Una cosa che non possiamo fare a meno di notare è che il pensiero religioso induce talora le persone credenti a sragionare, a farneticare.
 Eppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.
 Persone che presumiamo essere normali, più o meno come noi, persone che conducono una vita ordinaria fatta di cose ordinarie, e che, se le interrogassimo su svariati argomenti pratici, li sentiremmo ragionare più o meno come noi.
 E invece, se venissero qui a disvelarci qualcuno degli spezzoni della loro visione del mondo religiosa, eccoli che ci rovescerebbero addosso quel qualcosa di atroce che può germinare nel cuore dell'uomo.
 Ovunque si colgono questi soggetti che vengono a dimostrarci come la fede religiosa possa difficilmente distinguersi da una particolare forma di patologia del pensiero.
 Non bastandomi le citofonate dei TdG, né le innumerevoli esperienze derivatemi dalla mia insaziabile curiosità antropologica, periodicamente mi sottopongo ad ampli cicli di giri esplorativi sui siti "religiosi" di Youtube, etcetera... una indigestione di video su Medjugorje e via discorrendo. Ne ho ricavato una deprimente impressione sulla condizione umana in generale e su quella dei credenti in particolare: i credenti sembrano avere un insano bisogno di scaricarci addosso un vissuto minatorio, una alluvione tormentosa di oscure minacce. Costoro anelano ad annunciarci mille e non più mille piaghe bibliche.
 A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo.
Proviamo a definire la religiosità, dalle sue radici.
 Il gruppo prevale sempre sull'individuo, ed è nel gruppo che si formano dapprima tutte le idee che poi vengono assunte e vissute singolarmente dagli individui.
 Preistoricamente, tre sono le radici principali e riconosciute dagli antropologi della nascita nei gruppi umani del sentimento religioso:
 1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;
 2) L'incontro casuale prima e ritualizzato poi con le sostanze alteranti la coscienza: le droghe e tutte le sostanze psicotrope rivestono una importanza enorme nelle prime scaturigini della religiosità. Tracce dell'importanza di ciò è conservata anche nei testi sacri di tutte le religioni (dal soma vedico, al haoma iranico, al kikaion mediterraneo, etc). Gli sciamani e i curanderos presenti in molti popoli si introducono ai mondi dell'altrove con l'uso meditato di sostanze fungine o altre che permettono loro verso quell'altrove di letteralmente volare. Ma anche tra i comuni abitanti dei villaggi capitava sporadicamente di intossicarsi senza volerlo e di esperire così stati altri di coscienza che scuotevano profondamente quei soggetti, inducendoli a ritenere possibile l'esistenza di altre realtà oltre quella abituale;
 3) Le allucinazioni, e gli altri stati correlati alle patologie psichiatriche: le allucinazioni, soprattutto uditive, rivestono un'importanza capitale nella storia delle religioni. Un'epilessia temporale, ad esempio, può comportare vivide allucinazioni a sfondo religioso, e non conviene per ovvie ragioni citare qui degli esempi, dato che purtroppo è successo che allucinazioni private siano poi divenute estremamente contagiose e nei loro effetti abbiano dilagato tra milioni di persone.                                                                                           Allucinazioni e deliri vengono abitualmente esperite da circa l'1% dell'umanità, ma se consideriamo anche patologie intercorrenti e quelle terminali, diciamo che almeno un terzo delle persone ha la probabilità di incorrere nella vita in simili esperienze.
 Enumerate le tre radici preistoriche, un breve cenno composito e non analitico a quelle storiche.
 Dopo centomila anni di verba volant, sono infine arrivati gli scripta manent, e sono così nate le religioni di massa, parallelamente al formarsi degli imperi, dopo che per decine di millenni gli umani si erano aggregati soltanto in piccoli villaggi.
 I Potenti proiettati nei cieli diventano loro stessi autori indiretti o diretti di alcuni degli scripta.
 I Potenti nei cieli avevano atteso con pazienza divina per almeno centomila anni che l'uomo finalmente avesse inventato lo strumento tecnico della scrittura, per potersi precipitare a scrivere anch'essi i loro Libri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.
 

Attenzione a non giudicare con la mente odierna i processi cognitivi avvenuti in epoche arcaiche.
Sia perché da quelle deriviamo e ne portiamo tracce, sia perché non è che il pensiero lucidamente razionale mi sembra sia stato in grado di offrici  soluzioni più mirabolanti degli stati emotivi..
Non so, forse il  tema andrebbe modulato sulla ricerca di un equilibrio fra questi nostri due  stati, piuttosto che nelle tracce dei processi cognitivi che da allora ci hanno portato fin qui. Ribadisco non so.

