LOGOS

Facciamo un po' di chiarezza sulla disputa tra teismo e ateismo, nella speranza che ce la si lasci alle spalle una volta per tutte data la serietà del compito che ci attende: la ricostruzione di una nuova vita spirituale.
Entrambe le posizioni esprimono la fede in un fondamento.
Per il teismo è ovviamente Dio.
Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé: quella nozione di realtà che ci viene dal senso comune e dal realismo ingenuo della scienza, da cui l'ateismo prende le mosse per dimostrare l'inesistenza di Dio. È solo da questa premessa gnoseologica che si può negare Dio.
Come si vede, entrambe le posizioni sono legate alla metafisica. Alla metafisica in quanto espressione di un fondamento, di un'origine, di un inizio. Alla metafisica in quanto espressione di valori morali assoluti appunto perché basati su una verità incontrovertibile (Dio per gli uni, la finitezza materiale per gli altri).

Detto questo proviamo a fare un passo avanti.
Il che significa farlo al di fuori di quella filosofia del fondamento.
Partiamo proprio dall'assenza di qualsiasi fondamento. Naturalmente questo non significa non essere consapevoli delle nostre esigenze materiali, delle nostre basi biologiche, ma nemmeno fingere che il desiderio di una vita spirituale sia solo l'espressione di pulsioni oscure e ataviche paure.
Se questa esigenza esiste, se viene percepita come essenziale, allora bisogna essere in grado di andare avanti al di là di quello che pensa di sapere l'ateismo (che parlerà in termini di riduzionismo psicologico o farà riferimento ad una generica nostalgia metafisica).
Fatto questo, inizia il vero lavoro di costruzione: quali i contenuti? Quali i simboli da conservare delle religioni storiche? Quali gli elementi della tradizione in cui perseverare – per esempio la liturgia e la preghiera – senza che il Dio a cui ci si rivolge sia vero fondamento?

Mi chiedo: potrebbe esistere una spiritualità simile a quella religiosa, che comporti quindi abbandono, adorazione, devozione, ascetismo, senza che questa sia orientata verso un Dio?
"Dio" è una parola troppo carica di storia. Rivolgersi a Dio, pur avendolo dichiarato inconoscibile, non significa essere di nuovo catturati dall'ebrezza metafisica?
Forse no. Ma in questo caso mi domando: l'attenzione del devoto allora verso cosa è rivolta? Concretamente a che cosa pensa? Forse è questo il punto? Un'immersione quasi onirica nei simboli di salvezza, redenzione, fine di ogni dolore.
Non si adorerebbe più un Oggetto, un Ente supremo, ma si custodirebbe – per esempio nella prassi della preghiera e della liturgia – una promessa di senso.

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 10:16:13 AMPer la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé:

E le rimanenti?
Se lo dobbiamo adorare,  tanto vale tenerci il solito Dio.
Però esprimere sorpresa, meravigliarci ed estasiarci, quello magari possiamo continuare a farlo.
Io ripartirei dunque da una ''realtà non in se'', che comunque conserva caratteristiche di Dio come ad esempio l'inconoscibilità, perchè una realtà non in se non è conoscibile, ma solo evocabile con atti, immagini e parole, che è ciò che già crediamo di poter fare con la cosiddetta realtà in se, convertendo ciò che diciamo materiale in metafisica, non essendo riusciti a fare il contrario.
Basta convincersi che della metafisica non si possa fare a meno, come siamo adesso convinti per la materia, ma in fondo senza sapere bene il perchè, e non saperlo per non saperlo, allora anche con la metafisica  val bene tentare.
E' un percorso che la scienza già ci indica, ma che ci risulta indesiderabile, perchè annichilisce la realtà in se in cui crediamo di vivere, che poi essendo una cosa in se  non è ulteriormente conoscibile, e si pone come limite alla conoscenza.
In questo apparente annichilamento ciò che la scienza salva, e anzi potenzia, superando i limiti che la cosa in se pone alla conoscenza, è la nostra interazione con la realtà, anche se non si sa bene più ben con cosa, e comunque senza più la presunzione di sapere a priori ciò da cui si vuole spremere conoscenza , manipolando enti teorici che non sembrano avere una realtà materica, ma che pure sembrano comunicare con noi con il linguaggio dei segni che si lasciano dietro.

Insomma, la cosa in se condiziona la conoscenza ponendovi un limite con la sua inconoscibilità, ma  io credo che non siamo in grado di andare oltre nella sua conoscenza, perchè essa è già conoscenza. e non si può conoscere oltre ciò che già si conosce.
Andare oltre nella propria conoscenza significa prima di tutto poterla negare, ma per poterla negare devi prima sapere di possederla, e la cosa in se è appunto quella conoscenza che non sappiamo di avere, che perciò non possiamo negare.

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 16:04:51 PMAndare oltre nella propria conoscenza significa prima di tutto poterla negare, ma per poterla negare devi prima sapere di possederla, e la cosa in se è appunto quella conoscenza che non sappiamo di avere, che perciò non possiamo negare.

E quindi come ha fatto la scienza ad andare oltre nella conoscenza, se come io credo c'è riuscita?
Divenendo metodo di conoscenza, cioè meccanismo teorico cui abbiamo delegato la conoscenza, attenendoci meccanicamente ad esso, e che in quanto tale ''privo in se  di conoscenze di in se'', capaci di mettersi di traverso nel progredire della conoscenza.
Con il metodo scientifico Simo riuscito ad aggirare l'impossibilità di negare la cosa in se, che perciò, senza neanche bisogno di negarla, sembra essere svanita, rimanendo relegata alla  percezione sensoriale della realtà, realtà che possiamo ora rivedere come una forma di conoscenza di una realtà che sta sotto, inconoscibile quindi solo nel senso che non c'è una forma di conoscenza univoca.
La cosa in se è apparsa insuperabile proprio perchè con quel ''fare univoco'' si poneva di fronte a noi.

Ora vorrei provare a fare chiarezza sulla parola "Dio" – quella parola che ritorna nei miei libri prediletti di eremiti e monaci del deserto, nei Salmi, nelle mie preghiere.
Non posso adorare un Dio "persona", e tanto meno un Dio onnipotente.
Dio, per me, è soltanto la promessa di una pienezza: la promessa che il simbolo possa essere ricomposto, che la metà mancante possa raggiungerci nella preghiera, nella liturgia, nei sogni.

Pienezza? Cosa intendo esattamente? Questa è la vera domanda. E la risposta non può che essere personale. Per me: una pienezza che si esprime solo nei frammenti della promessa di un'altra vita (terrena), come immagini oniriche in cui abbandonarsi durante il tempo prezioso della tregua. Poiché la vita, per lo più, al di fuori di questi tempi "morti", è una battaglia completamente insensata. Una battaglia in cui l'obiettivo spesso inconsapevole è quello di usare gli altri e sfruttare se stessi, per soldi, narcisismo, vendetta, non importa quale sia il motivo.

Il cristianesimo è un racconto. Bisogna partire da qui. Riscrivere tutto. Una luce intravista e letta dai "testimoni" secondo una teologia antropomorfa. Ma la teologia non è più possibile. Rimane però l'esperienza della luce.
Il Vangelo: non Dio che si incarna in un ebreo marginale, ma Gesù che mostra ciò che va considerato divino con il suo modo di vivere: ecco vedi, ti avrebbe detto, è questa gioia, questa comunanza, questa tenerezza, a essere divino. Ma sono solo sprazzi di una Luce vasta e profonda e inesauribile. Finché il ricordo di essa non verrà del tutto soffocata dall'illusione che la tecnica possa sciogliere ogni inquietudine, compresa quella della morte.

Questo è quindi un punto cruciale: il cristianesimo è un racconto in cui non si arriva a capire che quell'uomo marginale è Dio (con attributi quindi che gli uomini credono appartenere a Dio, cioè poter compiere miracoli - il potere, anche se potere sovrannaturale per eccesso di amore), ma è un racconto che serve a farci capire che cosa è divino concretamente, e la figura di Gesù, nel suo modo di affrontare la vita ci spiega che cosa è il divino, che cosa dobbiamo pensare quando pensiamo a Dio. Questa rotazione dei termini, che presuppone da parte nostra una specie di epoché fenomenologica, una liberazione da ciò che crediamo essere il divino, ci mostra poi nel corso della narrazione immagini di luce che sono appunto quella pienezza che cerchiamo.

@iano
Le tue osservazioni mi sembrano un po' fuori tema, essendo il topic dedicato a come dare forma a una vita spirituale al di fuori della tradizione teologica e metafisica (la meraviglia per le conseguenze delle sorprendenti costruzioni della "nuova" fisica non è sufficiente a farne qualcosa che possa alimentare una vita spirituale).
Nel caso mi stia sbagliando, chiarisci meglio cosa intendi dire. 

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 17:53:35 PM@iano
Le tue osservazioni mi sembrano un po' fuori tema, essendo il topic dedicato a come dare forma a una vita spirituale al di fuori della tradizione teologica e metafisica (la meraviglia per le conseguenze delle sorprendenti costruzioni della "nuova" fisica non è sufficiente a farne qualcosa che possa alimentare una vita spirituale).
Nel caso mi stia sbagliando, chiarisci meglio cosa intendi dire.

Ciò che voglio dire lo hai esemplificato nel tuo post precedente.
Limitando l'ateismo a quello che si riferisce alla cosa in se ( e del rimanente cosa ne facciamo, ho chiesto io?) , almeno al momento, sembra che tu stia risolvendo la disputa ateismo- teismo a favore del teismo, senza quindi superare la loro opposizione, e superandola comunque in modo incompleto in caso di successo.

Chiarito quindi che l'opposizione che tenti di superare è fra un teismo pieno e un ateismo monco ( che mi sembra perciò  partire in svantaggio, tacitandone una parte), possiamo procedere col tema nel modo in cui lo hai posto, se lo reputi ancora opportuno.


 

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 18:09:56 PMCiò che voglio dire lo hai esemplificato nel tuo post precedente.
Limitando l'ateismo a quello che si riferisce alla cosa in se ( e del rimanente cosa ne facciamo, ho chiesto io?) , almeno al momento, sembra che tu stia risolvendo la disputa ateismo- teismo a favore del teismo, senza quindi superare la loro opposizione, e superandola comunque in modo incompleto in caso di successo.

Chiarito quindi che l'opposizione che tenti di superare è fra un teismo pieno e un ateismo monco ( che mi sembra perciò  partire in svantaggio, tacitandone una parte), possiamo procedere col tema nel modo in cui lo hai posto, se lo reputi ancora opportuno.

Le altre forme di ateismo sono rappresentate da filosofie che criticano i fondamenti metafisici e teologici, filosofie post-metafisiche, che non entrano però nella disputa vera e propria ma la dissolvono dall'interno.
Diciamo che io, in questo esperimento di vita spirituale, mi vorrei porre dopo di esse, avendone accolto la lezione, ma non volendo rinunciare appunto al conforto di una cura di sé aperta a immagini di senso che le tradizioni religiose hanno cercato di esprimere. Tenendo però fuori Dio, o almeno tenendo fuori ciò che abbiamo sempre pensato sia Dio.

