circa l'1% dell'umanità, ma se consideriamo anche patologie intercorrenti e quelle terminali, diciamo che almeno un terzo delle persone ha la probabilità di incorrere nella vita in simili esperienze.
 Enumerate le tre radici preistoriche, un breve cenno composito e non analitico a quelle storiche.
 Dopo centomila anni di verba volant, sono infine arrivati gli scripta manent, e sono così nate le religioni di massa, parallelamente al formarsi degli imperi, dopo che per decine di millenni gli umani si erano aggregati soltanto in piccoli villaggi.
 I Potenti proiettati nei cieli diventano loro stessi autori indiretti o diretti di alcuni degli scripta.
 I Potenti nei cieli avevano atteso con pazienza divina per almeno centomila anni che l'uomo finalmente avesse inventato lo strumento tecnico della scrittura, per potersi precipitare a scrivere anch'essi i loro Libri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.
 

Ciao Luther, non so se, a seguito di questo post, debbo considerarti un PRA(Presuntuoso razionalità ateo). Un PRA é un soggetto che certamente si dichiara ateo, ma questi sono fatti suoi, e che presume la superiorità razionale del suo ateismo rispetto alla condizione di credente, e questo é un fatto che invece interessa chi é credente, ed interessa me, perché é una posizione pregiudiziale, discriminatorio, come il razzismo tanto per intenderci.
Nell'atteggiamento del PRA ci sono due  pregiudizi. Il primo sta nel pensare che l'idea ateista sia intrinsecamente razionale, cosa errata: sia affermare che Dio esiste, sia che non esiste, non può essere frutto di un discorso razionale, per cui se si crede all' una o all'altra cosa questa credenza comunque non é razionale. Razionale é la posizione dell'agnostico che afferma di non sapere se Dio esiste o no.
Il secondo pregiudizio é quello di "superiorità razionale" del  PRA rispetto ai credenti, che vengono descritti come "fanatici", allucinati, isterici.
Il problema, caro Luther, é che  la storia umana, è soprattutto la storia della civiltà umana, é una storia di credenti e non di PRA.
Ci sono stati alcuni periodi, nella storia, nei quali i PRA hanno fatto capolino, ma le cose non sono andate tanto bene. E' successo durante la Rivoluzione Francese, con il grande spargimento di sangue che comportò, culminato poi nella dittatura napoleonica.
E' successo nella rivoluzione Russa, altro grande spargimento di sangue, culminato nella dittatura staliniana.
E' successo nella Germania nazista, quando i nazisti portavano nelle loro celebrazioni gli ostensori religiosi privi del l'ostia, a simboleggiare l'assenza di Dio.
Contrariamente a quello che tu pensi, Luther, la religione rappresenta il più alto livello di razionalità umana, una razionalità sociale che, di origine umana o meno, ha compreso la necessità di implementare principi etici negli individui permettendo loro di costruire una società migliore.
Questo é stato fatto certamente sfruttando meccanismi di condizionamento umano che vanno al di là della coscienza razionale, ma la razionalità sta nel messaggio che ha condizionato gli individui.
L'individuo irrazionale può essere indotto allo stesso modo a seguire il simbolo di una croce uncinata o il simbolo di una mamma con un bambino in grembo, ma mentre nel primo caso questo porta orrore è morte, nel secondo caso questo porta al rispetto per la vita, e quindi esprime una razionalità superiore in senso sociale.

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMIl sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati,

Questo lo hai deciso tu, in base a non so che. I sogni sono orientatori del senso secondo le varie psicanalisi. E portali di discussione con entità medie secondo i saggi di ogni epoca e periodo (tranne la nostra triste epoca).

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMLibri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.

I potenti? Chiamare i saggi i potenti è ribaltare completamente il tavolino da gioco che tu stesso hai messo su.

Quello che tu chiami delirio, gli antichi lo chiamavano saggezza e verità.
Non sarà che ti servirebbe un pò di filosofia per far chiarezza su cosa ti tormenta davvero?
Tu sembri descrivere le miseri umane, che sono cose del tutto reali, come la fantasia di menti deboli...mi chiedo se sei consapevole di questo uso assolutamente scorretto del vissuto degli altri. Indagato proprio da quella sociologia che tu sembri vole usare per dire e dare un ordine diverso al dar senso alla vita degli altri.
Che cosa ti tormenta giovane?

La fede non è una terapia, ma nemmo una patologia.
Può essere usata per fini eterogenei questo si.
Ma chi usa chi? Non ha certo a che fare con la fede in sè.

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2025, 19:25:58 PMCi sono stati alcuni periodi, nella storia, nei quali i PRA hanno fatto capolino, ma le cose non sono andate tanto bene. E' successo durante la Rivoluzione Francese, con il grande spargimento di sangue che comportò, culminato poi nella dittatura napoleonica.
E' successo nella rivoluzione Russa, altro grande spargimento di sangue, culminato nella dittatura staliniana.
E' successo nella Germania nazista, quando i nazisti portavano nelle loro celebrazioni gli ostensori religiosi privi del l'ostia, a simboleggiare l'assenza di Dio.

Ebbi una discussione in passato con una ex cattolica che aveva deciso di aderire ad una denominazione evangelica e che avrebbe voluto trascinare anche me nel suo gorgo :) . I toni della nostra discussione si erano mantenuti pacati fino al momento in cui ho affermato qualcosa di simile a ciò che ho scritto anche in questo thread: più o meno che "una deriva violenta rimane sempre possibile in tutte le religioni, anche in quelle dall'apparenza meno aggressiva".  Avevo appena finito di esprimere questo concetto, che la mia interlocutrice l'ho vista trasformarsi in una mènade infuriata, tutta rossa in volto, tanto che pensai che mi volesse pure menà  :) , ma poi per fortuna si è calmata un poco, si è ossigenata con una profonda inspirazione, e ha finito per prorompere in una giostra di fendenti, tutti diretti a mettermi KO sul piano dialettico.
A difesa della superiore pacificità di tutte le religioni, contro i cattivissimi che vorrebbero farle estinguere per favorire il progresso dell'umanità, la sua irruente arringa enumerava, esattamente come hai scritto tu: i tagliateste della Rivoluzione francese, i bolscevichi della Rivoluzione russa e i nazisti. E come chiosa finale ha aggiunto questa frase: da quando siete arrivati voi atei il mondo è entrato nell'anticamera dell'Apocalisse.

Dunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero... ecco, a parte tutto ciò, questo discorso che viviamo in tempi terribili l'ho sentito fin troppe volte in tutte le salse.    In realtà, se vogliamo davvero essere onesti, tutti i tempi che l'umanità ha vissuto finora, fin dagli stentati inizi cavernicoli, sono stati tempi terribili.
E questo nostro tempo, iniziato all'incirca proprio con la Rivoluzione francese, è stato come se si fosse aggiunto all'umanità un turbo nel motore della sua storia.  Mai come in questi ultimi due secoli si sono diffuse tra tutti i popoli la cultura e la salute pubblica. Prova eclatante ne sia che la popolazione mondiale è esplosa alle stelle, al punto che in questi ultimi due secoli sono vissute o viventi ben oltre il 10% di tutta l'umanità comparsa sulla Terra in ogni tempo.  Praticamente potremmo dire che una persona su dieci è arrivata qui e ora: in questo senso soltanto si dovrebbe definire "apocalittico" questo nostro tempo, nel senso originario del termine che questo nostro tempo è il tempo in cui "tutto viene allo scoperto", tutto si rivela.  Adesso la Biblioteca di Babele è virtualmente in ogni casa.  Miliardi di persone sanno leggere e scrivere. Nei secoli passati sapevano leggere e scrivere soltanto una sparuta minoranza di privilegiati. Se adesso dico queste cose mi si dirà che son cose scontate, che le sappiamo tutti. Non mi sembra che siano scontate, dato che mi si dice da più parti che "mai saremmo caduti così in basso come ora". Fino al '700 della Rivoluzione francese in Europa sapevano leggere e scrivere e avevano una discreta preparazione culturale soltanto le seguenti categorie di persone (le descrivo schematicamente per evitare di allungare troppo il brodo):
i nobili (per i quali vigeva anche un diritto diverso da quello dei non nobili.  I nobili provvedevano a far studiare privatamente i loro rampolli affidandoli agli istitutori privati <la tipica figura del cosiddetto "aio"> che in genere apparteneva alla categoria dei religiosi);
i religiosi (che avevano il monopolio assoluto su tutta la cultura in tutti i suoi aspetti; le differenze di classe incidevano nel differenziare comunque anche tra un alto clero e un basso clero. Il mondo dei religiosi aveva anche il privilegio di scegliere tra i popolani i soggetti più promettenti per farli eventualmente studiare. La Chiesa era quindi il portale unico praticabile da chi era popolano e che solo attraverso tale via poteva uscire dall'analfabetismo. Per il popolo, l'unica altra via per poter far studiare i propri figli era trovare il modo di arricchirsi parecchio, cosa che poteva riuscire solo a un'infima minoranza);
ovviamente, NON il popolo (che viveva in condizioni abbrutite non solo dall'ignoranza, oggi inimmaginabili per noi. Non possiamo fare l'esempio del terzo mondo, poiché perfino nella odierna sventurata Haiti sanno leggere e scrivere in grande maggioranza, e la salute dei nostri quadrisnonni era cagionevole assai più di quella di qualunque popolazione dell'attuale terzo mondo, senza confronti possibili);
gli ebrei (fanno eccezione per il seguente paradossale motivo: anche i più miserabili di loro che raccattavano stracci sapevano leggere e scrivere!  La Bibbia è un libro assurdamente sovrastimato, ma esiste un unico vero motivo per cui la Bibbia rimane un libro straordinario ed è infatti questo: l'obbligo che ogni famiglia ebrea ha di far studiare ai bambini la Bibbia e quindi di saper leggere e scrivere. Questa usanza seguìta soltanto dagli ebrei in Europa è responsabile della cultura di fondo superiore della comunità ebraica rispetto al resto della popolazione generale, dato che essendo una pratica che ormai dura da un paio di millenni, ha finito per rendere effettivamente più performanti le attuali generazioni. Un nobile che Trilussa avrebbe definito "un teppista del Trecento" al massimo aveva qualche secolo di avi cólti nella sua genetica, mentre gli Ebrei superavano quindi tutta la nobiltà europea nel massimizzare il loro retroterra genetico sul piano delle prestazioni cognitive, cosa che spiega il motivo per cui quasi la metà di tutti i premiati del Premio Nobel in Chimica, Fisica, Medicina e Letteratura sono ebrei, anche se disseminati presso le più svariate nazionalità. <Se questo excursus riguardante gli ebrei avesse destato qualche perplessità in qualcuno, lo invito a cercare tutto quel che può reperire in Rete sui cosiddetti ratti "inbred", e capirà che quanto ho appena riferito ha solidi fondamenti sperimentali).
Ergo, siamo arrivati alla conclusione: La Rivoluzione francese ha scombussolato tutto questo quadro deprimente e ha consentito di formare il nostro mondo attuale che può ben definirsi il "tempo migliore che l'umanità abbia mai conosciuto"! E tutto ciò lo dobbiamo proprio ai demolitori di religioni, non dimentichiamolo.