Certamente oggi  gli sciamani sarebbero curati con psicofarmaci per adattarli al nostro attuale vivere civile, Non per questo definirei malate  quelle tre radici.
Anzi ne aggiungerei una quarta: il culto dei morti.
Non è chiaro se anche Neanderthal lo praticassero come alcune tracce dibattute e contestate potrebbero far supporre
Oppure se il distacco sia sentito anche dagli elefanti che talvolta hanno mostrato elefantesse raggrupparsi per diverso tempo  vicino alla madre del cucciolo morto prematuramente, prima di riprendere tutte la strada del branco. Anche queste sono  letture viziate dai nostri occhi sentimentali.
Ma se proprio vogliamo trovare un responsabile, andrea  a cercarlo nella parola, prima che nello scritto.
PS. Benvenuto/i comunque LB, eh.. 

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMEppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.

D'accordo con Adalberto (cosa che comincia a diventare noiosa    )

Più o meno qualunque pensiero umano può degenerare in atrocità del pensiero, anzi... oso dire che per come siamo fatti non solo può, ma tende a degenerare.

Abbiamo -gli umani- un problema con i non-quantificativi: quasi qualunque cosa per cui possiamo pensare "il mondo sarebbe migliore se solo ci fosse più X" finisce con X che diventa sufficiente, e poi sempre di più, poi non ci si ferma perché "se solo ci fosse più X" ha una sua inerzia, e infine diventa un problema enorme perché ce n'è troppo... solo a quel punto si va in over-correzione e si pendola per qualche decennio fino a trovare un nuovo equilibrio.

La religione non ha fatto eccezione in passato... tutto sommato oggi mi sembra il minore dei nostri problemi, nonostante un certo ritorno di fiamma che vale la pena tenere sotto controllo (ma forse è parte dell'effetto pendolo dell'idea che ci è venuta 1 o 2 secoli fa che "il mondo sarebbe migliore se solo ci fosse più ateismo").

Rispondo a fabriba.    Scusami se ti chiedo questa minuzia tecnica, ma ancora sono qui un novizio.
Poco fa ti ho cliccato dove stava scritto "mi piace" ed è saltato fuori sùbito il suo contrario.
A te risulta che ti ho cliccato "mi piace" oppure no?

Citazione di: Luther Blissett il 24 Ottobre 2025, 13:59:30 PMRispondo a fabriba.    Scusami se ti chiedo questa minuzia tecnica, ma ancora sono qui un novizio.
Poco fa ti ho cliccato dove stava scritto "mi piace" ed è saltato fuori sùbito il suo contrario.
A te risulta che ti ho cliccato "mi piace" oppure no?

Cliccando sul termine ''persona'', della frase ''piace a1 persona''  risulta che il post ti è piaciuto.

Si, ho appena cliccato su "mi piace" per l'ultimo commento di iano: tu dovresti vedere "piace a 1 persona" come dice iano, mentre io -siccome sono quello cui piace- vedo quello che dice Luther Blissett... l'idea è che se cambio idea posso cliccare su "non mi piace" e ristabilire l'ordine nell'universo

(per inciso: aver tolto il pollice verso dai social media è stato l'inizio della fine per quanto mi riguarda!!)

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PM1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;

Post molto istruttivo nella sua chiarezza.
Esordisco con una battuta: se possiamo vedere i morti è perchè quelli che crediamo vivi magari non lo sono.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa l'uomo della strada oggi dei sogni, ad esempio io.
Penso che se non si può dare ai sogni sostanza reale , si può dare alla realtà la sostanza dei sogni.
La sorpresa che ci desta il sogno a un certo punto bisogna superarla in qualche modo, perchè se no rischia di diventare una droga il cui effetto andremo a ricercare, la sorpresa in quanto sorpresa, con  miracoli al seguito.
In breve, bisognerebbe rivedere l'uso del termine ''realtà'' per riportare ciò cui si riferisce ad unità.
Infatti quando non si riesce a spiegare la realtà si tende a moltiplicarla, separando la terra dal cielo, o riducendola in micro e macro mondi.