Non è comunque un problema per me tornare sulle premesse, approfondire cioè la struttura della disputa teismo-ateismo.
Sono però due momenti differenti: uno filosofico, l'altro prettamente spirituale.

Simone Weil: la vita umana, per la maggior parte del tempo, è schiacciata da una forza impersonale che lei chiama "pesantezza". Una legge di inerzia sociale e psicologica ci porta a riversare sugli altri il veleno delle nostre frustrazioni, a trasformare la sofferenza in violenza. È un ciclo di abbrutimento infinito: usare gli altri, sfruttare se stessi, competere, ferire per non essere feriti. In questo senso, il mondo appare davvero come una battaglia insensata.

Per contrastare questa condizione Simone Weil propone la terapia della mistica: liberarsi da ogni attaccamento, da ogni consolazione, da ogni immagine illusoria del bene – compresa quella religiosa di un Dio che ci conforta e ci protegge. Solo nel vuoto assoluto, sostiene, può entrare la grazia. Ogni consolazione è un inganno dell'io.

Questa strategia è necessaria perché ciò che chiamiamo "mondo" è un prodotto dei nostri demoni. E tuttavia, il rischio è evidente. Se ci svuotiamo anche della capacità di gioire, se il corpo è ridotto all'impotenza e alla fatica senza tregua, se non resta più alcun luogo in cui la luce possa essere accolta, allora la cura diventa essa stessa una forma di annientamento.

Gli asceti del deserto avevano un Tu. Weil invece non vuole cedere: nessuna immagine consolatoria! Ma un vuoto completamente nudo può diventare invivibile.
Meglio tracciare un limite: sì alla liberazione dall'attaccamento e dalle immagine compensatorie che ci fanno solo tirare avanti nella menzogna del mondo; no alla rinuncia delle immagini di luce.
Una spiritualità praticabile ha bisogno di una tregua: di simboli, di gesti, di bellezza. Di spazi in cui la pienezza possa farsi intravedere, anche solo per un istante.

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 18:34:43 PMLe altre forme di ateismo sono rappresentate da filosofie che criticano i fondamenti metafisici e teologici, filosofie post-metafisiche, che non entrano però nella disputa vera e propria ma la dissolvono dall'interno.

Non sono d'accordo, ma magari sarà argomento di altra discussione. :)

Finora, l'umanita' ha sempre tentato soddisfare il proprio desiderio di salvezza e di senso, plancando, in qualche modo, con cio' la propria angoscia di morte: deve nascere, un umanita' che tenti, semplicemente di accettare una volta per tutte  l'eternita' e l'ineliminibilita' di questo desiderio, tenerselo ed esserne all'altezza.

L'assoluto, e' l'ineliminabilita' stessa del desiderio di assoluto: eterna e' (gia', direttamente) la condizione umana, e non certo Dio, che non esiste.

Possiamo solo stare attenti a quello che desideriamo, perche' potrebbe avverarsi: a quali condizioni, e' giusto e possibile desiderare una vita infinita, oppure "eterna"? A me sembra evidente che non a tutte. Basti considerare il dibattito, postmoderno, sull'eutanasia, sulla clonazione, sull'inseminazione post morte, sul transumanesimo eccetera. La salvezza, che presso l'uomo ha sempre fatto "desiderio", bruto ed assoluto, deve cominciare a fare problema: dobbiamo cominciare a scindere tra salvezze desiderabili, e salvezze indesiderabili.

Perche' e' come nella vita quotidiana: ci sono desideri da soddisfare e poi, a parte, ci sono desideri di cui, semplicemente, essere all'altezza. Tutti lo sanno, questo, se considerano con sincerita' la loro vita. Ecco, il desiderio di metafisica e di religione, e' sempre stato un desiderio del secondo tipo, da non soddisfare e di cui semplicemente essere all'altezza, ma e' sempre stato trattato come un desiderio del primo, tipo, di quelli da soddisfare oggettivamente o relazionalmente. Da cui l'assurdo, l'alienazione, il marcio delle forze eternamente conservative.

La religione fallisce, nel suo scopo di trasfigurare e migliorare questo mondo, ma riesce, riesce eccome, nel suo scopo, obliquo, di conservarlo nel tempo e lasciarlo essere sempre uguale a se stesso. Insomma la religione e' una forza amorale conservativa. Ne' buona ne' cattiva, bisogna capir come funziona per usarla eventualmente a nostro vantaggio, e non farci distruggere e strumentalizzare da essa. In noi certo agiscono forze conservative, ma non solo quelle

Io "credo" nell'eterno ritorno, quindi, credo che il mio desiderio di salvezza e conservazione, si soddisfi da se'. Sono gia' salvato dall'increato e dall'impersonalita' e indifferente della natura, l'articolo del farmi salvare da un creatore personale e a cui addirittura in modo piu' o meno perverso importi qualcosa di me, non mi interessa, non apro la porta, non voglio diventare Testimone di Geova, e per quanto riguarda tutti gli altri non compro enciclopedie, e neanche aspirapolveri Folletto. La salvezza per come la vedo io,  e' amorale e disantropica, perche' consiste in un eterno ritorno di tutto il bene, ma anche di tutto il male. Se cerco di soddisfare, il mio desiderio di eternita', dal mio personale punto di vista sto (solo) perdendo tempo, se cerco di esserne all'altezza, lo sto guadagnando. Lo scopo, e' avere gia' qui sulla terra una vita desiderabile in eterno, radicata direttamente nell'impersonalita' della natura e nell' increato e quindi oltre la struttura della tradizione e della genitorialita'; non aspettare che il Creatore/Genitore ti dia, dopo la morte, una vita eterna tipo contentino o premio di consolazione. In altre parole, ne salva di piu' la divina indifferenza che non il divino amore. E non ci vuole tanto. Neanche a capirlo, dato il contesto.

Quello che si chiede ad una religiosità attuale è proprio un cammino di ricerca di senso esistenziale. E il senso possibile si deve attingere dall'agire eda un porsi aperto verso l'incontro con questo senso di/per vivere. Sempre più si deve passare da un 'ortodossia (corretto credere) ad una ortoprassi (corretta pratica). In una lettera giuntami  da un paesino sperduto sulla Cordillera Blanca in Peru', una ragazza giovanissima, volontaria per una organizzazione internazionale, mi scriveva: " Non so con certezza se Dio esiste, non so nemmeno se quello che stiamo facendo servirà veramente alla fine, ma il sorriso di quella povera vecchia che viene a prendere il riso e le patate, è la mia punturina giornaliera di senso".

La spiritualità di un ateo sembra quasi un ossimoro ai giorni nostri. Per viverla egli dovrebbe cioè abbracciare le sue fantasie sulla realtà senza pretendere da queste validazioni scientifiche, o conferme da altri.
Ad esempio, una volta ero indeciso se fermarmi a dormire in albergo o continuare a procedere fino a meta. Mi sorpassò un furgone con una scritta sul retro "Avanti!". Lo interpretai come un segno e procedetti. Ci si può anche abbandonare a capire come sarà la giornata da come ti alzi dal letto e oretta successiva. Oppure a quanti attimi di presente si perdano perché si ha già un obiettivo inderogabile in testa. Nessuno ti vieta di pensare che un gatto nero porti sfiga.. etc.
Insomma, la ritualità dovrebbe coincidere con la pratica.. almeno in teoria, poi si sa, siamo tutti peccatori

A mio modo di vedere la vita spirituale è una ricerca intellettuale del Dio.
Naturalmente è un Dio senza nome, come propongono gli ebrei.
La vita activa è dedicata alla salvezza dell'anima per chi ci crede, o quella cristiana o quella ebraica (che sono antitetiche, pur essendo la stessa cosa).
C'è una grande confusione nel Mondo, la via mistica che tanto è cara ad alcuni ricercatori non mi convince per niente. Infatti il niente di cui parlano è ancora qualcosa, come già annotava dal bestseller per adolescenti perennial il Siddharta di Herman Hesse.
Fare un passo in altra direzione significa dare un Tu. Come giustamente tu annoti.
Il problema che ti/mi pongo è come fare di questo Tu una fonte e non un Feticcio?
Come sai preferisco la via Nicciana, il mio desiderio è esattamente il desiderio di un Dio (e come tale investe il soggetto, ha un oggetto materiale, sessuale).
Putroppo questa è una roba per pochi, perchè come sappiamo questa mia proposta ingenera nella degenerazione morale, di scambiare fondamentalmente l'io con Dio.
Distruggere il tu, l'altro, non in senso moderno di un ALTRO, un altro in cui abita un DIO, una moltitudine nei fatti. Ma proprio l'altro, l'altro da me, il desiderio dell'altro.
Non il desiderio dell'altro in senso di moltitudine (Satana) come ancora ad oggi si insiste a dire (delirando).
Certo anche io mi chiedo cosa vuole Dio da me?
Certo il sogno, la preghiera, non fa per me, ma posso capire anche chi accetta il rito. Ma non il rito della moltitudine. Il rito individuale. E come può esserci questo rito rituale individuale? Alla fine sempre lì andiamo a finire: è la morale.
E' il centro che nessuno può abitare.
La morale diventa la ricerca del Dio, ecco che all'improvviso l'intero mondo antico torna ad avere un senso.
Perchè era abitato da giganti. Oggi siamo talmente assuffatti dai riduzionismi scientifici e da un potere centrale mai così asfissiante, che non esiste piu un centro, e non essendoci, perchè abitato da questi mostri, nessuno lo vede piu, e nessuno ovviamente a posteriori lo rispetta (come si fa a rispettare ciò che non si vede?).

Per questo la mistica mi è indigesta (ho letto l'antologia della Cristina Campo) non nel suo aspetto di preghiera, ma nel suo aspetto di ripetizione mantrica, di rosario, verso un ente che non è un ente, perchè tutto è illusione, ma queste cose erano nei millenni precedenti già dentro la cultura indiana.
La mistica ha una morale? (non vedo proprio come, ed è il problema gigantesco dell'India)
La Weill che naturalmente è nella lista delle mie letture da fare, 
potrebbe esserne stata una indagatrice.
Vedrò di capire.

Quindi sintetizzando: 1) PER ME ricerca intellettuale (come parte dell'intelligenza attiva). 2) PER una COMUNITA' ricerca morale.

La prima senza la seconda porta a terribili cortocicuiti, con cui la filosofia fin dal suo nascere combatte.

Perchè non mi sono mai adoperato? Perchè pensavo che la gente pur nella sua vita terrificante avessero un briciolo di moralità e rispetto almeno per i corpi consunti di noi poveracci. Non gli bastava la miniera da farci condividere?
Mi taccio, perchè seguiva un pezzo lamentoso. No. Bisogna stare sul pezzo.

Grazie del topic e delle domande.