Citazione di: Luther Blissett il 26 Ottobre 2025, 20:28:31 PMEbbi una discussione in passato con una ex cattolica che aveva deciso di aderire ad una denominazione evangelica e che avrebbe voluto trascinare anche me nel suo gorgo :) . I toni della nostra discussione si erano mantenuti pacati fino al momento in cui ho affermato qualcosa di simile a ciò che ho scritto anche in questo thread: più o meno che "una deriva violenta rimane sempre possibile in tutte le religioni, anche in quelle dall'apparenza meno aggressiva".  Avevo appena finito di esprimere questo concetto, che la mia interlocutrice l'ho vista trasformarsi in una mènade infuriata, tutta rossa in volto, tanto che pensai che mi volesse pure menà  :) , ma poi per fortuna si è calmata un poco, si è ossigenata con una profonda inspirazione, e ha finito per prorompere in una giostra di fendenti, tutti diretti a mettermi KO sul piano dialettico.
A difesa della superiore pacificità di tutte le religioni, contro i cattivissimi che vorrebbero farle estinguere per favorire il progresso dell'umanità, la sua irruente arringa enumerava, esattamente come hai scritto tu: i tagliateste della Rivoluzione francese, i bolscevichi della Rivoluzione russa e i nazisti. E come chiosa finale ha aggiunto questa frase: da quando siete arrivati voi atei il mondo è entrato nell'anticamera dell'Apocalisse.

Dunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero... ecco, a parte tutto ciò, questo discorso che viviamo in tempi terribili l'ho sentito fin troppe volte in tutte le salse.    In realtà, se vogliamo davvero essere onesti, tutti i tempi che l'umanità ha vissuto finora, fin dagli stentati inizi cavernicoli, sono stati tempi terribili.
E questo nostro tempo, iniziato all'incirca proprio con la Rivoluzione francese, è stato come se si fosse aggiunto all'umanità un turbo nel motore della sua storia.  Mai come in questi ultimi due secoli si sono diffuse tra tutti i popoli la cultura e la salute pubblica. Prova eclatante ne sia che la popolazione mondiale è esplosa alle stelle, al punto che in questi ultimi due secoli sono vissute o viventi ben oltre il 10% di tutta l'umanità comparsa sulla Terra in ogni tempo.  Praticamente potremmo dire che una persona su dieci è arrivata qui e ora: in questo senso soltanto si dovrebbe definire "apocalittico" questo nostro tempo, nel senso originario del termine che questo nostro tempo è il tempo in cui "tutto viene allo scoperto", tutto si rivela.  Adesso la Biblioteca di Babele è virtualmente in ogni casa.  Miliardi di persone sanno leggere e scrivere. Nei secoli passati sapevano leggere e scrivere soltanto una sparuta minoranza di privilegiati. Se adesso dico queste cose mi si dirà che son cose scontate, che le sappiamo tutti. Non mi sembra che siano scontate, dato che mi si dice da più parti che "mai saremmo caduti così in basso come ora". Fino al '700 della Rivoluzione francese in Europa sapevano leggere e scrivere e avevano una discreta preparazione culturale soltanto le seguenti categorie di persone (le descrivo schematicamente per evitare di allungare troppo il brodo):
i nobili (per i quali vigeva anche un diritto diverso da quello dei non nobili.  I nobili provvedevano a far studiare privatamente i loro rampolli affidandoli agli istitutori privati <la tipica figura del cosiddetto "aio"> che in genere apparteneva alla categoria dei religiosi);
i religiosi (che avevano il monopolio assoluto su tutta la cultura in tutti i suoi aspetti; le differenze di classe incidevano nel differenziare comunque anche tra un alto clero e un basso clero. Il mondo dei religiosi aveva anche il privilegio di scegliere tra i popolani i soggetti più promettenti per farli eventualmente studiare. La Chiesa era quindi il portale unico praticabile da chi era popolano e che solo attraverso tale via poteva uscire dall'analfabetismo. Per il popolo, l'unica altra via per poter far studiare i propri figli era trovare il modo di arricchirsi parecchio, cosa che poteva riuscire solo a un'infima minoranza);
ovviamente, NON il popolo (che viveva in condizioni abbrutite non solo dall'ignoranza, oggi inimmaginabili per noi. Non possiamo fare l'esempio del terzo mondo, poiché perfino nella odierna sventurata Haiti sanno leggere e scrivere in grande maggioranza, e la salute dei nostri quadrisnonni era cagionevole assai più di quella di qualunque popolazione dell'attuale terzo mondo, senza confronti possibili);
gli ebrei (fanno eccezione per il seguente paradossale motivo: anche i più miserabili di loro che raccattavano stracci sapevano leggere e scrivere!  La Bibbia è un libro assurdamente sovrastimato, ma esiste un unico vero motivo per cui la Bibbia rimane un libro straordinario ed è infatti questo: l'obbligo che ogni famiglia ebrea ha di far studiare ai bambini la Bibbia e quindi di saper leggere e scrivere. Questa usanza seguìta soltanto dagli ebrei in Europa è responsabile della cultura di fondo superiore della comunità ebraica rispetto al resto della popolazione generale, dato che essendo una pratica che ormai dura da un paio di millenni, ha finito per rendere effettivamente più performanti le attuali generazioni. Un nobile che Trilussa avrebbe definito "un teppista del Trecento" al massimo aveva qualche secolo di avi cólti nella sua genetica, mentre gli Ebrei superavano quindi tutta la nobiltà europea nel massimizzare il loro retroterra genetico sul piano delle prestazioni cognitive, cosa che spiega il motivo per cui quasi la metà di tutti i premiati del Premio Nobel in Chimica, Fisica, Medicina e Letteratura sono ebrei, anche se disseminati presso le più svariate nazionalità. <Se questo excursus riguardante gli ebrei avesse destato qualche perplessità in qualcuno, lo invito a cercare tutto quel che può reperire in Rete sui cosiddetti ratti "inbred", e capirà che quanto ho appena riferito ha solidi fondamenti sperimentali).
Ergo, siamo arrivati alla conclusione: La Rivoluzione francese ha scombussolato tutto questo quadro deprimente e ha consentito di formare il nostro mondo attuale che può ben definirsi il "tempo migliore che l'umanità abbia mai conosciuto"! E tutto ciò lo dobbiamo proprio ai demolitori di religioni, non dimentichiamolo.

Non dovresti meravigliarti se la risposta ad un tuo atteggiamento pregiudiziale, equiparabile al razzismo, é stata un pò nervosa. La violenza genera violenza, é cosa risaputa.
Tu offendi le categorie religiose, con considerazioni pregiudiziali, addirittura definendo la fede religiosa come una malattia.
Qui non é in questione il tuo essere Piú o meno ateo, ma il tuo modo di rapportarti con coloro che sono credenti.
Poi c'é il discorso sulla società, sulla presunzione che hanno, I nemici della fede, di avere generato il mondo moderno, grande corbelleria.
In realtà loro non hanno neanche fatto la Rivoluzione Francese, che inizia con il contributo fondamentale dell'abate Sieyes Il 17 giugno 1789, il primo che dichiara ufficialmente che il gruppo dei rappresentanti del terzo stato Piú una parte dei rappresentanti del clero, rappresenta la Francia.
E' solo in un secondo momento che i nemici della fede fanno capolino, con le devastazioni e depredazioni di chiese e monasteri.
Credere che quelle devastazioni abbiano prodotto la modernità é veramente una grande sfida al buon senso razionale.
Il mondo è il pensiero moderno si sviluppa in tanti paesi occidentali oltre la Francia, e comunque in tutti questi paesi il ruolo fondamentale dei valori trasmessi dalla fede e dalle istituzioni religiose é indiscutibile.
E il pensiero moderno é pensiero liberale, cioé pensiero di accettazione delle tradizioni culturali e religiose, ed é tutt'altro rispetto a quel pensiero conflittuale che dice che: "la religione é l'oppio dei popoli", oppure "Dio é morto".

Citazione di: Luther Blissett il 26 Ottobre 2025, 20:28:31 PMDunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero...

Da quello che scrivi, credo ci succeda la stessa cosa, di ammirare e allo stesso tempo temere coloro che credono di possedere la verità per la serenità che dimostrano da un lato, tanto che nei loro conventi ci vorremmo chiudere, e dall'altro consideriamo sempre la possibilità che, credendo essi nel diavolo, cioè nella personificazione del male, possano sempre vederlo in noi, provando ad esorcizzarci nel migliore dei casi, anche se per il nostro bene.
In generale è questo credere di poter dire cosa sia bene per gli altri a preoccuparmi, che discende dal credere che ci sia un bene e un male.
Sono le conseguenze razionali del credere che ci sia un bene e un male a preoccuparmi, anche quando posso constatare che a volte sono buone, fino ad essere desiderabili.
Trovi, in altre parole, gente che è capace di giungere ad azioni estreme, come quelle di sacrificarsi o di sacrificarti in nome del bene.
Sono d'accordo con te che è possibile una ragionevole  strada alternativa, anche se finora ha fallito in parte, credo perchè si sia associato in modo esclusivo la ragione alla coscienza.
Ciò che non ha nome non perciò è irrazionale, e nominarlo quindi non significa razionalizzarlo, ma portarlo alla luce della coscienza.
La coscienza però in se non è un bene ne un male.
Forse è da qui che bisognerebbe ripartire.
Per quanto riguarda la ragione io la userei per prendere atto che io avrei  potuto essere chiunque altro, e che devo amarmi per quel che sono quanto per quel che avrei potuto essere, piuttosto che essere chiunque  altro in modo alternativo, come un Dio minore dalla coscienza dissociata.
Bisogna prendere coscienza del valore dell'inconscio, che può essere portato alla luce, ma senza considerare ciò necessariamente la medicina per tutti i mali.
Bisogna considerare che una volta portato alla luce l'inconscio, noi non saremo più quel che eravamo, cosa quindi certamente da tentare quando ci troviamo in uno stato psichico indesiderabile.
Come tu stesso hai potuto sperimentare non tutte le pratiche capaci di plasmare il nostro elastico cervello si mostrano desiderabili, ma come tutte le potenziali medicine vanno sperimentate, e io a dire il vero, diversamente da te, non ne avrei il coraggio. :)