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMUna cosa che non possiamo fare a meno di notare è che il pensiero religioso induce talora le persone credenti a sragionare, a farneticare.
 Eppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.
 Persone che presumiamo essere normali, più o meno come noi, persone che conducono una vita ordinaria fatta di cose ordinarie, e che, se le interrogassimo su svariati argomenti pratici, li sentiremmo ragionare più o meno come noi.
 E invece, se venissero qui a disvelarci qualcuno degli spezzoni della loro visione del mondo religiosa, eccoli che ci rovescerebbero addosso quel qualcosa di atroce che può germinare nel cuore dell'uomo.
 Ovunque si colgono questi soggetti che vengono a dimostrarci come la fede religiosa possa difficilmente distinguersi da una particolare forma di patologia del pensiero.
 Non bastandomi le citofonate dei TdG, né le innumerevoli esperienze derivatemi dalla mia insaziabile curiosità antropologica, periodicamente mi sottopongo ad ampli cicli di giri esplorativi sui siti "religiosi" di Youtube, etcetera... una indigestione di video su Medjugorje e via discorrendo. Ne ho ricavato una deprimente impressione sulla condizione umana in generale e su quella dei credenti in particolare: i credenti sembrano avere un insano bisogno di scaricarci addosso un vissuto minatorio, una alluvione tormentosa di oscure minacce. Costoro anelano ad annunciarci mille e non più mille piaghe bibliche.
 A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo.
Proviamo a definire la religiosità, dalle sue radici.
 Il gruppo prevale sempre sull'individuo, ed è nel gruppo che si formano dapprima tutte le idee che poi vengono assunte e vissute singolarmente dagli individui.
 Preistoricamente, tre sono le radici principali e riconosciute dagli antropologi della nascita nei gruppi umani del sentimento religioso:
 1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;
 2) L'incontro casuale prima e ritualizzato poi con le sostanze alteranti la coscienza: le droghe e tutte le sostanze psicotrope rivestono una importanza enorme nelle prime scaturigini della religiosità. Tracce dell'importanza di ciò è conservata anche nei testi sacri di tutte le religioni (dal soma vedico, al haoma iranico, al kikaion mediterraneo, etc). Gli sciamani e i curanderos presenti in molti popoli si introducono ai mondi dell'altrove con l'uso meditato di sostanze fungine o altre che permettono loro verso quell'altrove di letteralmente volare. Ma anche tra i comuni abitanti dei villaggi capitava sporadicamente di intossicarsi senza volerlo e di esperire così stati altri di coscienza che scuotevano profondamente quei soggetti, inducendoli a ritenere possibile l'esistenza di altre realtà oltre quella abituale;
 3) Le allucinazioni, e gli altri stati correlati alle patologie psichiatriche: le allucinazioni, soprattutto uditive, rivestono un'importanza capitale nella storia delle religioni. Un'epilessia temporale, ad esempio, può comportare vivide allucinazioni a sfondo religioso, e non conviene per ovvie ragioni citare qui degli esempi, dato che purtroppo è successo che allucinazioni private siano poi divenute estremamente contagiose e nei loro effetti abbiano dilagato tra milioni di persone.                                                                                          Allucinazioni e deliri vengono abitualmente esperite da circa l'1% dell'umanità, ma se consideriamo anche patologie intercorrenti e quelle terminali, diciamo che almeno un terzo delle persone ha la probabilità di incorrere nella vita in simili esperienze.
 Enumerate le tre radici preistoriche, un breve cenno composito e non analitico a quelle storiche.
 Dopo centomila anni di verba volant, sono infine arrivati gli scripta manent, e sono così nate le religioni di massa, parallelamente al formarsi degli imperi, dopo che per decine di millenni gli umani si erano aggregati soltanto in piccoli villaggi.
 I Potenti proiettati nei cieli diventano loro stessi autori indiretti o diretti di alcuni degli scripta.
 I Potenti nei cieli avevano atteso con pazienza divina per almeno centomila anni che l'uomo finalmente avesse inventato lo strumento tecnico della scrittura, per potersi precipitare a scrivere anch'essi i loro Libri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.
 

Ciao Luther, non so se, a seguito di questo post, debbo considerarti un PRA(Presuntuoso razionalità ateo). Un PRA é un soggetto che certamente si dichiara ateo, ma questi sono fatti suoi, e che presume la superiorità razionale del suo ateismo rispetto alla condizione di credente, e questo é un fatto che invece interessa chi é credente, ed interessa me, perché é una posizione pregiudiziale, discriminatorio, come il razzismo tanto per intenderci.
Nell'atteggiamento del PRA ci sono due  pregiudizi. Il primo sta nel pensare che l'idea ateista sia intrinsecamente razionale, cosa errata: sia affermare che Dio esiste, sia che non esiste, non può essere frutto di un discorso razionale, per cui se si crede all' una o all'altra cosa questa credenza comunque non é razionale. Razionale é la posizione dell'agnostico che afferma di non sapere se Dio esiste o no.
Il secondo pregiudizio é quello di "superiorità razionale" del  PRA rispetto ai credenti, che vengono descritti come "fanatici", allucinati, isterici.
Il problema, caro Luther, é che  la storia umana, è soprattutto la storia della civiltà umana, é una storia di credenti e non di PRA.
Ci sono stati alcuni periodi, nella storia, nei quali i PRA hanno fatto capolino, ma le cose non sono andate tanto bene. E' successo durante la Rivoluzione Francese, con il grande spargimento di sangue che comportò, culminato poi nella dittatura napoleonica.
E' successo nella rivoluzione Russa, altro grande spargimento di sangue, culminato nella dittatura staliniana.
E' successo nella Germania nazista, quando i nazisti portavano nelle loro celebrazioni gli ostensori religiosi privi del l'ostia, a simboleggiare l'assenza di Dio.
Contrariamente a quello che tu pensi, Luther, la religione rappresenta il più alto livello di razionalità umana, una razionalità sociale che, di origine umana o meno, ha compreso la necessità di implementare principi etici negli individui permettendo loro di costruire una società migliore.
Questo é stato fatto certamente sfruttando meccanismi di condizionamento umano che vanno al di là della coscienza razionale, ma la razionalità sta nel messaggio che ha condizionato gli individui.
L'individuo irrazionale può essere indotto allo stesso modo a seguire il simbolo di una croce uncinata o il simbolo di una mamma con un bambino in grembo, ma mentre nel primo caso questo porta orrore è morte, nel secondo caso questo porta al rispetto per la vita, e quindi esprime una razionalità superiore in senso sociale.