Citazione di: daniele22 il 03 Novembre 2025, 08:14:51 AMInsomma, la ritualità dovrebbe coincidere con la pratica.. almeno in teoria, poi si sa, siamo tutti peccatori

Ma Daniele, quello che dici credo si possa accostare a quello che dicevo io sopra.
Anche per me il desiderio di un Dio, non è altro che l'andare rabdomante dell'io sono, di noi.
Naturalmente, come direbbe il mio maestro, anche tu sei una persona ferita, e accetti supinamente l'"essere peccatore".
Se l'andare rabdomante non coincide con un pensiero morale, quando questo oggetto sarà una persona (e non vedo come non possa esserlo) allora si creeranno i cortocircuiti di cui sopra parlavo (e di cui la filosofia si occupa, o meglio si occupava).
Serve una nuova propulsione dell'educazione.
E nell'epoca dominata dai privati e non piu dagli stati, le cose, che già andavano malissimo, andranno anche peggio.
Bisogna tornare ad una morale naturale (greca non cristiana, che ne è l'esatto opposto e oblio, di quella cristiana salvo solo la persona, e già non è banale nella nostra infausta epoca).

Citazione di: Alexander il 02 Novembre 2025, 14:38:06 PM" Non so con certezza se Dio esiste, non so nemmeno se quello che stiamo facendo servirà veramente alla fine, ma il sorriso di quella povera vecchia che viene a prendere il riso e le patate, è la mia punturina giornaliera di senso".

Credo che la discussione si interroghi su un Dio non metafisico, che le religioni cristiano-popolari latine siano invece una dimensione di una metafisica rozza e ignorante mi pare non si possa ignorare. Certo aiuta a sperare, ma non è di speranza che qui si vuole parlare, non è di psicologismi (ad hoc) insomma.

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2025, 05:46:59 AMMa Daniele, quello che dici credo si possa accostare a quello che dicevo io sopra.
Anche per me il desiderio di un Dio, non è altro che l'andare rabdomante dell'io sono, di noi.
Naturalmente, come direbbe il mio maestro, anche tu sei una persona ferita, e accetti supinamente l'"essere peccatore".
Se l'andare rabdomante non coincide con un pensiero morale, quando questo oggetto sarà una persona (e non vedo come non possa esserlo) allora si creeranno i cortocircuiti di cui sopra parlavo (e di cui la filosofia si occupa, o meglio si occupava).
Serve una nuova propulsione dell'educazione.
E nell'epoca dominata dai privati e non piu dagli stati, le cose, che già andavano malissimo, andranno anche peggio.
Bisogna tornare ad una morale naturale (greca non cristiana, che ne è l'esatto opposto e oblio, di quella cristiana salvo solo la persona, e già non è banale nella nostra infausta epoca).

Ciao Green.. non ti ho visto da Mario comunque stavolta ti rispondo. Se sei munito di una legge morale del tipo "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" puoi tranquillamente abbandonarti alle tue balzane idee sulla realtà e assecondare, a bisogno, un comportamento adeguato a queste. Se non sei munito di questa legge entrano in scena i cortocircuiti di cui parli (che non ho letto.. concedimelo). Nella situazione attuale comunque, gravati dall'inerzia di norme e costumi, non è che ci si abbandoni così spesso alle nostre balzane idee sulla realtà mettendole in pratica. Si tratterebbe infine solo di avere un punto di fuga che ci tiene vivi.
La differenza tra me e te, Green, poggia sul fatto che tu (strana-mente date certe tue invettive contro il potere) predichi la dittatura dello stato per il bene di tutti e io invece la dittatura dell'individuo per il bene di tutti: l'individuo regola il gruppo.
Abbiamo anche un esempio recente e mal riuscito di quello che si avvicina alla mia idea. Beppe Grillo o Casaleggio (non so) avevano intuito questa necessità, ma non disponendo di una buona base filosofica (o perseguendo altri fini) crollarono, e a mio giudizio crollarono subito quando acconsentirono a dare vita a un governo di coalizione. Se avessero avuto una buona base filosofica avrebbero dovuto impuntarsi per nuove elezioni
Saluti

Citazione di: daniele22 il 04 Novembre 2025, 08:45:02 AMLa differenza tra me e te, Green, poggia sul fatto che tu (strana-mente date certe tue invettive contro il potere) predichi la dittatura dello stato per il bene di tutti e io invece la dittatura dell'individuo per il bene di tutti: l'individuo regola il gruppo.

Guarda al bar Mario vorrei non andare più, continuo a credere nei miraggi, ma direi che siamo alla fine del grande sonno.
Io non predico la dittatura dello stato. Il contrario.
Come te, se deve esserci dittatura, c'è solo quella dell'individuo che si impegna nella ricerca morale e spirituale, che poi sono la stessa cosa.
Ma a parte queste sciocchezze, di cui per la situazione corrente è ormai impossibile parlare, hai fatto un clamoroso OT.
Ma la smettiamo di essere distratti? Grazie.

Citazione di: green demetr il 05 Novembre 2025, 04:58:17 AMGuarda al bar Mario vorrei non andare più, continuo a credere nei miraggi, ma direi che siamo alla fine del grande sonno.
Io non predico la dittatura dello stato. Il contrario.
Come te, se deve esserci dittatura, c'è solo quella dell'individuo che si impegna nella ricerca morale e spirituale, che poi sono la stessa cosa.
Ma a parte queste sciocchezze, di cui per la situazione corrente è ormai impossibile parlare, hai fatto un clamoroso OT.
Ma la smettiamo di essere distratti? Grazie.

Conoscendo i tuoi scritti non capisco ancora se sei solo una tastiera o una persona onesta. Tenendo in piedi la seconda ipotesi, dato che ho fatto un solo intervento per cercare di dare un'idea di come si possa configurare la spiritualità di un ateo (agnostico) e dato che ho fatto un secondo intervento per rispondere a te, non vedo come io possa essere andato O.T.
Ma queste sono solo sciocchezze.
Allora, visto che dici che la pensi come me (governo dell'individuo - ovvero, sono gli individui a formare il gruppo e non il contrario), e visto che spesso ti appelli a Platone (e pure agli ebrei) ti chiedo... ¿il mondo delle idee, dove lo collochi? Perché se pensi che si trovi fuori della nostra testa non puoi certo essere d'accordo con me... a meno che.. a meno che tu non sia una volgare tastiera, cioè la prima delle due ipotesi di cui sopra
Saluti

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2025, 05:36:04 AMAlla fine sempre lì andiamo a finire: è la morale.
E' il centro che nessuno può abitare.
La morale diventa la ricerca del Dio, ecco che all'improvviso l'intero mondo antico torna ad avere un senso.
Perché era abitato da giganti.

Gli antichi discutevano a lungo di etica, dell'ethos che "produce" l'azione virtuosa, perché vivevano in uno spazio di libertà autentico (almeno alcuni, escludendo donne e schiavi). Sentire il bisogno di ordinare la propria comunità secondo una nozione di bene comune da indagare: ecco la loro missione.
Nella società moderna niente di tutto questo. La morale diventa una questione di coscienza, perché l'azione, l'esistenza nella sua interezza è già incanalata, organizzata dall'esterno, intrappolata nei sicuri percorsi di scuola/lavoro/pensionamento. Rimane quindi solo il problema dell'accordo tra la coscienza e il proprio Dio.
Questa è la miseria della vita moderna.
Una miseria che bisogna saper guardare in faccia, al di là del "miserabile benessere" cui tutti siamo così drammaticamente legati.
C'è chi al riguardo sognava l'avvento di un nuovo Benedetto da Norcia, non certo per un auspicato ritorno della religione, ma nella speranza che un nuovo spirito potesse dare luogo alla fondazione di nuove comunità. In cui sviluppare un ethos specifico, una gerarchia di valori niente affatto universale ma espressione del cuore di quella particolare comunità.
Illusioni.
Tant'è che il bisogno di spiritualità oggi sembra rispondere innanzitutto alla volontà di preservare la propria umanità. È una strategia difensiva, disperata.
Come non notare la recente – non casuale – diffusione di libri divulgati sullo stoicismo?

Citazione di: Koba il 09 Novembre 2025, 10:41:56 AMTant'è che il bisogno di spiritualità oggi sembra rispondere innanzitutto alla volontà di preservare la propria umanità.

Difatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2025, 15:50:28 PMDifatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

Forse non è neppure consapevole chi facendo una simile dichiarazione sia l'araldo di una violenza tanto più pura e devastante quanto più mistificata. Al punto che ogni altra possibile dignità umana (sia individuale che collettiva) non è ammissibile, se non attraverso la spiritualità. La sessualità è spirituale? Il gioco è spirituale? La condivisione è spirituale? Il perdono è spirituale? Lo scherzo e l'ironia sono spirituali? La lotta è spirituale? Fare il pane e i turni in fabbrica? Andare in bicicletta. Osservare un fiore? Pensare a un sistema filosofico? Andare in bagno per lavarsi i denti?
Conosco già le possibili risposte ma quello che voglio sottolineare è che la spiritualità non ha alcun monopolio sulla dignità umana, anzi "potrebbe" esserne una malvagia mistificazione. La dignità si misura in diritto alla casa, pane e lavoro, in serenità, in pace e fratellanza. La spiritualità va bene, ma come ricordava Brecht, prima della morale viene il cibo. Solo se la spiritualità abbandona il suo Locus Contemplationis, diventa credibile e perseguibile.

Citazione di: daniele22 il 05 Novembre 2025, 08:20:28 AMPerché se pensi che si trovi fuori della nostra testa non puoi certo essere d'accordo con me... a meno che.. a meno che tu non sia una volgare tastiera, cioè la prima delle due ipotesi di cui sopra

Ovviamente il "Mondo delle Idee" nella ipotesi di Platone va letto al contrario, e quindi è ovvio che è "dentro la nostra testa" come dici anche tu.
Non ho capito la questione della tastiera.

Citazione di: Koba il 09 Novembre 2025, 10:41:56 AMTant'è che il bisogno di spiritualità oggi sembra rispondere innanzitutto alla volontà di preservare la propria umanità.

La nostra umanità a cosa la dobbiamo far risalire, e oggi quale è la sua connotazione?
Naturalmente il moderno ci ha seppellito, non c'è possibilità di uscita.
Ecco che allora diventa una mera questione non di salvare l'umanità, tanto meno la nostra, come dici tu, pura utopia, bensi il nostro rapporto con la verità barra Dio.
La comunità che sia di una chiesa, monastica o paganeggiante corre sempre il rischio di divenire pura ritualità, come dicono gli indiani pura bakti, devozione.
Ma nemmeno la via del dharma del dovere mi interessa, l'oriente con me ha chiuso.
Rimane per l'appunto solo la filosofia. Ecco che il dovere è solo verso la filosofia, verso la ricerca.
La religione mi interessa solo sotto quel punto di vista.
Il vivere il Dio probabilmente è veramente vivere in una comunità di ricerca, un pò come sognava Nietzche. Ma dopo Montinari mi sono accorto che il buon tedesco ha fallito: nessuna comunità, si stava apprestando a cambiare meta, quando la pazzia lo ha colto. Purtroppo noi siamo il risultato di forze storiche assolutamente ingovernabili. come lo stesso baffo aveva già capito in gioventu.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2025, 15:50:28 PMDifatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

E come Duc in altum! ? La vera domanda è questa. Come ci può essere ricerca se oggi non abbiamo capito nemmeno l'oggetto della stessa?