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 02:08:24 AMNon dovresti meravigliarti se la risposta ad un tuo atteggiamento pregiudiziale, equiparabile al razzismo, é stata un pò nervosa. La violenza genera violenza, é cosa risaputa.
Tu offendi le categorie religiose, con considerazioni pregiudiziali, addirittura definendo la fede religiosa come una malattia.
Qui non é in questione il tuo essere Piú o meno ateo, ma il tuo modo di rapportarti con coloro che sono credenti.
Poi c'é il discorso sulla società, sulla presunzione che hanno, I nemici della fede, di avere generato il mondo moderno, grande corbelleria.
In realtà loro non hanno neanche fatto la Rivoluzione Francese, che inizia con il contributo fondamentale dell'abate Sieyes Il 17 giugno 1789, il primo che dichiara ufficialmente che il gruppo dei rappresentanti del terzo stato Piú una parte dei rappresentanti del clero, rappresenta la Francia.
E' solo in un secondo momento che i nemici della fede fanno capolino, con le devastazioni e depredazioni di chiese e monasteri.
Credere che quelle devastazioni abbiano prodotto la modernità é veramente una grande sfida al buon senso razionale.
Il mondo è il pensiero moderno si sviluppa in tanti paesi occidentali oltre la Francia, e comunque in tutti questi paesi il ruolo fondamentale dei valori trasmessi dalla fede e dalle istituzioni religiose é indiscutibile.
E il pensiero moderno é pensiero liberale, cioé pensiero di accettazione delle tradizioni culturali e religiose, ed é tutt'altro rispetto a quel pensiero conflittuale che dice che: "la religione é l'oppio dei popoli", oppure "Dio é morto".

Non penso che Blisset volesse metterla in questo senso antagonista che tu vedi. Il
Suo è il tentativo di mostrare una narrativa diversa allo sviluppo della società, ovvero che la società moderna non è decadimento o peggioramento di una supposta età dell'oro, Una narrativa tipica di molti ambienti cristiani ed ecclesiastici. Gran parte delle persone di questo forum, per il semplice fatto di aver espresso il loro pensiero avrebbero avuto seri problemi fino a un paio di secoli fa e qualche sanzione fino ad appena 80 anni fa. Per non parlare del declino della violenza, il miglioramento dell'aspettativa di vita, la diffusione della cultura. Tutto ciò comporta differenti problemi, ma correttamente non un peggioramento delle condizioni di vita umane. Almeno non ancora. Questo cambiamento non deriva solo dalla rivoluzione francese, che però ne è stato uno degli snodi principali. Gli altri fenomeni che si possono citare sono la rivoluzione scientifica, le grandi esplorazioni geografiche del 5-700, la rivoluzione liberale inglese, la mitigazione del diritto penale, l'affermazione della libertà di pensiero, la divisione fra potere ecclesiastico e potere temporale, l'avvento della borghesia come classe dominante, il riconoscimento dei diritti delle donne e dei bambini, la diminuzione straordinaria della violenza (almeno in Europa occidentale, fino all'ottoccento i livelli di omicidi ogni 100.000 abitanti erano 20/30, oggi sono 1/3 (in Europa occidentale ed escludendo le guerre). Penso che Luther volesse sottolineare questo processo e non porsi in modo netto contro il pensiero religioso. In fondo il cristianesimo è stato, da molti punti di vista, l'annunciatore della rivoluzione francese.

Ciao jacopus, mi é capitato già altre volte di confrontarmi con questa forma mentis di, sedicenti o non, atei, ma nel concreto antireligiosi che ripropongono la solita retorica di una religione segno di arretratezza culturale e medievale, e di aggressività ideologica, alla quale l'amico Luther associa addirittura l'idea di patologicità della religione.
Rendiamoci conto, nella storia dell'umanità oltre il 90 % degli individui sono stati definiti, rappresentati, considerati in relazione alla loro fede religiosa, che era la loro caratteristica più importante e adesso arriva qualcuno che, come il tipico matto delle barzellette, dice che il matto non é lui, ma sono tutti quegli altri che stanno fuori dal manicomio perché agiscono secondo un modello che lui non riesce a comprendere.
Beninteso, nessuno vuole svilire la sua posizione religiosa(perché anche l'ateismo, o la sua attesa di un Dio ad hoc, é una posizione religiosa), ma lui non ha certo il diritto di svilire quella altrui e di affermare a favore di quelli simili a lui meriti di evoluzione civile e sociale che non sono in alcun modo dimostrati.

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 02:37:54 AMDa quello che scrivi, credo ci succeda la stessa cosa, di ammirare e allo stesso tempo temere coloro che credono di possedere la verità per la serenità che dimostrano da un lato, tanto che nei loro conventi ci vorremmo chiudere, e dall'altro consideriamo sempre la possibilità che, credendo essi nel diavolo, cioè nella personificazione del male, possano sempre vederlo in noi, provando ad esorcizzarci nel migliore dei casi, anche se per il nostro bene.
In generale è questo credere di poter dire cosa sia bene per gli altri a preoccuparmi, che discende dal credere che ci sia un bene e un male.
Sono le conseguenze razionali del credere che ci sia un bene e un male a preoccuparmi, anche quando posso constatare che a volte sono buone, fino ad essere desiderabili.
Trovi, in altre parole, gente che è capace di giungere ad azioni estreme, come quelle di sacrificarsi o di sacrificarti in nome del bene.
Sono d'accordo con te che è possibile una ragionevole  strada alternativa, anche se finora ha fallito in parte, credo perchè si sia associato in modo esclusivo la ragione alla coscienza.
Ciò che non ha nome non perciò è irrazionale, e nominarlo quindi non significa razionalizzarlo, ma portarlo alla luce della coscienza.
La coscienza però in se non è un bene ne un male.
Forse è da qui che bisognerebbe ripartire.
Per quanto riguarda la ragione io la userei per prendere atto che io avrei  potuto essere chiunque altro, e che devo amarmi per quel che sono quanto per quel che avrei potuto essere, piuttosto che essere chiunque  altro in modo alternativo, come un Dio minore dalla coscienza dissociata.
Bisogna prendere coscienza del valore dell'inconscio, che può essere portato alla luce, ma senza considerare ciò necessariamente la medicina per tutti i mali.
Bisogna considerare che una volta portato alla luce l'inconscio, noi non saremo più quel che eravamo, cosa quindi certamente da tentare quando ci troviamo in uno stato psichico indesiderabile.
Come tu stesso hai potuto sperimentare non tutte le pratiche capaci di plasmare il nostro elastico cervello si mostrano desiderabili, ma come tutte le potenziali medicine vanno sperimentate, e io a dire il vero, diversamente da te, non ne avrei il coraggio. :)

Fammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere sia un male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.
E in fondo, anche il tuo "temere" coloro che credono comporta una pregiudiziale, un'aspettativa un po paranoica di aggressività e di oppressione, da parte di coloro che credono in Dio, insieme all'idea implicita che questa aggressività e questa oppressione siano un male.
Per cui vedi, un'idea oggettiva di bene e male c'è l'hai anche tu, esattamente come coloro dai quali ti senti minacciato.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 08:45:39 AMFammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere é male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.

Io temo chi personalizza  il male nel Diavolo, (o nel capitale, od altro) e poi lo individua nei suoi simili, e perciò si sente autorizzato, quando va bene, ad escluderli dal contesto sociale, provando ad esorcizzarli per il loro bene, solo perchè esprimono una libera opinione.
Io voglio ascoltare cosa ha da dire l'uomo, e non Dio per bocca del profeta. Se qualcuno prova a riguardare la religione come una malattia, lascia che sia Dio a sentirti offeso, perchè esso non ha certo bisogno delle tue difese.
Quello che vuole dire Luther è che il senso del sacro ce lo abbiamo tutti, e lui lo ha esercitato a modo suo, mettendocene a parte.
E' stato interessante leggerlo, sopratutto per i rapporto con sua madre.
Noi figli del boom economico, e della scuola per tutti, che è stato un bene, ma che ci ha anche estraniati dalla cultura dei nostri padri e madri contadini , fatta anche di riti magici che si confondevano con la religione, potremmo ritrovarci nella sua esperienza.
Io mi ci sono ritrovato, e tu?

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 08:45:39 AMFammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere sia un male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.
E in fondo, anche il tuo "temere" coloro che credono comporta una pregiudiziale, un'aspettativa un po paranoica di aggressività e di oppressione, da parte di coloro che credono in Dio, insieme all'idea implicita che questa aggressività e questa oppressione siano un male.
Per cui vedi, un'idea oggettiva di bene e male c'è l'hai anche tu, esattamente come coloro dai quali ti senti minacciato.

Ciao, però iano diceva nel suo post di temere sì quelli che credono nel bene e nel male, ma in quanto vorrebbero imporre questa concezione a tutti. Perchè  si può avere una morale, senza pretendere che sia condivisa dall'umanità intera. Devo dire che l'idea di una teologia razionale, a mio avviso ben espressa da LB, può suonare quasi blasfema a un credente in altre confessioni religiose, ma ha il fascino profondo, sempre a mio avviso, di poter forse diventare una teologia anche per atei. Ripeto che questo tipo di approccio è tipicamente pagàno, l'ateismo nel periodo dei politeismi non esisteva ed è spuntato con le religioni monoteiste.

Parlare de "la religione" è come parlare de "la droga", una categoria troppo ampia per essere fungibile in un discorso di senso compiuto. La fede è per definizione irrazionale, chiamare presuntuosi chi lo fa notare è semplicemente assurdo, i testi sacri che magnificano la fede sottolineano la sua irrazionalità come una virtù, se nel 2025 non fa più comodo spiace molto.

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2025, 09:24:18 AMRipeto che questo tipo di approccio è tipicamente pagàno, l'ateismo nel periodo dei politeismi non esisteva ed è spuntato con le religioni monoteiste.