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMIl sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati,

Questo lo hai deciso tu, in base a non so che. I sogni sono orientatori del senso secondo le varie psicanalisi. E portali di discussione con entità medie secondo i saggi di ogni epoca e periodo (tranne la nostra triste epoca).

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMLibri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.

I potenti? Chiamare i saggi i potenti è ribaltare completamente il tavolino da gioco che tu stesso hai messo su.

Quello che tu chiami delirio, gli antichi lo chiamavano saggezza e verità.
Non sarà che ti servirebbe un pò di filosofia per far chiarezza su cosa ti tormenta davvero?
Tu sembri descrivere le miseri umane, che sono cose del tutto reali, come la fantasia di menti deboli...mi chiedo se sei consapevole di questo uso assolutamente scorretto del vissuto degli altri. Indagato proprio da quella sociologia che tu sembri vole usare per dire e dare un ordine diverso al dar senso alla vita degli altri.
Che cosa ti tormenta giovane?

La fede non è una terapia, ma nemmo una patologia.
Può essere usata per fini eterogenei questo si.
Ma chi usa chi? Non ha certo a che fare con la fede in sè.

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2025, 19:25:58 PMCi sono stati alcuni periodi, nella storia, nei quali i PRA hanno fatto capolino, ma le cose non sono andate tanto bene. E' successo durante la Rivoluzione Francese, con il grande spargimento di sangue che comportò, culminato poi nella dittatura napoleonica.
E' successo nella rivoluzione Russa, altro grande spargimento di sangue, culminato nella dittatura staliniana.
E' successo nella Germania nazista, quando i nazisti portavano nelle loro celebrazioni gli ostensori religiosi privi del l'ostia, a simboleggiare l'assenza di Dio.

Ebbi una discussione in passato con una ex cattolica che aveva deciso di aderire ad una denominazione evangelica e che avrebbe voluto trascinare anche me nel suo gorgo . I toni della nostra discussione si erano mantenuti pacati fino al momento in cui ho affermato qualcosa di simile a ciò che ho scritto anche in questo thread: più o meno che "una deriva violenta rimane sempre possibile in tutte le religioni, anche in quelle dall'apparenza meno aggressiva".  Avevo appena finito di esprimere questo concetto, che la mia interlocutrice l'ho vista trasformarsi in una mènade infuriata, tutta rossa in volto, tanto che pensai che mi volesse pure menà  , ma poi per fortuna si è calmata un poco, si è ossigenata con una profonda inspirazione, e ha finito per prorompere in una giostra di fendenti, tutti diretti a mettermi KO sul piano dialettico.
A difesa della superiore pacificità di tutte le religioni, contro i cattivissimi che vorrebbero farle estinguere per favorire il progresso dell'umanità, la sua irruente arringa enumerava, esattamente come hai scritto tu: i tagliateste della Rivoluzione francese, i bolscevichi della Rivoluzione russa e i nazisti. E come chiosa finale ha aggiunto questa frase: da quando siete arrivati voi atei il mondo è entrato nell'anticamera dell'Apocalisse.

Dunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero... ecco, a parte tutto ciò, questo discorso che viviamo in tempi terribili l'ho sentito fin troppe volte in tutte le salse.    In realtà, se vogliamo davvero essere onesti, tutti i tempi che l'umanità ha vissuto finora, fin dagli stentati inizi cavernicoli, sono stati tempi terribili.
E questo nostro tempo, iniziato all'incirca proprio con la Rivoluzione francese, è stato come se si fosse aggiunto all'umanità un turbo nel motore della sua storia.  Mai come in questi ultimi due secoli si sono diffuse tra tutti i popoli la cultura e la salute pubblica. Prova eclatante ne sia che la popolazione mondiale è esplosa alle stelle, al punto che in questi ultimi due secoli sono vissute o viventi ben oltre il 10% di tutta l'umanità comparsa sulla Terra in ogni tempo.  Praticamente potremmo dire che una persona su dieci è arrivata qui e ora: in questo senso soltanto si dovrebbe definire "apocalittico" questo nostro tempo, nel senso originario del termine che questo nostro tempo è il tempo in cui "tutto viene allo scoperto", tutto si rivela.  Adesso la Biblioteca di Babele è virtualmente in ogni casa.  Miliardi di persone sanno leggere e scrivere. Nei secoli passati sapevano leggere e scrivere soltanto una sparuta minoranza di privilegiati. Se adesso dico queste cose mi si dirà che son cose scontate, che le sappiamo tutti. Non mi sembra che siano scontate, dato che mi si dice da più parti che "mai saremmo caduti così in basso come ora". Fino al '700 della Rivoluzione francese in Europa sapevano leggere e scrivere e avevano una discreta preparazione culturale soltanto le seguenti categorie di persone (le descrivo schematicamente per evitare di allungare troppo il brodo):
i nobili (per i quali vigeva anche un diritto diverso da quello dei non nobili.  I nobili provvedevano a far studiare privatamente i loro rampolli affidandoli agli istitutori privati <la tipica figura del cosiddetto "aio"> che in genere apparteneva alla categoria dei religiosi);
i religiosi (che avevano il monopolio assoluto su tutta la cultura in tutti i suoi aspetti; le differenze di classe incidevano nel differenziare comunque anche tra un alto clero e un basso clero. Il mondo dei religiosi aveva anche il privilegio di scegliere tra i popolani i soggetti più promettenti per farli eventualmente studiare. La Chiesa era quindi il portale unico praticabile da chi era popolano e che solo attraverso tale via poteva uscire dall'analfabetismo. Per il popolo, l'unica altra via per poter far studiare i propri figli era trovare il modo di arricchirsi parecchio, cosa che poteva riuscire solo a un'infima minoranza);
ovviamente, NON il popolo (che viveva in condizioni abbrutite non solo dall'ignoranza, oggi inimmaginabili per noi. Non possiamo fare l'esempio del terzo mondo, poiché perfino nella odierna sventurata Haiti sanno leggere e scrivere in grande maggioranza, e la salute dei nostri quadrisnonni era cagionevole assai più di quella di qualunque popolazione dell'attuale terzo mondo, senza confronti possibili);
gli ebrei (fanno eccezione per il seguente paradossale motivo: anche i più miserabili di loro che raccattavano stracci sapevano leggere e scrivere!  La Bibbia è un libro assurdamente sovrastimato, ma esiste un unico vero motivo per cui la Bibbia rimane un libro straordinario ed è infatti questo: l'obbligo che ogni famiglia ebrea ha di far studiare ai bambini la Bibbia e quindi di saper leggere e scrivere. Questa usanza seguìta soltanto dagli ebrei in Europa è responsabile della cultura di fondo superiore della comunità ebraica rispetto al resto della popolazione generale, dato che essendo una pratica che ormai dura da un paio di millenni, ha finito per rendere effettivamente più performanti le attuali generazioni. Un nobile che Trilussa avrebbe definito "un teppista del Trecento" al massimo aveva qualche secolo di avi cólti nella sua genetica, mentre gli Ebrei superavano quindi tutta la nobiltà europea nel massimizzare il loro retroterra genetico sul piano delle prestazioni cognitive, cosa che spiega il motivo per cui quasi la metà di tutti i premiati del Premio Nobel in Chimica, Fisica, Medicina e Letteratura sono ebrei, anche se disseminati presso le più svariate nazionalità. <Se questo excursus riguardante gli ebrei avesse destato qualche perplessità in qualcuno, lo invito a cercare tutto quel che può reperire in Rete sui cosiddetti ratti "inbred", e capirà che quanto ho appena riferito ha solidi fondamenti sperimentali).
Ergo, siamo arrivati alla conclusione: La Rivoluzione francese ha scombussolato tutto questo quadro deprimente e ha consentito di formare il nostro mondo attuale che può ben definirsi il "tempo migliore che l'umanità abbia mai conosciuto"! E tutto ciò lo dobbiamo proprio ai demolitori di religioni, non dimentichiamolo.