Citazione di: Jacopus il 10 Novembre 2025, 19:09:35 PMsolo se la spiritualità abbandona il suo Locus Contemplationis, diventa credibile e perseguibile.

La spiritualità non deve abbandonare la contemplazione, perchè è da essa che scaturisce la ricerca.
La tua critica è valida laddove la spiritualità è solo un pretesto per dare una dogmatica chiaramente collettivista e gerarchica.
Tutto ciò che la filosofia prima della modernità (fine 600) sapeva molto bene.
Oggi invece la morale (?) è proprio di tipo collettivista e invariabilmente gerarchica.
Il termine umanità viene da te usato sotto questo falso presupposto di correttezza semantica. Ma è l'esatto contrario. Per capirlo bene, serve prendere i libri e studiare.
Ma in un mondo ormai sepolto, anche solo prendere i libri diventa un atto reazionario, quando invece è l'esatto opposto.
Credo di aver capito che il mio essere stato messo nel sacco dalla modernità con la schiera di baronati nei dipartimenti di filosofia e storia, mi ha rubato i vent'anni.
A 30 sconsolato ferito e solo ho mollato totalmente la ricerca per dedicarmi a tik tok e similia. E questo mi ha rubato altri 20 anni. Ora che combatto nella trincea sul tornare a leggere, seriamente, come quando ero adolescente, mi accorgo che i contenuti brevi mi hanno proprio mutato la mente, irrequietezza, spossatezza e altri similia oggi ben studiati dagli studi neuroscientifici non fanno che confermare l'ipotesi di una società che chiama umanità il suo esatto opposto.
Forse la dogmatica cristiana ha molto piu da dire rispetto alla totale vacuità dei nostri tempi. Il forum è stato finora un luogo dove mantenere un minimo di spazio per il ritorno al pensiero. Qua bisogna ringraziare tutti quelli che rimangono, non importa il livello di confusione in cui navigano/navighiamo, è proprio una questione neurovegetativa.
In questo polverizzazione del discorso, il vecchio antidogmatismo e anticlericalismo sono veramente in grado di discutere (al di là dico della ideologia che proprio glielo proibisce)? Ho i miei seri dubbi.
Quindi Jacopus direi Ni.
Bisogna saper distinguere.
Inoltre una religione che non contempli è esattamente quello che vogliono i gerarchi (chiunque essi siano di volta in volta nella storia).
Oggi è lo Stato che viene venerato, e presupposto (essere quello che NON è, e non è mai stato storicamente parlando).

Citazione di: Koba il 09 Novembre 2025, 10:41:56 AMCome non notare la recente – non casuale – diffusione di libri divulgati sullo stoicismo?

Che abbiamo già affronato nella discussione sulla fenomenologia dello spirito di Hegel, aggiungo a chi volesse studiare i pochi passi che abbiamo già studiato, si tratta dell'ultima parte della discussione.

Naturalmente non mi convince nemmeno lo storicismo progressista di Hegel, a cui ha già risposto Nietzche nelle "considerazioni sulla storia".
Oppure la Grecia con la differenza tra tempo qualitativo e tempo mondano.

CitazioneLa spiritualità non deve abbandonare la contemplazione, perchè è da essa che scaturisce la ricerca.

Effettivamente è così. Ma la spiritualità non può essere solo contemplazione. Questo intendevo dire. Non si vive di solo pane. D'accordissimo. Ma prova a vivere per un mese nutrendoti solo di lineamenti di filosofia del diritto.

CitazioneLa tua critica è valida laddove la spiritualità è solo un pretesto per dare una dogmatica chiaramente collettivista e gerarchica.
Tutto ciò che la filosofia prima della modernità (fine 600) sapeva molto bene.
Oggi invece la morale (?) è proprio di tipo collettivista e invariabilmente gerarchica.

La mia critica è connessa ad un discorso totalitario, qualunque esso sia. L'Uno nella sua indiscutibilità è ciò che mi infastidisce, sia esso Dio, Leader, Denaro, Razza, Idea. Credo nel Due, nel dia-balleyn, nell'ambivalenza, nel chiaroscuro. Chi predica sicurezze predica sterminio, all'inizio di idee, poi si vedrà.

CitazioneQua bisogna ringraziare tutti quelli che rimangono, non importa il livello di confusione in cui navigano/navighiamo, è proprio una questione neurovegetativa.

Sono d'accordo con te. Al di là dei frequenti deliri, qui si respira il raro tentativo di comunicare davvero.

CitazioneOggi è lo Stato che viene venerato, e presupposto (essere quello che NON è, e non è mai stato storicamente parlando).

Che lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati, in massima parte statunitensi, che hanno accumulato ricchezze mostruose e che manovrano tipi come Trump e come tutti i presidenti precedenti, senza distinzioni politiche. Lo stato è un servo fedele di questi potenti e gli stati europei sono servi fedeli di quel servo.

Citazione di: Jacopus il 10 Novembre 2025, 22:48:07 PMChe lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati

Il vero potere è ormai metafisico e sta tutto nei meccanismi del capitalismo di cui Marx dovrebbe (a questo punto non sono piu sicuro di niente) aver parlato.

Io intendo venerato dalle persone comuni, da chi fa l'errore di considerare lo stato amico, lo stato esente da errori; il vittimismo ormai dilagante nelle società occidentali moderne ne è la lampante dimostrazione.
Chi si salva sono quei popoli che hanno visto cosa può fare lo stato.
Non sono contro lo stato apriori, anzi! in una società complessa, una res pubblica abbisogna di articolazione, di professionismo, non ho dubbi su quello.
Il punto è però come lo stato si declina storicamente.
Una società che si trastulla nell'idea che "ci pensa lo stato", o che lo "stato siamo noi", è una societò che manca di senso critico.
In questo senso la venerazione è verso uno stato ideale (senza comprenderne la complessità, l'articolazione) si approssima a quella idea di uno verso cui persone dotate di senso critico come te jacopus provano un naturale sospetto.
La mente va tenuta sempre all'erta, insieme all'elasticità necessaria a non scadere in situazioni storiche ancora piu spiacevoli, per non dire già viste. (e su questo "già viste" mi sento profondamente un idiota a non aver mai studiato storia).
La tecnocrazia, il discorso sulla tecnica certo ci mancherebbe, ma senza un contesto storico penso che anche quel discorso sia parte di un piano ben congegnato di censura mondialista, non a caso è l'unico dei discorsi che viene "lasciato fare".
Anzi viene cavalcato, anche su quello dovremmo confrontarci. Il punto è che dobbiamo/devo ancora puntellare il discorso contro la modernità.
Le cose in filosofia sono sempre difficili. Non mi scoraggio piu, troppe persone ferite nel mio vivere quotidiano. Non si può fare finta di niente. Ciao!

Citazione di: Jacopus il 10 Novembre 2025, 22:48:07 PMChe lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati, in massima parte statunitensi, che hanno accumulato ricchezze mostruose e che manovrano tipi come Trump e come tutti i presidenti precedenti, senza distinzioni politiche. Lo stato è un servo fedele di questi potenti e gli stati europei sono servi fedeli di quel servo.

E' talmente, "vero" , questo potere, che uno di questi tecnocrati é stato messo da parte dallo stesso Trump per dissidi sui finanziamenti alle auto elettriche.
E anche il potere di trump é talmente "vero", che non può impedire al primo ministro canadese le legittime dure reazioni alle sue politiche, o l'elezione di un sindaco immigrato e musulmano nella città di provenienza di Trump.
Sarà anche vero, questo potere, ma ha molte relatività. 

Citazione di: green demetr il 10 Novembre 2025, 23:36:37 PMIl vero potere è ormai metafisico e sta tutto nei meccanismi del capitalismo di cui Marx dovrebbe (a questo punto non sono piu sicuro di niente) aver parlato.

Il potere é sempre stato metafisico, in quanto esso é una costruzione sociale legata alle credenze degli individui. 
E anche il "capitalismo" Marxiano é costruzione sociale, esiste nella misura in cui tu credi nella sua esistenza. 
E a questo punto saluto con piacere la tua insicurezza, green, che magari potrebbe aprirti la mente alla comprensione delle economie di mercato al di là delle tavanate marxiane. 

Diceva Koba
"Una spiritualità praticabile ha bisogno di una tregua: di simboli, di gesti, di bellezza. Di spazi in cui la pienezza possa farsi intravedere, anche solo per un istante."

Ma allora per mantenere una distanza equilibrata fra teisti, atei e - se possiamo aggiungere - indifferenti privi di un credo , forse dovremmo trovare una parola più equidistante che non sia spiritualità visto che essa tende un po' più da una parte che verso le altre.
Ma trovare una parola sola al posto di spiritualità non è facile, ne' mi cimento a sondare altre lingue che  nelle loro accezioni di senso complicherebbero più che semplificare: fortunatamente l'ignoranza è un limite sano, pur essendo sempre sfidata dalla curiosità.

Mi verrebbe allora di proporre la "cerca" che nelle narrative cavalleresche non solo  medioevali era sì rivolta al ritrovamento del santo graal,  ma anche al viaggio avventuroso per raggiungere un re rapito o il cuore di una amata. 

Ma anche qui fra sacro e profano il limes si sfuma, forse con  gradazioni di colori più ampie,così almeno mi appare. 
Mi piace per questo, la cerca, ma ahimè non per questo risolve davvero il mio problema, peraltro. " vuoto" di importanza.

Citazione di: Jacopus il 10 Novembre 2025, 19:09:35 PMForse non è neppure consapevole chi facendo una simile dichiarazione sia l'araldo di una violenza tanto più pura e devastante quanto più mistificata. Al punto che ogni altra possibile dignità umana (sia individuale che collettiva) non è ammissibile, se non attraverso la spiritualità.

Mi dispiace, rileggi, ho detto "se" siamo fatti di carne e anima (spirito)... è inevitabile!

Citazione di: Jacopus il 10 Novembre 2025, 19:09:35 PMLa dignità si misura in diritto alla casa, pane e lavoro, in serenità, in pace e fratellanza. La spiritualità va bene, ma come ricordava Brecht, prima della morale viene il cibo.

Come volevasi dimostrare: materia, materia, nient'altro che materia!

E' solo questione di fede...

Pace&Bene

Citazione di: green demetr il 10 Novembre 2025, 22:08:35 PME come Duc in altum! ? La vera domanda è questa. Come ci può essere ricerca se oggi non abbiamo capito nemmeno l'oggetto della stessa?

Non importa capirlo più di tanto, è necessario incontrarlo!

Citazione di: green demetr il 10 Novembre 2025, 21:58:40 PMOvviamente il "Mondo delle Idee" nella ipotesi di Platone va letto al contrario, e quindi è ovvio che è "dentro la nostra testa" come dici anche tu.
Non ho capito la questione della tastiera.