Sei sicuro che non esisteva, sapa? Per chi non tributava adeguato rispetto agli Dei, in Grecia, c'era la pena di morte. E questa accusa fu la ragione per la quale Socrate venne condannato a morte. Posso capire che in un mondo politeista il non credente può piú facilmente mimetizzarsi, può sempre dire che che lui é devoto di Vesta invece che di Zeus, ma l'idea che ci siano individui che non credono, è quindi non rispettano gli dei in generale, é comunque realistica. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 10:01:26 AMParlare de "la religione" è come parlare de "la droga", una categoria troppo ampia per essere fungibile in un discorso di senso compiuto. La fede è per definizione irrazionale, chiamare presuntuosi chi lo fa notare è semplicemente assurdo, i testi sacri che magnificano la fede sottolineano la sua irrazionalità come una virtù, se nel 2025 non fa più comodo spiace molto.

Ciao inverno, anche tu ti sei proclamato avvocato difensore di Luther? Guarda che sono già in tanti, mi sa che non riuscite ad entrarci tutti nell'aula del tribunale. 
Da notare la tua associazione tra religione e droga, probabilmente in memoria di quel vecchio saggio che diceva : "la religione é l'oppio dei popoli".
Forse dovremmo intenderci con quello che si definisce come "razionale". 
Razionale si riferisce ad un comportamento umano ordinato secondo un rapporto tra mezzi e fini. 
Affermare che la religione é "irrazionale" é concetto ambiguo, perché la religione é una costruzione sociale che ha un inventore, che può essere umano o divino, è dei seguaci, che sono umani.
La dimostrazione che la religione sia, dalla parte del suo inventore, estremamente razionale, é dimostrata dal suo imporsi come determinante nella storia e cultura umana. 
Anche dalla parte dei seguaci possiamo argomentare come Il riferirsi in maniera gregaria a una struttura superiore sia una scelta razionale, ma chiaramente questo non conviene sottolinearlo perché é meglio valorizzare un certo spirito libero indirizzato alla fede, ed é questo probabilmente l'obiettivo di chi ha parlato, nei testi sacri, dell'irrazionalità della fede.
I testi sacri, d'altronde, sono testi ideologici e non scientifici. Una valutazione scientifica oggettiva evidenzia chiaramente quanta razionalità ci sia nella religione quando allontana l'individuo da atti che secondo la sua miope visione appaiono razionali, ed invece si rivelano, nel lungo periodo è in prospettiva sociale come profondamente dannosi per l'individuo stesso. In effetti possiamo dire che la religione compensi quella carenza di razionalità che c'é nell'individuo. 
Ora posso capire che nel mondo di oggi la diffusione della conoscenza abbia ridotto il significato di questa funzione ma credo che questa sia comunque necessaria almeno finché non avremo la certezza che sistemi di valori comuni possano mantenersi in maniera stabile anche in assenza di educazione religiosa.
Mi permetto di riproporre l'esperienza storica della Russia che, dopo aver vissuto 70 anni di divieto coattivo della cultura religiosa, a riprova del fatto che non sono solo i credenti quelli che impongono agli altri la loro visione, ma anche gli atei, si ritrova oggi a evidenziare una caduta profonda dei valori umani che possiamo tutti notare in vari atteggiamenti mostrati durante l'invasione dell'Ucraina. 

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 08:57:38 AMIo temo chi personalizza  il male nel Diavolo, (o nel capitale, od altro) e poi lo individua nei suoi simili, e perciò si sente autorizzato, quando va bene, ad escluderli dal contesto sociale, provando ad esorcizzarli per il loro bene, solo perchè esprimono una libera opinione.
Io voglio ascoltare cosa ha da dire l'uomo, e non Dio per bocca del profeta. Se qualcuno prova a riguardare la religione come una malattia, lascia che sia Dio a sentirti offeso, perchè esso non ha certo bisogno delle tue difese.
Quello che vuole dire Luther è che il senso del sacro ce lo abbiamo tutti, e lui lo ha esercitato a modo suo, mettendocene a parte.
E' stato interessante leggerlo, sopratutto per i rapporto con sua madre.
Noi figli del boom economico, e della scuola per tutti, che è stato un bene, ma che ci ha anche estraniati dalla cultura dei nostri padri e madri contadini , fatta anche di riti magici che si confondevano con la religione, potremmo ritrovarci nella sua esperienza.
Io mi ci sono ritrovato, e tu?

Se qualcuno guarda la religione come una malattia é l'uomo credente che si sente offeso perché vede denigrate le cose in cui crede, al di là del totale vuoto di senso che ha un'affermazione del genere, la malattia é un qualcosa che limita le ordinarie capacità e funzionalità dell'individuo, e non si capisce quali siano le funzionalità limitate di chi crede, per il fatto che crede.
Quanto al ritrovarsi nell'esperienza di luther Anche a me é capitato di ritrovarmi a confronto con approcci magici, e forse ne sono stato vittima considerato che ho avuto bisogno, nella mia vita, di essere esorcizzato, e vivo quotidianamente l'esperienza di sentire, nella mia testa, il sibilo del male. 

Senza offesa personale, ma in generale :, molte persone dovrebbero farsi delle domande sul tipo di rapporto avuto con le figure genitoriali in tenera età, e poi valutare se non stiano proiettando sulla fede religiosa I conflitti interiori vissuti. 

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 11:13:33 AMCiao inverno, anche tu ti sei proclamato avvocato difensore di Luther? Guarda che sono già in tanti, mi sa che non riuscite ad entrarci tutti nell'aula del tribunale.
Da notare la tua associazione tra religione e droga, probabilmente in memoria di quel vecchio saggio che diceva : "la religione é l'oppio dei popoli".
Forse dovremmo intenderci con quello che si definisce come "razionale".
Razionale si riferisce ad un comportamento umano ordinato secondo un rapporto tra mezzi e fini.
Affermare che la religione é "irrazionale" é concetto ambiguo, perché la religione é una costruzione sociale che ha un inventore, che può essere umano o divino, è dei seguaci, che sono umani.
La dimostrazione che la religione sia, dalla parte del suo inventore, estremamente razionale, é dimostrata dal suo imporsi come determinante nella storia e cultura umana.
Anche dalla parte dei seguaci possiamo argomentare come Il riferirsi in maniera gregaria a una struttura superiore sia una scelta razionale, ma chiaramente questo non conviene sottolinearlo perché é meglio valorizzare un certo spirito libero indirizzato alla fede, ed é questo probabilmente l'obiettivo di chi ha parlato, nei testi sacri, dell'irrazionalità della fede.
I testi sacri, d'altronde, sono testi ideologici e non scientifici. Una valutazione scientifica oggettiva evidenzia chiaramente quanta razionalità ci sia nella religione quando allontana l'individuo da atti che secondo la sua miope visione appaiono razionali, ed invece si rivelano, nel lungo periodo è in prospettiva sociale come profondamente dannosi per l'individuo stesso. In effetti possiamo dire che la religione compensi quella carenza di razionalità che c'é nell'individuo.
Ora posso capire che nel mondo di oggi la diffusione della conoscenza abbia ridotto il significato di questa funzione ma credo che questa sia comunque necessaria almeno finché non avremo la certezza che sistemi di valori comuni possano mantenersi in maniera stabile anche in assenza di educazione religiosa.
Mi permetto di riproporre l'esperienza storica della Russia che, dopo aver vissuto 70 anni di divieto coattivo della cultura religiosa, a riprova del fatto che non sono solo i credenti quelli che impongono agli altri la loro visione, ma anche gli atei, si ritrova oggi a evidenziare una caduta profonda dei valori umani che possiamo tutti notare in vari atteggiamenti mostrati durante l'invasione dell'Ucraina.

Luther non ha bisogno di difensori mi pare, e la droga è un buon parallelo con il tema proposto perché il farmaco è sia veleno che terapia a seconda delle modalità. Intervengo solo a sottolineare che l' insensatezza delle domande crea problemi da parole crociate, simpatici ma inutili, come la filosofia del 900 ha esposto. Confondere religione, teismo e fede è la ricetta per un minestrone di nonsenso. Perché anche tu continui a ribattere di religione? Ho detto fede, la fede è una modalità irrazionale di assunzione della droga, è la modalità della sottomissione dove la ricerca razionale è considerata per deboli e dove si esalta la capacità dello zuccone di non accendere mai il cervello, atto di presunzione e arroganza. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 14:40:43 PMLuther non ha bisogno di difensori mi pare, e la droga è un buon parallelo con il tema proposto perché il farmaco è sia veleno che terapia a seconda delle modalità. Intervengo solo a sottolineare che l' insensatezza delle domande crea problemi da parole crociate, simpatici ma inutili, come la filosofia del 900 ha esposto. Confondere religione, teismo e fede è la ricetta per un minestrone di nonsenso. Perché anche tu continui a ribattere di religione? Ho detto fede, la fede è una modalità irrazionale di assunzione della droga, è la modalità della sottomissione dove la ricerca razionale è considerata per deboli e dove si esalta la capacità dello zuccone di non accendere mai il cervello, atto di presunzione e arroganza.

Inverno, tu passi da droga a farmaco un po' come ti conviene, e sei sempre tu che nel tuo post passi da religione a fede un po' come ti gira e poi rinfacci la cosa ad altri. 
Naturalmente sono tutte tue ipotesi, a me non risulta ci siano morti, feriti o malati per "eccesso di fede"(o di religione). La religione  propone un modello di vita di tipo moderato e non ha nulla a che vedere con atteggiamenti ossessivi e patologici che possono manifestarsi in persone dalle fedi più diverse, anche nella fede nell'ateismo.
La cultura religiosa certamente esalta la sottomissione rispetto ad un principio superiore, perché funzionale a una società ordinata e razionale, ed antitetico a una società caotica, popolata da ribelli, ma non mi sembra abbia mai esaltato gli zucconi e chi spegne il cervello. Certo il cervello é meglio tenerlo acceso, ma si deve anche saperlo usare. 

Citazione di: Alexander il 27 Ottobre 2025, 14:02:07 PMSenza offesa personale, ma in generale :, molte persone dovrebbero farsi delle domande sul tipo di rapporto avuto con le figure genitoriali in tenera età, e poi valutare se non stiano proiettando sulla fede religiosa I conflitti interiori vissuti.

Sono convinto anch'io, Alexander, che ci sia uno stretto nesso tra fede religiosa e rapporto con i genitori. In effetti la mia idea é ancora più ampia, una educazione serena e amorevole produce soggetti disponibili ad omologarsi al la generalità dei modelli e delle convenzioni socialmente dominanti, una educazione instabile, invece, produce soggetti eccentrici, ribelli e anche creativi. 