Citazione di: Luther Blissett il 26 Ottobre 2025, 20:28:31 PMEbbi una discussione in passato con una ex cattolica che aveva deciso di aderire ad una denominazione evangelica e che avrebbe voluto trascinare anche me nel suo gorgo . I toni della nostra discussione si erano mantenuti pacati fino al momento in cui ho affermato qualcosa di simile a ciò che ho scritto anche in questo thread: più o meno che "una deriva violenta rimane sempre possibile in tutte le religioni, anche in quelle dall'apparenza meno aggressiva".  Avevo appena finito di esprimere questo concetto, che la mia interlocutrice l'ho vista trasformarsi in una mènade infuriata, tutta rossa in volto, tanto che pensai che mi volesse pure menà  , ma poi per fortuna si è calmata un poco, si è ossigenata con una profonda inspirazione, e ha finito per prorompere in una giostra di fendenti, tutti diretti a mettermi KO sul piano dialettico.
A difesa della superiore pacificità di tutte le religioni, contro i cattivissimi che vorrebbero farle estinguere per favorire il progresso dell'umanità, la sua irruente arringa enumerava, esattamente come hai scritto tu: i tagliateste della Rivoluzione francese, i bolscevichi della Rivoluzione russa e i nazisti. E come chiosa finale ha aggiunto questa frase: da quando siete arrivati voi atei il mondo è entrato nell'anticamera dell'Apocalisse.

Dunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero... ecco, a parte tutto ciò, questo discorso che viviamo in tempi terribili l'ho sentito fin troppe volte in tutte le salse.    In realtà, se vogliamo davvero essere onesti, tutti i tempi che l'umanità ha vissuto finora, fin dagli stentati inizi cavernicoli, sono stati tempi terribili.
E questo nostro tempo, iniziato all'incirca proprio con la Rivoluzione francese, è stato come se si fosse aggiunto all'umanità un turbo nel motore della sua storia.  Mai come in questi ultimi due secoli si sono diffuse tra tutti i popoli la cultura e la salute pubblica. Prova eclatante ne sia che la popolazione mondiale è esplosa alle stelle, al punto che in questi ultimi due secoli sono vissute o viventi ben oltre il 10% di tutta l'umanità comparsa sulla Terra in ogni tempo.  Praticamente potremmo dire che una persona su dieci è arrivata qui e ora: in questo senso soltanto si dovrebbe definire "apocalittico" questo nostro tempo, nel senso originario del termine che questo nostro tempo è il tempo in cui "tutto viene allo scoperto", tutto si rivela.  Adesso la Biblioteca di Babele è virtualmente in ogni casa.  Miliardi di persone sanno leggere e scrivere. Nei secoli passati sapevano leggere e scrivere soltanto una sparuta minoranza di privilegiati. Se adesso dico queste cose mi si dirà che son cose scontate, che le sappiamo tutti. Non mi sembra che siano scontate, dato che mi si dice da più parti che "mai saremmo caduti così in basso come ora". Fino al '700 della Rivoluzione francese in Europa sapevano leggere e scrivere e avevano una discreta preparazione culturale soltanto le seguenti categorie di persone (le descrivo schematicamente per evitare di allungare troppo il brodo):
i nobili (per i quali vigeva anche un diritto diverso da quello dei non nobili.  I nobili provvedevano a far studiare privatamente i loro rampolli affidandoli agli istitutori privati <la tipica figura del cosiddetto "aio"> che in genere apparteneva alla categoria dei religiosi);
i religiosi (che avevano il monopolio assoluto su tutta la cultura in tutti i suoi aspetti; le differenze di classe incidevano nel differenziare comunque anche tra un alto clero e un basso clero. Il mondo dei religiosi aveva anche il privilegio di scegliere tra i popolani i soggetti più promettenti per farli eventualmente studiare. La Chiesa era quindi il portale unico praticabile da chi era popolano e che solo attraverso tale via poteva uscire dall'analfabetismo. Per il popolo, l'unica altra via per poter far studiare i propri figli era trovare il modo di arricchirsi parecchio, cosa che poteva riuscire solo a un'infima minoranza);
ovviamente, NON il popolo (che viveva in condizioni abbrutite non solo dall'ignoranza, oggi inimmaginabili per noi. Non possiamo fare l'esempio del terzo mondo, poiché perfino nella odierna sventurata Haiti sanno leggere e scrivere in grande maggioranza, e la salute dei nostri quadrisnonni era cagionevole assai più di quella di qualunque popolazione dell'attuale terzo mondo, senza confronti possibili);
gli ebrei (fanno eccezione per il seguente paradossale motivo: anche i più miserabili di loro che raccattavano stracci sapevano leggere e scrivere!  La Bibbia è un libro assurdamente sovrastimato, ma esiste un unico vero motivo per cui la Bibbia rimane un libro straordinario ed è infatti questo: l'obbligo che ogni famiglia ebrea ha di far studiare ai bambini la Bibbia e quindi di saper leggere e scrivere. Questa usanza seguìta soltanto dagli ebrei in Europa è responsabile della cultura di fondo superiore della comunità ebraica rispetto al resto della popolazione generale, dato che essendo una pratica che ormai dura da un paio di millenni, ha finito per rendere effettivamente più performanti le attuali generazioni. Un nobile che Trilussa avrebbe definito "un teppista del Trecento" al massimo aveva qualche secolo di avi cólti nella sua genetica, mentre gli Ebrei superavano quindi tutta la nobiltà europea nel massimizzare il loro retroterra genetico sul piano delle prestazioni cognitive, cosa che spiega il motivo per cui quasi la metà di tutti i premiati del Premio Nobel in Chimica, Fisica, Medicina e Letteratura sono ebrei, anche se disseminati presso le più svariate nazionalità. <Se questo excursus riguardante gli ebrei avesse destato qualche perplessità in qualcuno, lo invito a cercare tutto quel che può reperire in Rete sui cosiddetti ratti "inbred", e capirà che quanto ho appena riferito ha solidi fondamenti sperimentali).
Ergo, siamo arrivati alla conclusione: La Rivoluzione francese ha scombussolato tutto questo quadro deprimente e ha consentito di formare il nostro mondo attuale che può ben definirsi il "tempo migliore che l'umanità abbia mai conosciuto"! E tutto ciò lo dobbiamo proprio ai demolitori di religioni, non dimentichiamolo.