Mi chiedo però una cosa. Se sei convinto che le idee sono dentro la nostra testa questo significa pure che sei convinto che qualsiasi cosa tu dica, anche del tipo ... allora ci vediamo in piazza Dante alle 11...  la bocca che ha parlato aggiunge una fetta di realtà alla realtà, oltre alla sua presenza nella scena come corpo. Questo dovrebbe aiutare a capire (contenere) che di fatto, in ogni singola parola (idea che si ha di una parola) che tu pronunci di quella frase di cui sopra, c'è un pezzetto della tua conoscenza del mondo, un pezzetto di realtà che entra nella realtà. La conoscenza (tua) è la realtà (tua), sembra incredibile, ma se ci pensi un poco è così.. così banale si può dire... eppure. A livello teorico sarebbe pertanto un errore separarle. A livello pratico la separazione diviene necessaria poiché la mente è attaccata al proprio corpo e per forza del corpo realizza la separazione conoscente/conosciuto. La nostra lingua è infine solo un accentuazione del nostro comportamento, questo nonostante sembri complessa.
Una volta che ti sia chiara questa semplice nozione filosofica non avresti più bisogno di libri o maestri di teoria. Resterebbe l'etica da decidere (definire) naturalmente in merito alla nuova nozione. Ma resta pure che devi fare i conti con la realtà che è là fuori.. Aaa! Ah ah ha ha haaaaaa

CitazioneMi dispiace, rileggi, ho detto "se" siamo fatti di carne e anima (spirito)... è inevitabile!

Fatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone dai questa affermazione come vera e ti comporti di conseguenza, insieme agli altri concredenti, dando per scontato che "sine spiritualitas nihil salus" ma soprattutto "nihil dignitas". Quindi chi non ha questa credenza non può accedere alla dignità che appartiene a tutti e non solo a chi crede ad una spiritualità come lasciapassare verso una vita degna. Ricordo l'art. 1 della cost. Tedesca secondo cui la "dignità umana è intangibile". La tua affermazione lede questo principio ed è un passaggio importante verso la disumanizzazione di chi non la pensa allo stesso modo e la conferma che il nostro pensiero è ancora molto arcaico, perché oscilla, nel pensare agli altri, tra la dicotomia amico/nemico oppure io/identico all'io. La possibilità di accettare l'altro nella sua diversità è ancora appannaggio di una minoranza dell'umanità e questo deficit è anche una causa di molti tipi di violenza, compresa quella che origina dalla religione.

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2025, 08:43:19 AMFatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone danno questa affermazione come vera e si comportano di conseguenza,

Noi agiamo sulla realtà secondo come la vediamo, ma siccome essa non è come la vediamo, dovremmo usare prudenza nel muoverci, come fa chi procede al buio, evitando movimenti estremi.
Con una frase volutamente paradossale direi che, colui che vede, non è cosciente della propria cecità.
Se le nostre leggi non possono che essere basate sulla nostra visone della realtà, la loro applicazione dovrebbe essere contemperata alla coscienza della sua relatività, escludendo che vengano poste in essere inquisizioni più o meno sante, perchè magari le si istituirà in modo innocentemente a fin di bene, ma appunto perchè ci vuole l'innocenza dell'incoscienza per farlo.
La legge non è mai completamente giusta, però ha le sue attenuanti.

Ieri parlavo di "cerca" perché, oltre all'aspetto avventuroso di un percorso  da delineare, essa prende in carico l'esperienza del vivere e non solo i concetti astratti che lo esprimono.
 In altre parole potrei dire che la spiritualità è celeste e la cerca è ctonia.
 E' da queste due angolazini che la proposta di Koba può essere vista, con la consapevolezza che le parti che lui convoca ad un tavolo, sono come straniere, cioè portatrici di mondi diversi e appartenenza a nazioni fra loro lontane e antagoniste, se non – in passato mi auguro- ferocemente nemiche.
 Cionostante chi perlomeno si avvicina al tavolo intuisce sovrapposizioni di esperienze o  di parole, usando termini identici per esprimere visioni che si rivelano diverse.
 Il secondo aspetto confonde, essendo legato alla comunicazione e al linguaggio, per questo privilegio la prima, quella delle esperienze di vita, in quanto confronto di sentimenti e non solo di idee. In tal modo ci si può riconoscere come viventi da conoscere e non come sistemi logici da confrontare .
 I primi accettano le contraddizioni, i secondi -nella stragrande maggioranza - normalmente le aborriscono
 
 Parlando di esperienza di vita un punto in comune potrebbe essere toccato da una domanda.
 Siamo in grado di esprimere le tensioni del nostro vivere con il linguaggio delle parole, delle immagini  o dei gesti? O per meglio dire ci sentiamo totalmente rappresentati da questi linguaggi?
 Fra i gesti intendo anche queli artistici e nelle immagini intendo anche le diverse modulazioni: coscienti, oniriche o  indotte da situazioni, eventi  o sostanze.
 
 Ci sono teorie che negano la possibilità di sviluppare un "linguaggio privato" , compreso solo da chi lo parla per esprimersi appieno: troppa roba per me, mi incarterei. Ma  annoto quell'impossibilità di completarsi in un linguaggio privato come espressione di quel troppo pieno che si può sentire intimamente e che trova parziale sfogo nelle parole o nelle azioni.
 Un troppo pieno dico io, ma che forse un credente intende esprimere come un vuoto da colmare. E quel vuoto lo esprime alla sua maniera, che rispettosamente non condivido. Ho l'impressione che questa faglia – di separazione e di condivisione al contempo -  possa essere identificata da entrambe le parti , insieme ad altri aspetti da discutere. Seduti stabilmente al tavolo oppure lì vicino, ad ascoltare e a dire qualcosa ogni tanto, fuori luogo.

@ Adalberto.
Il diavolo non è mai così brutto come lo si descrive.
Non so se così si può sintetizzare il tuo pensiero. :)
Personalmente, per come Koba lo pone, cioè dal mio soggettivo punto di vista, l'antagonismo...

''Entrambe le posizioni esprimono la fede in un fondamento.
Per il teismo è ovviamente Dio.
Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé: quella nozione di realtà che ci viene dal senso comune e dal realismo ingenuo della scienza, da cui l'ateismo prende le mosse per dimostrare l'inesistenza di Dio.''

...è già superato.
Non parlerei comunque di realismo ingenuo della scienza, per quanto uno scienziato possa praticarlo.
Il vero antagonismo per me è con il realismo non ingenuo, che però non è argomento di discussione.

Citazione di: iano il 12 Novembre 2025, 11:20:40 AM@ Adalberto.
Il diavolo non è mai così brutto come lo si descrive.
Non so se così si può sintetizzare il tuo pensiero. :)
Personalmente, per come Koba lo pone, cioè dal mio soggettivo punto di vista, l'antagonismo...

''Entrambe le posizioni esprimono la fede in un fondamento.
Per il teismo è ovviamente Dio.
Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé: quella nozione di realtà che ci viene dal senso comune e dal realismo ingenuo della scienza, da cui l'ateismo prende le mosse per dimostrare l'inesistenza di Dio.''

...è già superato.
Non parlerei comunque di realismo ingenuo della scienza, per quanto uno scienziato possa praticarlo.
Il vero antagonismo per me è con il realismo non ingenuo, che però non è argomento di discussione.

Ciao Iano.  :) 
Sì, avevo letto all'inizio questo ed altro,  però m'era comunque venuta voglia di rispondere con un  ballon d'essai  per vedere se c'erano margini di negoziazione.

Citazione di: daniele22 il 12 Novembre 2025, 20:57:47 PM

Insomma, ci sarà un motivo per cui è saltata fuori l'idea di Dio.

Se fosse vero che l'ateismo desidera dimostrarne l'inesistenza, cosa di cui non ho personalmente sensazione, ciò farebbe dell'ateismo una grullaggine bella e buona. Da agnostico quale sono è vero che ho sempre trascurato la domanda sulla creazione dell'universo, ma me la sono pure posta. E a onor del vero ho sempre pensato che sarebbe forse più facile dimostrare l'esistenza di Dio piuttosto che la sua inesistenza. Ma siccome neppure l'esistenza è dimostrabile, un agnostico può anche chiedersi a questo punto quale sia la funzione di Dio. Si possono dare molte risposte in chiave psicologica, ma resta comunque il fatto che Dio si pone inequivocabilmente come origine della storia. L'ateo, d'altra parte, non può permettersi questa operazione, a meno di rifugiarsi a difenderne una nascita dal nulla; un altro inizio quindi, e assai problematico poiché si cadrebbe senz'altro in altro dogma. È chiaro che la via maestra per l'ateo resta quella della scienza, ma dovrebbe pure osservare che anche il credente abbraccia una certa visione scientifica.. non penso cioè che il credente, suoi riti cadenzati a parte, nell'arco delle sua giornata sia più di tanto impegnato dalla sua spiritualità a risolvere problemi. Da dove dovrebbe emergere dunque questa spiritualità dell'ateo? Dovrebbe nascere da dove l'ha persa... cioè, sempre che sia vero, dal non pretendere di negare l'esistenza di Dio. Dovrebbe trascendere quindi la sua naturale propensione a una visione scientifica del mondo; non abbandonare certo la scienza, ma, come fanno i credenti, praticare altresì una forma di quiete, di distacco spirituale di fronte al grande mistero dell'inizio.. distacco quindi anche a fronte di certi misteri a volte sorprendenti, del tipo di coincidenze significative, cose queste per le quali si propende a dare spiegazioni in termini razionali.. insomma, a volte bisognerebbe trascurare il rasoio di Occam; non è certo un peccato

Eh si, la posizione degli atei é difficile, Daniele, ma non é vero che abbandonando questa ossessione di negare l'esistenza di Dio dovrebbero venir meno alla razionalità. Anzi. 
La tua proposta di un distacco spirituale mi sembra buona, se realmente non credi dall'esistenza di qualcosa allora ignorare I segni é cosa coerente.
Se invece l'ateo persiste in atteggiamenti ironici e offensivi nei confronti dei segni della presenza di Dio (simbologie religiose e credenti), diventa anche difficile credere che sia effettivamente un ateo invece che un semplice avversario della fede. 

Daniele. Ti dico come la penso io. Dio non è l'allegato indispensabile per comprendere la spiritualità, così come neppure le religioni, la teologia o le gerarchie ecclesiastiche. L'ateo o l'agnostico non stanno tutto il santo giorno a dimostrare la presenza dei quark nell'atomo. Vi sono momenti di riflessione sul senso del mondo che riguardano tutti e che possono realizzarsi nei più svariati modi. Vedere, ad esempio, perfect day di Wenders è stato per me una esperienza spirituale. Ascoltare il rumore degli alberi in una sera di agosto è per me una esperienza spirituale. E non è spirituale guardare negli occhi la persona amata e non comprendere bene quel legame che scaturisce dalla storia filogenetica dell'uomo? Ma anche osservare le persone in metropolitana può diventare una esperienza spirituale, basta cercare in quei volti la storia della loro vita, i loro desideri, la loro traiettoria, che ci separa ed unisce a loro. Tutte cose che si possono fare senza un mandato divino e che rimandano al mistero irrisolvibile della vita a cui nessuna scienza potrà rispondere. La scienza semplicemente parla dove può parlare a differenza delle religioni che tendono invece ad intromettersi in tutti i campi.
Detto ciò, chi crede nel suo Dio ha tutto il diritto di professare la sua fede, a patto che rispetti le fedi altrui, compreso chi ha fedi non strettamente religiose, il che non significa che costoro siano persone piatte, grette, materialiste. Tanto per dirne una, in ufficio ho appeso una frase del Vangelo in cui mi riconosco, ma questo non fa di me un credente.