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 10:15:16 AMSei sicuro che non esisteva, sapa? Per chi non tributava adeguato rispetto agli Dei, in Grecia, c'era la pena di morte. E questa accusa fu la ragione per la quale Socrate venne condannato a morte. Posso capire che in un mondo politeista il non credente può piú facilmente mimetizzarsi, può sempre dire che che lui é devoto di Vesta invece che di Zeus, ma l'idea che ci siano individui che non credono, è quindi non rispettano gli dei in generale, é comunque realistica.

Socrate, per quel poco che so, fu accusato di empietà, il presunto ateismo fu smontato da lui stesso, che si dichiarò adepto di altri Dei. Non era un ateo, in un contesto poi che l'ateismo lo tollerava bene, purchè non diventasse paradossalmente una religione alternativa. Oggi essere atei è diventato la negazione del Divino. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 14:40:43 PMHo detto fede, la fede è una modalità irrazionale di assunzione della droga, è la modalità della sottomissione dove la ricerca razionale è considerata per deboli e dove si esalta la capacità dello zuccone di non accendere mai il cervello, atto di presunzione e arroganza.

Partendo dal presupposto enunciato da san Giovanni Paolo II: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità, concordo sul fatto che ci sia irrazionalità nella Fede (spiegare la 'transustanziazione' è sceneggiare un film di fantascienza... eppure per me e qualcun altro è tutto vero!), ma non perché la ricerca razionale sia per deboli, ma perché a un certo punto - sulle questioni ontologiche - la ragione deve "obbligatoriamente" fermarsi... pur non volendo!

E quel fermarsi non significa che cessi di compiere la propria funzione, anzi, è proprio lei, la ragione, che accetta - inevitabilmente - l'oggetto/soggetto a cui dirigere la fede... atto di sottomissione oggettivo.

Man mano che la ragione acquisisce prove inconfutabili e speranza certa da quel processo di fede, la razionalità di quella scelta diviene ragione di fede... e così via volando insieme ai gradini successivi.

Fidarsi, confidarsi, affidarsi...

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 15:40:18 PMuna educazione serena e amorevole produce soggetti disponibili ad omologarsi al la generalità dei modelli e delle convenzioni socialmente dominanti

Come Filippo Turetta o Chiara Petrolini?

Ogni persona è una storia a sé...

Citazione di: Duc in altum! il 29 Ottobre 2025, 13:19:30 PMCome Filippo Turetta o Chiara Petrolini?

Ogni persona è una storia a sé...

Nelle scienze sociali si fanno questi ragionamenti sui grandi numeri, e non é certo un singolo caso che può smentirli. 

Citazioneuna educazione serena e amorevole produce soggetti disponibili ad omologarsi al la generalità dei modelli e delle convenzioni socialmente dominanti

Se fosse davvero così, avremmo dovuto augurarci che in Italia ancora ci fosse il fascismo, in Russia il Comunismo e addirittura che si vivesse come nell'antica Roma, con il pater familias con diritto di vita e morte (a suo libero arbitrio) dei figli. Sarebbe bastata una educazione amorevole e serena e nessuno avrebbe chiesto di cambiare quella società. Una educazione serena ed amorevole è sicuramente auspicabile, ma non produce quello che scrivi. Di solito chi si omologa ha avuto, al contrario, dei genitori tiranni o ricattatori affettivamente o freddi. Poi come dice Duc, in questo campo è difficile generalizzare. Se l'amorevolezza non è accompagnata dall'educare al senso del limite ecco che arriva il narcisismo. Se i limiti sono troppi, irrazionali e oppressivi, il soggetto potrà diventare insicuro o con un falso sè (Winnicott).

Citazione di: Duc in altum! il 29 Ottobre 2025, 13:16:36 PMPartendo dal presupposto enunciato da san Giovanni Paolo II: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità, concordo sul fatto che ci sia irrazionalità nella Fede (spiegare la 'transustanziazione' è sceneggiare un film di fantascienza... eppure per me e qualcun altro è tutto vero!), ma non perché la ricerca razionale sia per deboli, ma perché a un certo punto - sulle questioni ontologiche - la ragione deve "obbligatoriamente" fermarsi... pur non volendo!

E quel fermarsi non significa che cessi di compiere la propria funzione, anzi, è proprio lei, la ragione, che accetta - inevitabilmente - l'oggetto/soggetto a cui dirigere la fede... atto di sottomissione oggettivo.

Man mano che la ragione acquisisce prove inconfutabili e speranza certa da quel processo di fede, la razionalità di quella scelta diviene ragione di fede... e così via volando insieme ai gradini successivi.

Fidarsi, confidarsi, affidarsi...

Io concordo con questo schema, ma lo completerei notando che la scienza al posto della fede ha posto ipotesi, e aggiungendo inoltre che, per quanto possiamo giustificare la nostre assunzioni/fedi spacciandole per ragionevoli, a priori non lo sono, ne tali possono essere considerate a posteriori, una volta che abbiano eventualmente dimostrato di convertirsi in buone e utili pratiche, perchè il ragionamento è ciò che sta in mezzo fra ipotesi/fedi e loro applicazione, e non caratterizza i due poli, perchè diversamente si potrebbe far credere che la ragione possa tutto, il che è falso, e non era certamente questa la tua intenzione.
La ragione è una macchina che nulla può se nessuno la mette in moto, e sopratutto non va da nessuna parte.
Escluderei comunque che questa macchina abbia una meta predefinita, la verità, quantomeno per scongiurare assunzioni tendenziose, stante che ognuno possiede le sue verità a priori, potendo indurre ciò ragionamenti fallaci.

Dio non è ragionevole, e la ragione non è una fede.

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2025, 14:28:57 PMSe fosse davvero così, avremmo dovuto augurarci che in Italia ancora ci fosse il fascismo, in Russia il Comunismo e addirittura che si vivesse come nell'antica Roma, con il pater familias con diritto di vita e morte (a suo libero arbitrio) dei figli. Sarebbe bastata una educazione amorevole e serena e nessuno avrebbe chiesto di cambiare quella società. Una educazione serena ed amorevole è sicuramente auspicabile, ma non produce quello che scrivi. Di solito chi si omologa ha avuto, al contrario, dei genitori tiranni o ricattatori affettivamente o freddi. Poi come dice Duc, in questo campo è difficile generalizzare. Se l'amorevolezza non è accompagnata dall'educare al senso del limite ecco che arriva il narcisismo. Se i limiti sono troppi, irrazionali e oppressivi, il soggetto potrà diventare insicuro o con un falso sè (Winnicott).

Infatti in Italia, se non fosse stato per la guerra, il fascismo non sarebbe finito. E' proprio l'Italia, il paese dei figli di mamma, con nessuna rivoluzione né guerra di popolo al suo attivo, e con una dittatura che si é imposta in maniera abbastanza tranquilla, che sostiene la validità del mio ragionamento. Quanto al "cambiare le cose", bisogna capire cosa si intende con esse, anche i modelli sociali evolvono, con lentezza, nella società, per cui il mutamento c'é anche in un mondo omologato, quello che manca é l'azione forte, aggressiva, ribelle. Viviamo in un occidente che ha avuto forti mutamenti sociali sia in Francia, dove c'é stata la Rivoluzione Francese, sia negli altri circa quaranta paesi che compongono l'occidente odierno dove non abbiamo assistito ad eventi violenti come quelli della Rivoluzione Francese. 

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 16:07:48 PMIo concordo con questo schema, ma lo completerei notando che la scienza al posto della fede ha posto ipotesi, e aggiungendo inoltre che, per quanto possiamo giustificare la nostre assunzioni/fedi spacciandole per ragionevoli, a priori non lo sono, ne tali possono essere considerate a posteriori, una volta che abbiano eventualmente dimostrato di convertirsi in buone e utili pratiche, perchè il ragionamento è ciò che sta in mezzo fra ipotesi/fedi e loro applicazione,

Dio non è ragionevole, e la ragione non è una fede.

Perché le assunzioni di fede non possono essere valutate ragionevoli a posteriori? Se il metodo della fede permette di risolvere un problema razionale perché non deve essere evidenziato? Ed evidenziato questo, non é razionale che il fedele rispetti il principio di fede proprio perché vede che funziona?
Usciamo fuori dagli schemi dicotomici, iano, razionalità e fede sono cose differenti, ma non opposte. La razionalità é uno strumento con il quale si può misurare l'efficacia della fede, e come tutti gli strumenti non ha senso etico, può servire sia a fare il bene, sia il male.
Quanto alla ragionevolezza di Dio vale sempre l'analisi ex post, osserviamo i risultati della sua azione, e vedremo quanto sia ragionevole.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2025, 17:08:38 PMPerché le assunzioni di fede non possono essere valutate ragionevoli a posteriori?

Le rette parallele procedono insieme senza mai incontrarsi, pur procedendo verso lo stesso obiettivo, la verità, se non fosse che la scienza ha smesso di mirare a quell'obiettivo, mentre il papa continua a darlo per scontato. Una certa ingerenza della chiesa dunque permane, seppur in forma ormai ''ragionevolmente accettabile''.
Preferirei dire quindi che svolgono la stessa funzione in modo diverso, mirando una ad un obiettivo, e l'altra a nessuno, funzione che è quella di suggerirci norme comportamentali.
Se da un lato la mancanza di un obiettivo può far sembrare inutile la ricerca scientifica, dall'altro non si può dire che il suo procedere venga a dipendere da uno scopo prefissato, e perciò il suo procedere è più libero, anche se senza una meta, e anzi proprio per quello.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2025, 16:47:29 PMInfatti in Italia, se non fosse stato per la guerra, il fascismo non sarebbe finito. E' proprio l'Italia, il paese dei figli di mamma, con nessuna rivoluzione né guerra di popolo al suo attivo, e con una dittatura che si é imposta in maniera abbastanza tranquilla, che sostiene la validità del mio ragionamento. Quanto al "cambiare le cose", bisogna capire cosa si intende con esse, anche i modelli sociali evolvono, con lentezza, nella società, per cui il mutamento c'é anche in un mondo omologato, quello che manca é l'azione forte, aggressiva, ribelle. Viviamo in un occidente che ha avuto forti mutamenti sociali sia in Francia, dove c'é stata la Rivoluzione Francese, sia negli altri circa quaranta paesi che compongono l'occidente odierno dove non abbiamo assistito ad eventi violenti come quelli della Rivoluzione Francese.