Non dovresti meravigliarti se la risposta ad un tuo atteggiamento pregiudiziale, equiparabile al razzismo, é stata un pò nervosa. La violenza genera violenza, é cosa risaputa.
Tu offendi le categorie religiose, con considerazioni pregiudiziali, addirittura definendo la fede religiosa come una malattia.
Qui non é in questione il tuo essere Piú o meno ateo, ma il tuo modo di rapportarti con coloro che sono credenti.
Poi c'é il discorso sulla società, sulla presunzione che hanno, I nemici della fede, di avere generato il mondo moderno, grande corbelleria.
In realtà loro non hanno neanche fatto la Rivoluzione Francese, che inizia con il contributo fondamentale dell'abate Sieyes Il 17 giugno 1789, il primo che dichiara ufficialmente che il gruppo dei rappresentanti del terzo stato Piú una parte dei rappresentanti del clero, rappresenta la Francia.
E' solo in un secondo momento che i nemici della fede fanno capolino, con le devastazioni e depredazioni di chiese e monasteri.
Credere che quelle devastazioni abbiano prodotto la modernità é veramente una grande sfida al buon senso razionale.
Il mondo è il pensiero moderno si sviluppa in tanti paesi occidentali oltre la Francia, e comunque in tutti questi paesi il ruolo fondamentale dei valori trasmessi dalla fede e dalle istituzioni religiose é indiscutibile.
E il pensiero moderno é pensiero liberale, cioé pensiero di accettazione delle tradizioni culturali e religiose, ed é tutt'altro rispetto a quel pensiero conflittuale che dice che: "la religione é l'oppio dei popoli", oppure "Dio é morto".

Citazione di: Luther Blissett il 26 Ottobre 2025, 20:28:31 PMDunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero...