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2025, 08:43:19 AMFatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone dai questa affermazione come vera e ti comporti di conseguenza...

E' così che funziona la fede, qualsivoglia sia l'oggetto/soggetto a cui è rivolta... è inevitabile e, cosa incredibile, nessuno può sottrarsi!

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2025, 08:43:19 AMQuindi chi non ha questa credenza non può accedere alla dignità

E chi ha detto questo?!
Per me, in conseguenza (uso i tuoi termini) della mia fede, essendo fatti di qualcosa inspiegabile scientificamente: l'anima, lo spirito, la dignità è accessibile "solo" grazie alla spiritualità; qualcun altro la raggiungerà secondo la sua credenza, anche se non includesse lo spirito o l'anima.

O io, o sto qualcun altro, è certo che non raggiungeremo la stessa dignità; se non quella su cui stiamo scommettendo essere la giusta, la vera, l'unica oggettiva... non è difficile!

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2025, 08:43:19 AMRicordo l'art. 1 della cost. Tedesca...

Ti blocco subito: io non credo nella costituzione, nella patria o nella repubblica (queste sono "circostanze" che si rispettano)... io credo in Gesù!

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2025, 08:43:19 AMLa possibilità di accettare l'altro nella sua diversità è ancora appannaggio di una minoranza dell'umanità e questo deficit è anche una causa di molti tipi di violenza, compresa quella che origina dalla religione.

Mi dispiace, non c'è nessun esempio umano pari a quello del Cristo Gesù nell'accettare (davvero!) il diverso, senza nessun tipo di violenza... sei molto confuso!

Citazione di: iano il 12 Novembre 2025, 10:14:27 AMCon una frase volutamente paradossale direi che, colui che vede, non è cosciente della propria cecità.

Nessun paradosso, è puro Vangelo:
Gesù allora disse: «Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi». 
Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?».  
Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».

Per Duc. È vero che Gesù fu un modello di accettazione dell'altro, ma ad una condizione, l'accettazione della sua fede. È per questo che ammiro il modello cristiano, ma bisognerebbe fare a meno di Dio. In tutto questo non vedo alcuna confusione. Non devo seguire alcun dogmatismo e tu non sei il mio pastore. Quello che contesto ancora una volta è questa sicumera, sicumera che inevitabilmente è la conseguenza del credere in eventi soprannaturali, in una metafisica che non va "confusa" con la spiritualità, una attitudine umana indipendente dal credere in qualsiasi divinità. Nessuna religione può arrogarsi il monopolio della spiritualità né tantomeno dichiarare che la dignità umana è possibile solo entro certi confini. Se io sono confuso, tu sei ad un passo dall'integralismo, un integralismo gentile, sottovoce ma pur sempre di integralismo si tratta. Quella stessa roba che in altre epoche ha versato sangue a quintali e che lo versa tuttora in altre latitudini.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Novembre 2025, 21:47:38 PMNessun paradosso, è puro Vangelo:
Gesù allora disse: «Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi».
Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?».
Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».

Sono d'accordo con Gesù, ma non del tutto.
Alla realtà, come a Dio, puoi arrivarci solo con la fede, e questo immagino lui volesse dire, ma nessuna descrizione può stare per me al loro posto, compresa la bibbia.
Credere in questa possibilità,  è per me un peccato di presunzione.
In termini religiosi la direi una idolatria della scrittura.
Per dire, io, nei testi della meccanica quantistica non ci credo, non vi pongo fede, ma siccome applicandoli riesco ad agire sulla realtà, allora induco che una realtà debba esserci.
Certo, ci ero arrivato già prima che una realtà dovesse esserci, perchè applicare la meccanica quantistica non è il solo modo di interagirvi, e altri ne ho sperimentati prima, ne credo sia quello giusto, ma solo uno dei tanti possibili, passati, presenti e futuri.
Non ci sono testi sacri per la scienza, ne santi, e già il sentir parlare di geni, mi disturba, anche se pure lei i suoi martiri li ha avuti.
Comunque ammiro tutti quelli che hanno un passione, a qualunque livello, dal ricercartore di verità al collezionista di Puffi, capaci per essa di dare anche la vita, di cui Gesù è esempio non secondo a nessuno.
La differenza fra me e te è , che per me è un esempio, mentre per te è l'esempio.

Comunque, se ci riesci, oltre a notare le coincidenze fra ciò che scriviamo è ciò che ha detto Gesù, prova anche a commentare altro di quello che scriviamo, anche se Gesù non l'avesse detto.
Per un non credente può essere frustrante essere usato in modo esclusivo come involontario testimone di fede.


 

Comunque per me la disputa fra teismo e ateismo è superata, perchè il mio Dio si chiama realtà, ma una realtà che sta oltre il realismo ingenuo.
Però finché restiamo dentro al realismo ingenuo, come pretende l'estensore di questa discussione, la disputa non la superiamo.
Realismo ingenuo significa credere che la realtà sia quella che vedo, ma come ha fatto notare Duc, Gesù su questo ci aveva già ammoniti.
Lui parlava di Dio, è vero, ma se al posto di Dio ci mettiamo la realtà, quella che non possiamo vedere, la disputa è superata.
Koba scrive:''Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé''.
Però una realtà fatta di cose in se, non è una realtà in se.

Più che fede, ho fiducia nell'al di là indicato dal titolo del post, inteso come  lo sforzo di  superamento delle contrapposizioni.
Non vale la pena soffermarsi a lungo sulle identità proprie o su quello che si suppone siano quelle  degli interlocutori, che per forza di cose si leggono con gli occhiali dei propri schemi.

Portandoci quindi oltre le differenze e provenienze culturali, lo sforzo ora potrebbe essere ricolto ad un maggior chiarimento  dell'oggetto della discussione: la vita spirituale, valorizzando primariamente gli aspetti che possano risultare come un minimo comun denominatore in cui i partecipanti si possano riconoscere, ancora una volta al di là del fatto che per alcuni essa possa essere elevazione (verso un esterno altro e superiore) oppure per altri una profondità interna e intima da scandagliare.
In entrambi casi -trattandosi di vita e non solo di pensiero- si affrontano altri stati che non siano solo quelli della ragione, ma anche dei sentimenti, in una relazione che -suppongo e spero per tutti- risulti complementare e non subordinata.

un altro punto di vista comune può essere come si affronta l'aspetto misterioso dell'esistenza, che per i credenti presumo prepari all'incontro con il sacro, mentre per me.. che posso dire?  mi trovo d'accordo con Daniele quando dice che la nostra ragione affonda nell'irrazionale (che non mi è antagonista) e con Iacopus quando dice che non si capisca bene cosa sia l'amore. E' da sempre che lo dico alla mia compagna (facendola arrabbiare) insistendo nel dirle  che proprio il non sapere è un ottimo collante.

Chiedeva  Koba
... potrebbe esistere una spiritualità simile a quella religiosa, che comporti quindi abbandono, adorazione, devozione, ascetismo, senza che questa sia orientata verso un Dio?
Risponderei: abbandono sì, necessariamente. Forse devozione, talvolta amore.

Poi accennava ad una "promessa di senso": si può discutere se considerarlo transitorio o eterno, ma un qualche senso in più lo cerchiamo tutti, oltre ai soliti 5.

Quanto alla realtà, Iano, ti devo dire che ti leggo sempre volentieri quando la spieghi, ma.. non l'ho ancora ben capita.  :) Oggi per esempio ho scoperto che essa è.. elastica:  da quando ho preso il raffreddore mi si è ristretta alla esclusiva cerca di un fazzoletto: etcì...etcì😊

Contrapporre l'ateismo a teismi particolari come il cristianesimo è una falsa equivalenza, l'ateismo non propone nessun tipo di posizione morale o filosofica, se io dico di essere ateo nessuno è in grado da questa  informazione di dedurre alcunché del mio pensiero, al contrario se uno si dichiara cristiano o mussulmano si possono fare deduzioni abbastanza accurate riguardo alle sue posizioni morali e filosofiche, l'ateismo non guida in nessun modo la spiritualità, o la vita in generale, i bambini nascono tutti atei.

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2025, 16:25:40 PMContrapporre l'ateismo a teismi particolari come il cristianesimo è una falsa equivalenza, l'ateismo non propone nessun tipo di posizione morale o filosofica, se io dico di essere ateo nessuno è in grado da questa  informazione di dedurre alcunché del mio pensiero, al contrario se uno si dichiara cristiano o mussulmano si possono fare deduzioni abbastanza accurate riguardo alle sue posizioni morali e filosofiche, l'ateismo non guida in nessun modo la spiritualità, o la vita in generale, i bambini nascono tutti atei.

Esattamente. Idem per l'equivalenza stato laico e stato confessionale o teocratico o monopartitico. Non sono la stessa cosa. Lo stato laico è l'unico che garantisce almeno teoricamente la libertà di espressione e la convivenza senza pregiudizi di consociati che possono essere e dichiararsi divergenti, pur accettando un patto comune che però non deriva da superleggi arbitrarie fondate su concetti non regolabili come Dio, Sangue o Proletariato.
Lo Stato laico/ Stato di diritto è in questo senso nella stessa posizione dell'ateismo rispetto alle fedi religiose.
Insomma, non usiamo il relativismo contro la difesa "forte" del relativismo (che altro non è che rispetto per l'altro, e per la sua dignità come essere umano).

Citazione di: Duc in altum! il 11 Novembre 2025, 23:00:17 PMNon importa capirlo più di tanto, è necessario incontrarlo!

Parole che non significano niente, probabilmente tu non hai mai nemmeno iniziato la ricerca spirituale. Altrimenti non me le spiego.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2025, 23:04:54 PMMa resta pure che devi fare i conti con la realtà che è là fuori..

Della realtà che è là fuori non me ne frega un bel niente, visto che la verità risiede in quella che chiamiamo ricerca di Dio, cosa che è tutt'altro che chiara, a quanto pare. Non venirmi a fare lezioncina di filosofia spiccia solo per dire che devi andare in miniera. Vacci è una tua scelta. Infine se non capisci di cosa sto parlando ti rimando alla discussione su Hegel, interrotta per ovvie ragioni come mi pare di aver spiegato e che tuttavia rimane l'autore BASE per capire di cosa diavolo stiamo parlando. Stiamo parlando dell'impossibilità di vivere. Segui passo passo il buon Hegel e poi FORSE riusciamo ad andare avanti. Cosa c'è è troppo complesso il compito? A me non pare. La confusione io non la porto di proposito, semplicemente sono confuso anch'io, sopratutto come continuare a dialogare, perchè mi pare che manchino diversi gradi della decenza nel pensare (e di cui l'agire sociale non ne è che la tristissima conseguenza). Fai il bravo e studia.