I mutamenti profondi, concordo con te, sono quelli lenti, che si consolidano nelle strutture sociali e diventano stabili. Ma i mutamenti lenti possono anche essere mutamenti lenti e stabili verso società tiranniche. Non è un caso se dalla Grecia in poi, le democrazie nelle loro più disparate forme sono state appannaggio dell'Occidente. C'è una eredità nella storia che ci può salvare o dannare.
Occorre quindi, sempre scegliere eticamente, come fai tu con la tua firma, ad esempio. E per scegliere eticamente nel modo più "etico" occorre non omologarsi e osservare criticamente il mondo, soprattutto il mondo che ci piace, perché anche nel migliore dei mondi possibili si nascondono grandi malvagità e grandi tirranie. L'omologazione invece non fa altro che richiamare ad una struttura del mondo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro. L'omologazione gerarchica può creare dei grandi disastri, come Caporetto,
che fu il risultato di una offensiva lasciata alla libera iniziativa e creatività dei comandanti dei battaglioni (fra cui un giovane Rommell), contro una difesa che aspettava ordini omologanti dall'alto. Le stesse religioni sono, storicamente, omologanti e non omologanti. Il cristianesimo fu una grande rivoluzione, così come il '68, o come il tatcherismo. Rivoluzioni non necessariamente (a prima vista) sanguinarie ma in realtà che omologano, destrutturano una precedente visione del mondo ed offrono una alternativa. Senza questo movimento continuo, le società si cristallizzerebbero e non vi sarebbe alcuna dinamica nelle civiltà. Talvolta questa de-omologazione diventa anche molto sanguinaria e veloce. Il bambino che ha avuto genitori "sufficientemente buoni" ha degli strumenti in più per saper gestire la dialettica continua fra omologazione e deomologazione, anche alla luce di valori etici che quella "bontà sufficiente" genitoriale gli avrà trasmesso in modo interiore e profondo.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 17:44:34 PMUna certa ingerenza della chiesa dunque permane, seppur in forma ormai ''ragionevolmente accettabile''.
Preferirei dire quindi che svolgono la stessa funzione in modo diverso, mirando una ad unobiettivo, e l'altra a nessuno, funzione che è quella di suggerirci norme comportamentali.
Se da un lato la mancanza di un obiettivo può far sembrare inutile la ricerca scientifica, dall'altro non si può dire che il suo procedere venga a dipendere da uno scopo prefissato, e perciò il suo procedere è più libero, anche se senza una meta, e anzi proprio per quello.

Io credo invece che non ci sia coincidenza di funzioni, e soprattutto che la religione per espletare la sua non abbia alcun bisogno di ingerire nella scienza, e nel contempo la scienza dovrebbe evitare di concepirsi e essere concepita come avversaria della religione, perché non lo é. Sia la scienza, che la religione sono strumenti al servizio dell'uomo, e vanno valutate in relazione al modo in cui realizzano questo servizio. 

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2025, 18:07:59 PMI mutamenti profondi, concordo con te, sono quelli lenti, che si consolidano nelle strutture sociali e diventano stabili. Ma i mutamenti lenti possono anche essere mutamenti lenti e stabili verso società tiranniche. Non è un caso se dalla Grecia in poi, le democrazie nelle loro più disparate forme sono state appannaggio dell'Occidente. C'è una eredità nella storia che ci può salvare o dannare.
Occorre quindi, sempre scegliere eticamente, come fai tu con la tua firma, ad esempio. E per scegliere eticamente nel modo più "etico" occorre non omologarsi e osservare criticamente il mondo, soprattutto il mondo che ci piace, perché anche nel migliore dei mondi possibili si nascondono grandi malvagità e grandi tirranie. L'omologazione invece non fa altro che richiamare ad una struttura del mondo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro. L'omologazione gerarchica può creare dei grandi disastri, come Caporetto,
che fu il risultato di una offensiva lasciata alla libera iniziativa e creatività dei comandanti dei battaglioni (fra cui un giovane Rommell), contro una difesa che aspettava ordini omologanti dall'alto. Le stesse religioni sono, storicamente, omologanti e non omologanti. Il cristianesimo fu una grande rivoluzione, così come il '68, o come il tatcherismo. Rivoluzioni non necessariamente (a prima vista) sanguinarie ma in realtà che omologano, destrutturano una precedente visione del mondo ed offrono una alternativa. Senza questo movimento continuo, le società si cristallizzerebbero e non vi sarebbe alcuna dinamica nelle civiltà. Talvolta questa de-omologazione diventa anche molto sanguinaria e veloce. Il bambino che ha avuto genitori "sufficientemente buoni" ha degli strumenti in più per saper gestire la dialettica continua fra omologazione e deomologazione, anche alla luce di valori etici che quella "bontà sufficiente" genitoriale gli avrà trasmesso in modo interiore e profondo.

La mia affermazione, jacopus, é descrittiva, non etica. I meccanismi di omologazione originati da una buona educazione familiare sono lo strumento tramite il quale la società trasmette la sua esperienza storica.
Io non vedo nulla di negativo nel fatto che la società "guardi al passato", la coscienza del passato é coscienza di quello che si é, e tendo ad avere sfiducia in una "illusione sul futuro" che spesso genera mostri, sia il fascismo che il socialismo, ad esempio, fanno uso di costruzioni retoriche su un grande futuro, ma poi la realtà si rivela differente.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2025, 02:21:23 AMLa mia affermazione, jacopus, é descrittiva, non etica. I meccanismi di omologazione originati da una buona educazione familiare sono lo strumento tramite il quale la società trasmette la sua esperienza storica.
Io non vedo nulla di negativo nel fatto che la società "guardi al passato", la coscienza del passato é coscienza di quello che si é, e tendo ad avere sfiducia in una "illusione sul futuro" che spesso genera mostri, sia il fascismo che il socialismo, ad esempio, fanno uso di costruzioni retoriche su un grande futuro, ma poi la realtà si rivela differente.

È, come spesso dovrebbe essere, una questione di integrazione fra omologazione e superamento dell'omologazione, sguardo verso il passato e sguardo verso il futuro.
Ps: le descrizioni sono sempre etiche nel campo delle scienze umane. Ancora non abbiamo una scienza oggettiva Hard, e pertanto le descrizioni influiscono direttamente sulle nostre concezioni etiche, non potendo avere lo status di verità scientifiche.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Ottobre 2025, 13:16:36 PMPartendo dal presupposto enunciato da san Giovanni Paolo II: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità, concordo sul fatto che ci sia irrazionalità nella Fede (spiegare la 'transustanziazione' è sceneggiare un film di fantascienza... eppure per me e qualcun altro è tutto vero!), ma non perché la ricerca razionale sia per deboli, ma perché a un certo punto - sulle questioni ontologiche - la ragione deve "obbligatoriamente" fermarsi... pur non volendo!

E quel fermarsi non significa che cessi di compiere la propria funzione, anzi, è proprio lei, la ragione, che accetta - inevitabilmente - l'oggetto/soggetto a cui dirigere la fede... atto di sottomissione oggettivo.

La ragione si ferma prima di rispondere a domande senza senso, ed infatti quel che può fare a differenza della fede è contemplare e migliorare la domanda, la ragione è prima nella domanda che nella risposta. La fede è certezza delle proprie speranze personali, la ragione non può che sostenere che le proprie speranze sono un fatto irrilevante nell'universo e perciò non possono determinare risposte se non risposte irrazionali, risposte non condivisibili con altri se non attraverso l'imposizione. La ragione non è seconda ala di niente nel determinare cosa c'è dentro il sacro biscotto, la ragione indica che i biscotti non contengono corpi di persone defunte migliaia di anni fa, è solo fede cioè propria speranza credere che vi sia un rabbino dentro.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2025, 06:29:05 AMÈ, come spesso dovrebbe essere, una questione di integrazione fra omologazione e superamento dell'omologazione, sguardo verso il passato e sguardo verso il futuro.
Ps: le descrizioni sono sempre etiche nel campo delle scienze umane. Ancora non abbiamo una scienza oggettiva Hard, e pertanto le descrizioni influiscono direttamente sulle nostre concezioni etiche, non potendo avere lo status di verità scientifiche.

Conosco i limiti delle scienze sociali, ma affermare che non si può avere un approccio descrittivo privo di condizionamenti etici mi sembra un pò pessimistico.
Che le descrizioni condizionino la visione etica mi sembra scontato, il problema é semmai il contrario, che una posizione etica, o più in generale politica disturbi la corretta descrizione dei fatti sociali.
Non me ne volere, ma io credo che questo sia soprattutto un tuo problema, tu tendi a vedere molte tematiche sociali con partecipazione emotiva, cosa che invece io tendo a non fare guardandole con freddezza e con poca empatia (un vantaggio-svantaggio delle mie problematiche psichiche probabilmente). 
C'é una frase chiave che differenzia l'approccio emotivo da quello scientifico: "non sono numeri, sono esseri umani". E in realtà l'approccio scientifico sociale é proprio questo, trattare gli esseri umani come numeri, il più precisi possibile. 

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2025, 09:43:36 AMConosco i limiti delle scienze sociali, ma affermare che non si può avere un approccio descrittivo privo di condizionamenti etici mi sembra un pò pessimistico.
Che le descrizioni condizionino la visione etica mi sembra scontato, il problema é semmai il contrario, che una posizione etica, o più in generale politica disturbi la corretta descrizione dei fatti sociali.
Non me ne volere, ma io credo che questo sia soprattutto un tuo problema, tu tendi a vedere molte tematiche sociali con partecipazione emotiva, cosa che invece io tendo a non fare guardandole con freddezza e con poca empatia (un vantaggio-svantaggio delle mie problematiche psichiche probabilmente).
C'é una frase chiave che differenzia l'approccio emotivo da quello scientifico: "non sono numeri, sono esseri umani". E in realtà l'approccio scientifico sociale é proprio questo, trattare gli esseri umani come numeri, il più precisi possibile.

Direi che hai fatto una descrizione accurata del mio approccio che è molto più fenomenologico che sociologico. Ma anche qui l'equità, la phronesis dei greci chiede il mesotes e quindi chiede a me di guardare di più alle persone come numeri e a te, i numeri come persone.

" A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo"

Le analisi cosmiche di Martinus costituiscono secondo me un tale "modo scientifico" di liberarsi da qualsiasi "incubo" o superstizione ;) 
https://www.martinus.dk/it/prima-pagina/index.html

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 16:07:48 PMDio non è ragionevole, e la ragione non è una fede.