Da quello che scrivi, credo ci succeda la stessa cosa, di ammirare e allo stesso tempo temere coloro che credono di possedere la verità per la serenità che dimostrano da un lato, tanto che nei loro conventi ci vorremmo chiudere, e dall'altro consideriamo sempre la possibilità che, credendo essi nel diavolo, cioè nella personificazione del male, possano sempre vederlo in noi, provando ad esorcizzarci nel migliore dei casi, anche se per il nostro bene.
In generale è questo credere di poter dire cosa sia bene per gli altri a preoccuparmi, che discende dal credere che ci sia un bene e un male.
Sono le conseguenze razionali del credere che ci sia un bene e un male a preoccuparmi, anche quando posso constatare che a volte sono buone, fino ad essere desiderabili.
Trovi, in altre parole, gente che è capace di giungere ad azioni estreme, come quelle di sacrificarsi o di sacrificarti in nome del bene.
Sono d'accordo con te che è possibile una ragionevole  strada alternativa, anche se finora ha fallito in parte, credo perchè si sia associato in modo esclusivo la ragione alla coscienza.
Ciò che non ha nome non perciò è irrazionale, e nominarlo quindi non significa razionalizzarlo, ma portarlo alla luce della coscienza.
La coscienza però in se non è un bene ne un male.
Forse è da qui che bisognerebbe ripartire.
Per quanto riguarda la ragione io la userei per prendere atto che io avrei  potuto essere chiunque altro, e che devo amarmi per quel che sono quanto per quel che avrei potuto essere, piuttosto che essere chiunque  altro in modo alternativo, come un Dio minore dalla coscienza dissociata.
Bisogna prendere coscienza del valore dell'inconscio, che può essere portato alla luce, ma senza considerare ciò necessariamente la medicina per tutti i mali.
Bisogna considerare che una volta portato alla luce l'inconscio, noi non saremo più quel che eravamo, cosa quindi certamente da tentare quando ci troviamo in uno stato psichico indesiderabile.
Come tu stesso hai potuto sperimentare non tutte le pratiche capaci di plasmare il nostro elastico cervello si mostrano desiderabili, ma come tutte le potenziali medicine vanno sperimentate, e io a dire il vero, diversamente da te, non ne avrei il coraggio.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 02:08:24 AMNon dovresti meravigliarti se la risposta ad un tuo atteggiamento pregiudiziale, equiparabile al razzismo, é stata un pò nervosa. La violenza genera violenza, é cosa risaputa.
Tu offendi le categorie religiose, con considerazioni pregiudiziali, addirittura definendo la fede religiosa come una malattia.
Qui non é in questione il tuo essere Piú o meno ateo, ma il tuo modo di rapportarti con coloro che sono credenti.
Poi c'é il discorso sulla società, sulla presunzione che hanno, I nemici della fede, di avere generato il mondo moderno, grande corbelleria.
In realtà loro non hanno neanche fatto la Rivoluzione Francese, che inizia con il contributo fondamentale dell'abate Sieyes Il 17 giugno 1789, il primo che dichiara ufficialmente che il gruppo dei rappresentanti del terzo stato Piú una parte dei rappresentanti del clero, rappresenta la Francia.
E' solo in un secondo momento che i nemici della fede fanno capolino, con le devastazioni e depredazioni di chiese e monasteri.
Credere che quelle devastazioni abbiano prodotto la modernità é veramente una grande sfida al buon senso razionale.
Il mondo è il pensiero moderno si sviluppa in tanti paesi occidentali oltre la Francia, e comunque in tutti questi paesi il ruolo fondamentale dei valori trasmessi dalla fede e dalle istituzioni religiose é indiscutibile.
E il pensiero moderno é pensiero liberale, cioé pensiero di accettazione delle tradizioni culturali e religiose, ed é tutt'altro rispetto a quel pensiero conflittuale che dice che: "la religione é l'oppio dei popoli", oppure "Dio é morto".

Non penso che Blisset volesse metterla in questo senso antagonista che tu vedi. Il
Suo è il tentativo di mostrare una narrativa diversa allo sviluppo della società, ovvero che la società moderna non è decadimento o peggioramento di una supposta età dell'oro, Una narrativa tipica di molti ambienti cristiani ed ecclesiastici. Gran parte delle persone di questo forum, per il semplice fatto di aver espresso il loro pensiero avrebbero avuto seri problemi fino a un paio di secoli fa e qualche sanzione fino ad appena 80 anni fa. Per non parlare del declino della violenza, il miglioramento dell'aspettativa di vita, la diffusione della cultura. Tutto ciò comporta differenti problemi, ma correttamente non un peggioramento delle condizioni di vita umane. Almeno non ancora. Questo cambiamento non deriva solo dalla rivoluzione francese, che però ne è stato uno degli snodi principali. Gli altri fenomeni che si possono citare sono la rivoluzione scientifica, le grandi esplorazioni geografiche del 5-700, la rivoluzione liberale inglese, la mitigazione del diritto penale, l'affermazione della libertà di pensiero, la divisione fra potere ecclesiastico e potere temporale, l'avvento della borghesia come classe dominante, il riconoscimento dei diritti delle donne e dei bambini, la diminuzione straordinaria della violenza (almeno in Europa occidentale, fino all'ottoccento i livelli di omicidi ogni 100.000 abitanti erano 20/30, oggi sono 1/3 (in Europa occidentale ed escludendo le guerre). Penso che Luther volesse sottolineare questo processo e non porsi in modo netto contro il pensiero religioso. In fondo il cristianesimo è stato, da molti punti di vista, l'annunciatore della rivoluzione francese.

Ciao jacopus, mi é capitato già altre volte di confrontarmi con questa forma mentis di, sedicenti o non, atei, ma nel concreto antireligiosi che ripropongono la solita retorica di una religione segno di arretratezza culturale e medievale, e di aggressività ideologica, alla quale l'amico Luther associa addirittura l'idea di patologicità della religione.
Rendiamoci conto, nella storia dell'umanità oltre il 90 % degli individui sono stati definiti, rappresentati, considerati in relazione alla loro fede religiosa, che era la loro caratteristica più importante e adesso arriva qualcuno che, come il tipico matto delle barzellette, dice che il matto non é lui, ma sono tutti quegli altri che stanno fuori dal manicomio perché agiscono secondo un modello che lui non riesce a comprendere.
Beninteso, nessuno vuole svilire la sua posizione religiosa(perché anche l'ateismo, o la sua attesa di un Dio ad hoc, é una posizione religiosa), ma lui non ha certo il diritto di svilire quella altrui e di affermare a favore di quelli simili a lui meriti di evoluzione civile e sociale che non sono in alcun modo dimostrati.