Citazione di: iano il 12 Novembre 2025, 10:14:27 AMLa legge non è mai completamente giusta, però ha le sue attenuanti.

La legge e la giustizia sono concetti completamente differenti, la prima è una imposizione, la seconda dovrebbe e sottolineo "dovrebbe" avere a che fare con la verità.

Citazione di: Adalberto il 12 Novembre 2025, 10:41:42 AMSeduti stabilmente al tavolo oppure lì vicino, ad ascoltare e a dire qualcosa ogni tanto, fuori luogo.

Bellissimo post, però è come se mancassero i tasselli : come siamo arrivati a quel tavolo rotondo di cui la legenda parla? Cosa incarna quel tavolo se non la giustizia stessa? L'equidistanza dal centro, è l'equidistanza rispetto allo spirito che VIVE dentro la giustizia. Ci si batte per un idea. La vera domanda è come è possibile che duemila anni di storia siano stati così facilmente distrutti. Come mai più nessun intellettuale partecipa a quel tavolo? Perchè tutti vogliono essere il centro di quel tavolo? Ma sopratutto dove è il tavolo? Ormai giriamo a vuoto vogliamo essere a capotavola, di una tavola che non c'è, il disorientamente creato da tutti gli intellettuali dal più intuile di questa terra, a quelli più noti è qualcosa che rieccheggia antiche leggende diaboliche, antiche fiabe oscure.
E questo è il primo tassello ossia appunto l'industria culturale.
Facciamo finta che non esista e che siamo "liberi" (come diceva l'immenso CB, in realtà siamo sempre liberi), perchè si è creato quel vuoto? Perchè la chiesa ha tradito la sua missione di fede E RAGIONE?
E questo è il secondo tassello.
Andiamo al terzo mi irrita nominarlo ma effettivamente quello della parola che fotte il pensiero è uno dei temi che Heidegger ha affrontato per primo.
Ma su quello hai scritto bene tu, a volte bisogna dire cose fuori luogo, fuori contesto perfino, sono le note del poeta Dylan (non Bob ovvio), la poesia nel futuro dovrà avere sempre a che meno con la conoscenza e perfino con la coscienza che da essa deriva.
Naturalmente poichè queste note vengono da un forum woke, io aggiungerei si, certo, naturalmente, ma senza MAI DIMENTICARE il contesto che ci dà la ragione.
O se non sono solo parole al vento.
Ma capisco la disperazione della poesia, un manipolo di sinistrorsi completamente legati alle sciocchezze dialettiche della storia, ma con un bisogno disperato di evasione dai lacci.
Abbiamo completamente dimenticato anche questo, la dimensione oniricica e fin quasi profetica della letteratura.
Quando Platone butta fuori i poeti della città, la gente capisce che Platone dice che bisogna buttare fuori i poeti. Ma è una domanda, lo è l'intera produzione platonica, il cui nucleo è invece la ricerca profonda, la contemplazione e come dice un intellettuale cattolico che è da poco morto (e ti pareva) e che stavo e sto ancora cercando di frequentare, persino la RUMINAZIONE è da cercare.
Mi fa ridere perchè le seghe mentali non servono a nessuno, la ruminazione deve sempre essere legata saldamente al timone della ragione. La nostra piccola navicella che se ne va per gli abissi, che manifestano un mare di tempesta, è libera di vedere quella tempesta, quegli abissi, ma deve, come la grande letteratura fa d'altronde unirli alla GIUSTIZIA.
Cosa è l'ILIADE? Cosa è l'Odissea? e sopratutto cosa diavolo è la tragediografia greca? a quali mirabolanti altezze lavoravano quella gente?
Il mio errore è stato proprio questo arroccarsi da una ragione, che era stata astutamente come il DEMONI è, che scambia il vero per falso e viceversa.
Difficile raccontare del mio rammarico, difficile non vedere che il tempo è scaduto.
Ma sono molto contento che ti sei avvicinato a quel tavolo...che stolto sono stato a sperare che quel tavolo fosse visto da tutti.....nemmeno Primo Levi hanno capito, nemmeno la scioà....figuriamoci qualcosa di complesso come la quete, la recerque, che insieme ad altre mirabolanti avventure dello Spirito fuorono sigillate nel poema supremo della COMMEDIA dantiana.
Il vuoto.Già il vuoto va riempito dalla letteratura, e unito saldamente dalla filosofia, che ovviamente non raggiungerà MAI i valori della letterature. Persino Nietzche, che anche in questo forum viene visto al massimo del positivo come un poeta (dandogli ovviamente un senso spegiativo, che triste epoca la nostra...) al peggio un nazista per finire il paragone...siamo messi maluccio....io credo che il vuoto lo sentano solo poche persone...perchè siamo gli eletti da forze che non intendiamo ancora bene.
Non dovremmo sentirci investiti da un supremo sforzo di riappropriazione? Io lo sento, e lo fuggo, come posso, anzi con tutte le forze rimastemi...già se non si lavora su se stessi, ogni discorso è vuoto e sterile. Spero che qualcuno nel futuro lo diventi. Oggi siamo finiti.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Novembre 2025, 21:47:38 PMSe foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».[/font][/size][/color]

Seee come no. Dubito che la parola usata sia "peccato".
Probabilmente intendeva qualcosa come: siccome COME ME vedete, in quanto tutti gli ebrei vedono, dovreste far vedere a chi non vede ma non lo fate.
Questo strano comportamente dell'Elia ha fatto trarre giustamente gli gnostici del 3sec che si trattasse di un maestro degli eoni.
Un uomo che anticipa i tempi.
Però i farisei che sono i colti ben sapevano che perchè il loro popolo evolvesse ci sarebbe voluto ben più tempo.(e pure oggi, è cosi ci sono ebrei che tradiscono gli ebrei...ce nè da fare!!!)

Citazione di: iano il 14 Novembre 2025, 01:07:55 AMPerò una realtà fatta di cose in se, non è una realtà in se.

E che cosa è allora? La discussione si poneva proprio sul fatto di lasciar da perdere la realtà, sopratutto perchè quella realtà di voi ateisti è chiaramente intesa a impedirci di sognare anche semplicemente.
E voglio proprio vedere cosa t'inventi per dire che non è così...siete così prevedibili...mio dio!

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2025, 15:40:53 PME che cosa è allora? La discussione si poneva proprio sul fatto di lasciar da perdere la realtà, sopratutto perchè quella realtà di voi ateisti è chiaramente intesa a impedirci di sognare anche semplicemente.
E voglio proprio vedere cosa t'inventi per dire che non è così...siete così prevedibili...mio dio!

Invento sempre qualcosa di nuovo, e ti ringrazio per questo riconoscimento, ma la mia risposta alla tua domanda non l'ho scritta certo nell'unico rigo che tu hai postato, ma nel resto dei miei post la dovresti trovare. Con ciò, lungi da me il volerti invitare al barboso compito di andarteli a rileggere, e quindi provo a rinnovare la mia risposta nella misura in cui capisco ciò che hai scritto, sgrammaticato perchè evidentemente sei alterato, e lo posso anche capire.
Quindi grazie per la tua domanda, perchè le precisazioni comunque non bastano mai, e intanto diciamo che gli ateisti, a differenza dei teisti, non fanno parte di una chiesa, e quindi non ti puoi rivolgere a noi usando il plurale.
Personalmente, quindi, non solo non voglio impedirti di sognare, ma anzi scrivo in un post si e in un'altro pure, che noi viviamo dentro a un sogno, che diversamente dal sogno propriamente detto, è coerente , e siccome è coerente dietro a quel sogno deve esserci una realtà, una realtà che può essere raccontata come fatta di cose in se, ma che non perciò è una cosa in se.
L realtà è metafisica non meno di un dio.
La differenza è che un dio ti dice come stanno le cose, e la realtà ce lo lascia dire.
Questa è l'unica cosa che sappiano della realtà, che ammette descrizioni.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2025, 14:16:37 PMParole che non significano niente, probabilmente tu non hai mai nemmeno iniziato la ricerca spirituale. Altrimenti non me le spiego.

Nisi credideritis non intelligetis...

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2025, 22:29:13 PMÈ vero che Gesù fu un modello di accettazione dell'altro, ma ad una condizione, l'accettazione della sua fede.

Non è per nulla vero.
Gesù accetta l'altro, chiunque esso sia, pur se quest'altro è diffidente o contro di Lui, ma non può costringere nessuno ad amarlo... men che meno chi decide di esistere senza di Lui!

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2025, 22:29:13 PMNon devo seguire alcun dogmatismo e tu non sei il mio pastore.

Lo sai come la penso sull'inevitabilità della fede... quindi ognuno segue i propri dogmi!
E' inutile che t'illudi di esserne esente...

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2025, 22:29:13 PMQuello che contesto ancora una volta è questa sicumera, sicumera che inevitabilmente è la conseguenza del credere in eventi soprannaturali, in una metafisica che non va "confusa" con la spiritualità, una attitudine umana indipendente dal credere in qualsiasi divinità.

Ahahahahahah... e io sarei l'integralista?!?

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2025, 22:29:13 PMNessuna religione può arrogarsi il monopolio della spiritualità né tantomeno dichiarare che la dignità umana è possibile solo entro certi confini.

Davvero?!
E in quale altra costituzione è scritto sto emendamento?!?

Ascolta, esimio @Jacopus: le aperture di Gesù sono pastorali, non dogmatiche.                     
Ciò significa che nella Chiesa entrano tutti (senza obbligare nessuno... chi vuole), ma non entra tutto... ecco il confine!

Citazione di: iano il 14 Novembre 2025, 00:20:03 AMComunque, se ci riesci, oltre a notare le coincidenze fra ciò che scriviamo è ciò che ha detto Gesù, prova anche a commentare altro di quello che scriviamo, anche se Gesù non l'avesse detto.
Per un non credente può essere frustrante essere usato in modo esclusivo come involontario testimone di fede.

Grazie del suggerimento, ma non credo nelle coincidenze... bensì nelle Dioincidenze!

Mi dispiace per la tua frustazione (questo è un tuo problema)... non sono uno psichiatra, ma un testimone volontario della Fede (che ha accesso a riflettere quanto te)!

Citazione di: Adalberto il 11 Novembre 2025, 12:47:41 PMMi verrebbe allora di proporre la "cerca" che nelle narrative cavalleresche non solo  medioevali era sì rivolta al ritrovamento del santo graal,  ma anche al viaggio avventuroso per raggiungere un re rapito o il cuore di una amata.