Nel senso che con Dio non si ragiona... o altro?!

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2025, 06:45:52 AMLa ragione si ferma prima di rispondere a domande senza senso, ed infatti quel che può fare a differenza della fede è contemplare e migliorare la domanda, la ragione è prima nella domanda che nella risposta.

Esatto, ma non essendoci risposte - su alcune realtà ontologiche oggettive - che la ragione può dire certe al 100%, ecco l'obbligarietà dell'uomo di darsi una "ipotesi" con la propria fede.

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2025, 06:45:52 AMLa fede è certezza delle proprie speranze personali, la ragione non può che sostenere che le proprie speranze sono un fatto irrilevante nell'universo e perciò non possono determinare risposte se non risposte irrazionali, risposte non condivisibili con altri se non attraverso l'imposizione.

Sarà irrilevante per te, ma non è un fatto oggettivo, ecco, quindi, come stai già usando la fede per accettare che sia davvero così...

Ho già precisato che concordo con la realtà che la fede include risposte irrazionali, ma è proprio questo il bello... che nessuno può evitare di darsele.

Allo stesso tempo non sono per nulla d'accordo che se la fede personale non è corrisposta o condivisa vada imposta... anche se in tanti hanno "fede" che sia così!

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2025, 06:45:52 AMLa ragione non è seconda ala di niente nel determinare cosa c'è dentro il sacro biscotto, la ragione indica che i biscotti non contengono corpi di persone defunte migliaia di anni fa, è solo fede cioè propria speranza credere che vi sia un rabbino dentro.

Be', in questo abbiamo fedi differenti, visto che è la scienza (ragione certa al 100%) a dire che quel biscotto - in alcuni casi trasformatosi in cellule umane (miracoli eucaristici... anche se personalmente, mi fido maggiormente del "miracolo" che sperimento quotidianamente nella mia esistenza) -, sia sempre "un tessuto miocardico umano che presenta segni di sofferenza (infarto), sempre del medesimo gruppo sanguigno: AB".

Citazione di: Duc in altum! il 30 Ottobre 2025, 16:09:19 PMNel senso che con Dio non si ragiona... o altro?!

Nel senso che ci si parla, per chi ci crede, e non altro, come si può lasciar intendere giocando con le sfumature di significato.

Citazione di: Duc in altum! il 30 Ottobre 2025, 16:41:54 PMBe', in questo abbiamo fedi differenti, visto che è la scienza (ragione certa al 100%) a dire che quel biscotto - in alcuni casi trasformatosi in cellule umane (miracoli eucaristici... anche se personalmente, mi fido maggiormente del "miracolo" che sperimento quotidianamente nella mia esistenza) -, sia sempre "un tessuto miocardico umano che presenta segni di sofferenza (infarto), sempre del medesimo gruppo sanguigno: AB".

La famosa fede che non ha bisogno di vedere, dice il credente con appeso al collo occhiali binocoli telescopi e microscopi, che gli occhi suoi non gli bastano, colleziona miracoli e cianfrusaglie sante, e non trovando niente dice "macché, mica mi serve, davo solo un occhiatina!". Il cristiano deve guardare con una certa invidia l'islam che ha perfezionato la sottomissione nella fede, non forse l'ultimo modello come vanno decantando, ma certamente perfezionato verso una ancora più patetica esaltazione dello zuccone come modello d'uomo santo, che forse solo i prussiani riuscirono a fare di meglio. 

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2025, 00:53:52 AMLa famosa fede che non ha bisogno di vedere, dice il credente con appeso al collo occhiali binocoli telescopi e microscopi, che gli occhi suoi non gli bastano, colleziona miracoli e cianfrusaglie sante, e non trovando niente dice "macché, mica mi serve, davo solo un occhiatina!". Il cristiano deve guardare con una certa invidia l'islam che ha perfezionato la sottomissione nella fede, non forse l'ultimo modello come vanno decantando, ma certamente perfezionato verso una ancora più patetica esaltazione dello zuccone come modello d'uomo santo, che forse solo i prussiani riuscirono a fare di meglio.

La fede, Inverno, riguarda solo la componente metafisica non certo quella fisica. 
Su quella fisica é legittima qualsiasi verifica, a patto che non sia distruttiva del reperto e non offra opportunità per usi blasfemi, che serve sia a rafforzare la fede sia a tutelarsi da eventuali inganni.
Personalmente, poi, io sono affascinato proprio da, questi particolari microscopici, che sono stati posti in essere sulla materia nei secoli passati quando nessun uomo aveva modo di osservarli, ma ben sapendo che nel futuro l'uomo avrebbe potuto osservarli e rimanerne incantato.
E' meravigliosa l'azione di quella volontà che ha prodotto quei particolari, e che guida l'uomo nel suo cammino, anche se neanche lei riesce a realizzare il miracolo Piú grande, cioé far entrare nella testa a certi zucconi che l'uomo di fede non é uno  zuccone privo di razionalità, ma é dotato di una razionalità superiore, che contiene la razionalità fisica, ma si allarga anche alla razionalità metafisica. 

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2025, 04:54:49 AME' meravigliosa l'azione di quella volontà che ha prodotto quei particolari, e che guida l'uomo nel suo cammino, anche se neanche lei riesce a realizzare il miracolo Piú grande, cioé far entrare nella testa a certi zucconi che l'uomo di fede non é uno  zuccone privo di razionalità, ma é dotato di una razionalità superiore, che contiene la razionalità fisica, ma si allarga anche alla razionalità metafisica.

Diciamo che noi è da un pò che abbiamo smesso di fare queste invasioni di campo, ma avendone fatta esperienza siamo qui per testimoniarvi come non sia cosa da fare.
Tutti usiamo la stessa ragione, ma apparentemente ognuno ha una diversa metafisica, che però hanno la stessa funzione, e quindi di fatto una vale l'altra.
Nessuna metafisica è superiore all'altra, e quindi non lo è chi ne possieda una piuttosto che un altra, ma volendomi adeguare per gioco al vostro spirito da bar sport, direi che siamo superiori noi, capaci di assumere ogni metafisica all'occorrenza, mentre voi ne possedete una sola, per un malinteso valore che attribuite alla fede.
Uscendo fuori dal bar sport, dico invece che la fede e l'ateismo hanno vantaggi e svantaggi.
La fede ti fa saldo nell'azione, dandoti la rassicurante sensazione di vivere per un fine, ma ti costringe ad abiurare quando dovessi sentire l'esigenza di cambiare direzione, mentre con la  scienza ti basta cambiare ipotesi, ma con essa devi trovare altrove la motivazione per vivere.
Il fatto però è che la vita non ha bisogno di un motivo per essere, e il ricercarlo è solo un effetto  dell'uso della coscienza, se in mancanza di coscienza si può ben vivere senza un perchè.
 

Quando le aspettative del viaggio sono troppo alte non si può che restare delusi, mentre quando sono basse ogni luogo raggiunto ha il suo incanto.
 In questa vita io mi trovo bene come turista per caso, e le sorprese del viaggio mi bastano come motivo per vivere, e per il resto vivo dei bei ricordi che i viaggi mi hanno lasciato, ritenendomi fortunato di farmi bastare così poco.
Se invece la vacanza è un pacchetto tutto compreso... lasciatemi morire qui (detto col tono melodrammatico che si usa nel film di avventura), perchè io vi sarei solo d'impaccio, e  proseguite da soli. :))

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 06:16:41 AMDiciamo che noi è da un pò che abbiamo smesso di fare queste invasioni di campo, ma avendone fatta esperienza siamo qui per testimoniarvi come non sia cosa da fare.
Tutti usiamo la stessa ragione, ma apparentemente ognuno ha una diversa metafisica, che però hanno la stessa funzione, e quindi di fatto una vale l'altra.
Nessuna metafisica è superiore all'altra, e quindi non lo è chi ne possieda una piuttosto che un altra, ma volendomi adeguare per gioco al vostro spirito da bar sport, direi che siamo superiori noi, capaci di assumere ogni metafisica all'occorrenza, mentre voi ne possedete una sola, per un malinteso valore che attribuite alla fede.
Uscendo fuori dal bar sport, dico invece che la fede e l'ateismo hanno vantaggi e svantaggi.
La fede ti fa saldo nell'azione, dandoti la rassicurante sensazione di vivere per un fine, ma ti costringe ad abiurare quando dovessi sentire l'esigenza di cambiare direzione, mentre con la  scienza ti basta cambiare ipotesi, ma con essa devi trovare altrove la motivazione per vivere.
Il fatto però è che la vita non ha bisogno di un motivo per essere, e il ricercarlo è solo un effetto  dell'uso della coscienza, se in mancanza di coscienza si può ben vivere senza un perchè.
 

Forse tu hai smesso di fare invasioni di campo, iano. Ma nella tua squadra un certo inverno ha usato la parola zucconi Piú volte,  che poi io ho ripreso in una legittima reazione.
Quindi tu non intervieni a pareggiare il conto ma a continuare la faida. Rifletti quindi sull'opportunità della tua polemica che, comunque, un'utilità l'ha avuta, quella di farti ammettere esplicitamente che senti la superiorità del tuo approccio rispetto a quello di chi ha fede. E' un bene ammettere i propri atteggiamenti pregiudiziali.
Il pregiudizio non può essere fondato sulla vostra capacità di assumere qualsiasi metafisica, perché questa capacità non c'é almeno per la fede cristiana, semplicemente perché l'essenza di detta fede voi non la percepite, quando parlate di questa vi riportate a luoghi comuni e aspetti fenomenici, alla ossessione sul significato letterale di singole frasi dei testi sacri, interpretate fuori dal loro contesto storico e sociale. 

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2025, 07:59:36 AMIl pregiudizio non può essere fondato sulla vostra capacità di assumere qualsiasi metafisica, perché questa capacità non c'é almeno per la fede cristiana, semplicemente perché l'essenza di detta fede voi non la percepite, quando parlate di questa vi riportate a luoghi comuni e aspetti fenomenici, alla ossessione sul significato letterale di singole frasi dei testi sacri, interpretate fuori dal loro contesto storico e sociale.

Ti sbagli, perchè noi quella fede ben la percepiamo, facendo essa parte della nostra storia comune, ma la storia continua, e se qualcuno si attarda, noi l'aspettiamo, come facevano Peppone e Don Camillo.
C'è tutta una vita nuova che ci aspetta fuori dal bar sport, nel quale ero rientrato solo per celia, ma tu il mio tono scherzoso non l'hai colto, e me ne dispiace.
I pregiudizi non solo li abbiamo tutti, ma è necessario averli, senno come facciamo a superarli?
La nostra conoscenza è un insieme di pregiudizi basato sulla madre di tutti i pregiudizi, la metafisica, conoscenza che si evolve per rimanere tale, un insieme di pregiudizi, senza addivenire ad altro di diverso nella sostanza, ma solo nella forma, che sia la verità come forma perfetta, credere alla quale, come ho già detto ha suoi vantaggi, ma anche i suoi contro.
Ma per chi ha assunto come me la metafisica dell'aleatorietà  (Luther ci ha fatto pure una teologia con riti officiati da psichiatrici e psicologi) l'essere credente in Dio o meno è un puro caso, appunto, ed è con questa consapevolezza, che mi consente di immedesimarmi nella tua parte, che io adempio al compito assegnatomi, il quale perderebbe di senso se tutti vi convenissero, perchè sarebbe la fine della dialettica, alla quale io do un valore come fattore di crescita individuale per la quale non pongo limiti,  e come questi limiti per me si configura la verità
Credo che finché c'è diversità c'è speranza, in accordo con quel corollario della metafisica dell'aleatorietà che è la teoria dell'evoluzione.
Quindi a modo mio anch'io una fede ce l'ho, e perciò essa non mi è estranea, continuando la tradizione della nostra storia, ma senza l'oppressione dei dogmi immutabili.
Voglio dire, non è che siccome posso cambiare metafisica, perciò mi sento una banderuola, perchè cambiarla è un impresa non da poco, e ciò che determina le svolte storiche dell'umanità, ciò che segna le epoche, e se in queste svolte qualcuno resta un pò di qua e altri ancora un po di là, non mi sembra tutto questo problema, o se vuoi, il considerato un problema  è il segno della tensione che tutti sentiamo nel voler restare, pur nel mutamento, una sol cosa detta umanità..

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2025, 00:53:52 AMLa famosa fede che non ha bisogno di vedere, dice il credente con appeso al collo occhiali binocoli telescopi e microscopi, che gli occhi suoi non gli bastano, colleziona miracoli e cianfrusaglie sante, e non trovando niente dice "macché, mica mi serve, davo solo un occhiatina!".

«Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane» - (Annuncio secondo Giovanni)

Se bastassero i soli occhi umani per guardare, discernere, distinguere, a che servirebbe la grazia sovraumana...

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2025, 00:53:52 AMIl cristiano deve guardare con una certa invidia l'islam che ha perfezionato la sottomissione nella fede, non forse l'ultimo modello come vanno decantando, ma certamente perfezionato verso una ancora più patetica esaltazione dello zuccone come modello d'uomo santo, che forse solo i prussiani riuscirono a fare di meglio.

L'invidia si ha o si fa, ecco la differenza tra il tuo cristiano e un cristiano credibile... il rancore ammala il fegato!

Pace&Bene

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 06:16:41 AMIl fatto però è che la vita non ha bisogno di un motivo per essere, e il ricercarlo è solo un effetto  dell'uso della coscienza, se in mancanza di coscienza si può ben vivere senza un perchè.

Non avrebbe bisogno di un motivo se fossimo sicuri al 100% che essa è dovuta alla fortuna...

"Se po' campá senza sapé pecché, ma non se po' campá senza sapé pe chi!"

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 06:16:41 AMNessuna metafisica è superiore all'altra, e quindi non lo è chi ne possieda una piuttosto che un altra, ma volendomi adeguare per gioco al vostro spirito da bar sport, direi che siamo superiori noi, capaci di assumere ogni metafisica all'occorrenza, mentre voi ne possedete una sola, per un malinteso valore che attribuite alla fede.

Pura utopia...

Certo che la metafisica Vera è superiore (non perché migliore, ma poiché unica) a tutte le altre... solo una trionferà!

Citazione di: Duc in altum! il 31 Ottobre 2025, 12:46:09 PMNon avrebbe bisogno di un motivo se fossimo sicuri al 100% che essa è dovuta alla fortuna...

Evidentemente non riesci a contemplare il caso come quel motivo.
Però non è questo il punto.
Se chi non ha coscienza riesce a vivere  senza un perchè, allora non c'è bisogno di un perchè per vivere, ma è la coscienza, quando c'è, ha creare questa apparente necessità.

Citazione di: Duc in altum! il 31 Ottobre 2025, 12:46:09 PMPura utopia...

Certo che la metafisica Vera è superiore (non perché migliore, ma poiché unica) a tutte le altre... solo una trionferà!

Pura logica da bar... quando si discute su chi vincerà lo scudetto quest'anno.
E' sicuro comunque che una squadra lo vincerà, quindi perchè non dovrebbe valere per analogia lo stesso discorso per le metafisiche?
Non ti offendere, perchè non ti sto invitando ad abbandonare la tua chiesa, ma solo a smettere di frequentare certe logiche da bar, anche perchè il possedere una fede ti esenta dall'obbligo di doverle usare , se per farle convivere con la tua fede sei costretto a storpiarle in continuazione, pensando di poterlo fare solo perchè la logica nella sua impersonalità, differentemente dai credenti, non si offende, e siccome lo fai sistematicamente la cosa è diventata un pò stucchevole, talchè, se non io, le mie orecchie iniziano a sentirsi offese.

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 12:50:40 PMEvidentemente non riesci a contemplare il caso come quel motivo.
Però non è questo il punto.
Se chi non ha coscienza riesce a vivere  senza un perchè, allora non c'è bisogno di un perchè per vivere, ma è la coscienza, quando c'è, ha creare questa apparente necessità.

Una necessità percepita, é una necessità per nulla apparente, e se questa deriva dallo stato di coscienza allora la domanda si duplica.
 "perché sono vivo?" e "perché sono cosciente di essere vivo? ".
E posta in questi termini la questione é ancora Piú interessante in senso metafisico, perché mentre per la vita noi possiamo avere spiegazioni di tipo scientifico, lo stesso non si può dire per l'esistenza della coscienza. 

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2025, 13:06:17 PMUna necessità percepita, é una necessità per nulla apparente, e se questa deriva dallo stato di coscienza allora la domanda si duplica.
 "perché sono vivo?" e "perché sono cosciente di essere vivo? ".
E posta in questi termini la questione é ancora Piú interessante in senso metafisico, perché mentre per la vita noi possiamo avere spiegazioni di tipo scientifico, lo stesso non si può dire per l'esistenza della coscienza.

Questa è un osservazione ragionevole.
Io provo a darti la mia risposta che però non è solo ragionevole, perchè la metafisica c'entra sempre.
Cioè le risposte non sono irragionevoli perchè si mischiano con la metafisica, ma perchè non rispettano la logica, per la parte che gli compete.
La mia risposta alla tua duplice domanda è unica, ed è che la coscienza è coscienza della realtà di cui noi siamo parte.
Perchè questa risposta conterrebbe secondo me una metafisica è più lungo da esporre, e comunque ho già provato a farlo in numerosi altri miei post.
In breve.
Una percezione non è apparente, perchè non è apparente ciò che contribuisce a creare le apparenze.
La percezione di apparenza è reale, è ciò che viene percepito a non esserlo.
Cogito ergo sum, e non cogito siccome sono.

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 08:58:37 AMLuther ci ha fatto pure una teologia con riti officiati da psichiatrici e psicologi

Mi piace questa tua definizione  :)

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 12:50:40 PMEvidentemente non riesci a contemplare il caso come quel motivo.

Non è questione di contemplare, ma solo di fede...
Io ho fede in Dio, uno scienzato onnipotente innamorato dell'Uomo... e non nel Caso (come ben possono fare altri)!

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 12:50:40 PMSe chi non ha coscienza riesce a vivere  senza un perchè, allora non c'è bisogno di un perchè per vivere, ma è la coscienza, quando c'è, ha creare questa apparente necessità.

Ma chi non ha coscienza è in coma irreversibile, quindi sopravvive non vive...

Anche se, avendo personalmente fatto esperienza di quella dimensione che viene denominata dalla scienza come pre-morte, posso solo ricordare (e testimoniare) che dopo i primi attimi di perdita dei sensi, ho riacquistato pienamente la mia coscienza (pur senza corpo... che nel frattempo era nell'ambulanza), al punto che ho compreso di stare morendo biologicamente e incitavo me stesso: Duc in altum!, di darmi da fare per non perire completamente.
Quindi, anche se è difficile crederlo, la coscienza si ha sempre, è ciò che poi vive il tempo immortale... l'Eternità!

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 12:57:47 PME' sicuro comunque che una squadra lo vincerà, quindi perchè non dovrebbe valere per analogia lo stesso discorso per le metafisiche?

Infatti, se rileggi, ho detto la "metafisica" Vera trionferà...

Citazione di: iano il 31 Ottobre 2025, 12:57:47 PMNon ti offendere, perchè non ti sto invitando ad abbandonare la tua chiesa, ma solo a smettere di frequentare certe logiche da bar,

Io non mi sento offeso, replico solo alla tua riflessione e tu confuti la mia...
Se per te sono logiche da bar, che ben venga, è la tua fede... per me sono discussioni costruttive!

Citazione di: Duc in altum! il 01 Novembre 2025, 19:50:00 PMInfatti, se rileggi, ho detto la "metafisica" Vera trionferà...

Volevo essere ironico con la mia analogia.:) 
Comunque, chiarito che per te le metafisiche sono come squadre del campionato di calcio, concludo l'analogia dicendo che per me sono giocatori della stessa quadra.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Novembre 2025, 19:50:00 PMSe per te sono logiche da bar, che ben venga, è la tua fede... per me sono discussioni costruttive!

Non è una fede, ma la mia opinione, che tu sei solito giocare sui diversi significati di un termine pro domo tua, o usi termini in modo improprio, come in questo caso, fede al posto di opinione.
E' questo che intendo per logica da bar, e siccome mi pare che non è da ora che la usi, alla fine, mi sono deciso a fartelo notare.

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 20:48:42 PMNon è una fede, ma la mia opinione...

...fin quando non determina le tue scelte pratiche d'essere, d'esistere e di vivere, in quel momento è fede!

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 20:44:42 PMComunque, chiarito che per te le metafisiche sono come squadre del campionato di calcio, concludo l'analogia dicendo che per me sono giocatori della stessa quadra.

Benissimo, ma anche in quel caso, uno solo è Maradona che vince tutto!

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 20:44:42 PMVolevo essere ironico con la mia analogia.

Allora chiedo venia, non l'avevo capito...