Che ne dici di "kokoro-nauta" (tutto attaccato e senza "-", che ho messo solo per chiarezza)?
Il concetto giapponese di "kokoro", tradotto in italiano con "cuore", esprime una realtà molto più ampia. Come sempre nella cultura orientale non siamo in presenza di confini netti (ossessione occidentale, da Socrate in poi).
Cuore, sensibilità, intelligenza, intuizione.
Il kokoronauta è quindi colui che vagabondando per il mondo sa cogliere ciò che dà autenticità alla vita, per quanto si tratti di visioni o esperienze o pensieri sempre ineluttabilmente effimeri.

In questo mondo
esiste forse una dimora
che si possa dire nostra?
Avrò come casa il luogo
dove portano i miei passi.

[autore anonimo giapponese del X secolo]

Citazione di: Duc in altum! il 16 Novembre 2025, 08:48:56 AMGrazie del suggerimento, ma non credo nelle coincidenze... bensì nelle Dioincidenze!

Mi dispiace per la tua frustazione (questo è un tuo problema)... non sono uno psichiatra, ma un testimone volontario della Fede (che ha accesso a riflettere quanto te)!

Infatti non sono coincidenze, ma ciò che accomunandoci ci fa uomini, Gesù compreso, mentre la rimanenza, ciò che non condividiamo, ci fa individui.
E' di queste differenze, seppur residue, per quanto più appariscenti, che discutiamo qui sul forum, dialogando. Se vogliamo farci indottrinare invece andiamo in chiesa la domenica, dove a monologare sono  le scritture, le quali non dialogano, appunto, per loro natura.
Certo, mi piacerebbe dialogare anche con Gesù, ma non posso, mentre con te vorrei provare a farlo, ma è come parlare con una scrittura, il che come puoi ben capire, può essere... frustrante.
Se comunque dallo psicologo decidessi di andare, che problema devo dirgli che ho, già che mi ci mandi? :))

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2025, 14:57:38 PM...è come se mancassero i tasselli : come siamo arrivati a quel tavolo rotondo di cui la legenda parla? Cosa incarna quel tavolo se non la giustizia stessa? L'equidistanza dal centro, è l'equidistanza rispetto allo spirito che VIVE dentro la giustizia. Ci si batte per un idea....

Grazie Green Demeter, per avermi chiaramente illustrato quei tre tasselli , anche se la mia forma e formazione risulta inadeguata ad essi ,peraltro i vuoti in cui si incastrano sono domande con cui confrontarsi.

Ho fatto una ricerca  per individuare  quale possa essere il  CB che hai citato: forse ... Christian Bobin?
Ovviamente non l'avevo mai  sentito nominare prima, però  da curioso ho colto al volo un flash tratto dalle sue memorie al radiatore:

"Alla fine non amo la saggezza. Imita troppo la morte.
Preferisco la follia, non quella che si subisce, ma quella con cui si danza."

Mi piace: sembra di ascoltare Dioniso in persona.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2025, 15:50:28 PMDifatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

Stimatissimo Duc, tutto è cominciato da questo post, la cui gravità, a miei occhi, è grande. La dignità umana non si misura dalla spiritualità, perchè non è proprio misurabile e oltretutto una affermazione del genere comporta anche la necessità di definire cosa è spirituale e cosa non lo è. Chi lo definisce, chi è il giudice di cosa è spirituale e cosa non lo è? Se non si è "dignitosi", perchè magari qualcuno non si ritiene spirituale, capisci che crei un vulnus, la possibilità di ricreare le condizioni della violenza e della disumanizzazione? Ovvio che qui stiamo facendo dei giochetti intellettuali di ben poco  conto, ma è a partire da questi giochetti che nasce un certo tipo di violenza, da parte di chi pensa di essere dalla parte della ragione, esclusivamente dalla parte della ragione.
Detto questo, credo che ognuno proseguirà per la sua strada, ma la differenza la puoi notare da solo. Io non mi sognerei mai di dire che solo il materialismo può dare dignità alla personale e collettiva umanità, perchè questo significherebbe, a parti invertite, disumanizzare chi sente di voler manifestare la propria spiritualità. Come ho già detto, siamo ancora dentro una mentalità tribale, per quanto anche lo stesso cristianesimo e il successivo cattolicesimo abbiano cercato di modificare. Evidentemente il cammino è ancora lungo, e siccome non credo nelle "magnifiche sorti e progressive", è assolutamente possibile anche il ritorno a mentalità ancora più tribali di quelle odierne.

Citazione di: Koba il 16 Novembre 2025, 09:13:59 AMChe ne dici di "kokoro-nauta" (tutto attaccato e senza "-", che ho messo solo per chiarezza)?
Il concetto giapponese di "kokoro", tradotto in italiano con "cuore", esprime una realtà molto più ampia. Come sempre nella cultura orientale non siamo in presenza di confini netti (ossessione occidentale, da Socrate in poi).
Cuore, sensibilità, intelligenza, intuizione.
Il kokoronauta è quindi colui che vagabondando per il mondo sa cogliere ciò che dà autenticità alla vita, per quanto si tratti di visioni o esperienze o pensieri sempre ineluttabilmente effimeri.
In questo mondo
esiste forse una dimora
che si possa dire nostra?
Avrò come casa il luogo
dove portano i miei passi.
[autore anonimo giapponese del X secolo]

..e allora W i Kokoronauti!
Grazie Koba, non sapevo di kokoro che direi concetto potente, come emerge anche  dai tratti decisi, eleganti e distaccati dell'ideogramma giapponese (cioè senza le congiunzioni che mi appaiono in quello cinese), come se non bastasse  l'osare stesso della parola che  vuole rappresentare anche mente e sentimenti oltre al cuore, il quale - ma l'ho scoperto solo ora approfondendo - ha una sua diversa espressione quando lo si intende nella sua fisicità.
Aggiungo lo stupore di vedere il titolo Kokoro su un romanzo di Natsume Sōseki che conoscevo solo per "io sono il gatto"

Quanto ai versi (ma che parola riducente sto usando?!)  mi  piacerebbe affermare: io sono una chiocciola.
Peraltro, scivolando un po' di qua o di là.. so che la responsabilità  è solo mia.

Riguardo kokoro: «il termine che sta per "psicologia", ovvero shinrigaku 心理学 presenta in primis il carattere di kokoro ed è traducibile come "lo studio dei princìpi del cuore"» (tratto da Wa, L. I. Messina). In fondo, il carattere stesso di kokoro, 心, se lo ruotiamo un po' verso sinistra, sembra ricordare un cuore, con i due trattini che simboleggiano gli atri e la base "a punta". Se shinrigaku traduce «psicologia», una parola molto simile, shingaku 神学, quasi per ironia del destino, traduce «teologia»  (tetsugaku 哲学 traduce invece filosofia; ovvero lo «studio della saggezza»). Quanto è distante la psicologia della teologia? La risposta forse è nei fonemi: shinrigaku-psicologia si differenzia da shingaku-teologia per un "ri", che anticamente indicava in Giappone 3,9 chilometri; come dire: lontano, ma non troppo.

P.s.

Citazione di: Adalberto il 16 Novembre 2025, 16:15:02 PMHo fatto una ricerca  per individuare  quale possa essere il  CB che hai citato

Suppongo green demetr si riferisca a Carmelo Bene; se sbaglio mi correggerà.

Citazione di: Jacopus il 16 Novembre 2025, 16:24:44 PMIo non mi sognerei mai di dire che solo il materialismo può dare dignità alla personale e collettiva umanità, perchè questo significherebbe, a parti invertite, disumanizzare chi sente di voler manifestare la propria spiritualità.

Significherebbe per te, è una tua supposizione che rispetto pienamente, ma io non mi sentirei "per nulla" disumanizzato... me ne farò una ragione!

Pace&Bene

Citazione di: iano il 16 Novembre 2025, 11:17:14 AMCerto, mi piacerebbe dialogare anche con Gesù, ma non posso, mentre con te vorrei provare a farlo, ma è come parlare con una scrittura, il che come puoi ben capire, può essere... frustrante.

Benissimo, anche se è un po' contraddittorio voler dialogare con Gesù - che è il Verbo, la Parola, la Scrittura (tutta la Bibbia cattolica per meglio intenderci) fattasi Carne (fantascienza pura... eppur si muove!) - ma non confrontarsi con chi - umilmente e tenacemente - utilizza la Sua scrittura per parlare...

Non ti frustrerò più... così te la puoi suonare e cantare da solo!

Un abbraccio!

Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 17 Novembre 2025, 15:20:52 PMBenissimo, anche se è un po' contraddittorio voler dialogare con Gesù - che è il Verbo, la Parola, la Scrittura (tutta la Bibbia cattolica per meglio intenderci)

Ci avrei parlato in quanto uomo, qual per me era.
Un abbraccio anche a te.

Citazione di: iano il 15 Novembre 2025, 22:38:53 PML realtà è metafisica non meno di un dio.
La differenza è che un dio ti dice come stanno le cose, e la realtà ce lo lascia dire.
Questa è l'unica cosa che sappiano della realtà, che ammette descrizioni.

Ma non capisco di cosa stai parlando.
Probabilmente le solite sciocchezze della gnosi, in salsa new age per i popoli.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Novembre 2025, 08:10:36 AMNisi credideritis non intelligetis...

E non ti chiedi da dove arriva questa fede? In che maniera ti è stata rivelata, o l'hai maturata? Troppe domande alla base, procedere dal credere perchè dovrebbe portare alla ratio? Infatti è fides et ratio. O forse tu ti riferisci a qualcosa di più popolano.
In quel caso non mi interessa "capire".

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2025, 14:44:24 PME non ti chiedi da dove arriva questa fede? In che maniera ti è stata rivelata, o l'hai maturata?

Da dove arriva (?), è come chiedersi da dove arriva che bisogna respirare e cibarsi per esistere... si muore col corpo, ma pure nell'animo (basta guardarsi intorno)!

La rivelazione (con la 'r' minuscola... ovviamente!) è la logica certezza della sua inevitabilità: penso quindi esisto/sono, amo quindi vivo (livello esistenziale superiore al fondamentale esistere/essere)... e nessuno può amare davvero senza fidarsi ciecamente (ecco che si scopre la Fede ineludibile)!

La maturazione è data dall'esperienza... questa è la mia: "All'inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva" (Deus Caritas, Papa Benedetto XVI)

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2025, 14:44:24 PMprocedere dal credere perchè dovrebbe portare alla ratio?

Altrimenti, al contrario, sei come l'apostolo Tommaso... 

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2025, 14:44:24 PMInfatti è fides et ratio

Esatto: fede (prima) e ragione (poi)... ma nessuno è obbligato, è una proposta non un'imposizione.

Il Vangelo non dice mai: "la tua ragione ti ha salvato"...

Citazione di: Duc in altum! il 16 Novembre 2025, 08:35:41 AMGesù accetta l'altro, chiunque esso sia, pur se quest'altro è diffidente o contro di Lui, ma non può costringere nessuno ad amarlo...

Sicuro di quanto postato... Cosa riporta l' autore Giovanni ? 


Questo autore del fine I secolo vien definito come spirituale _ per distinguerlo dagli 3 autori sinottici che presentavano un Gesù "troppo umano" !

Così almeno per il teologo catto-cristiano G. Ricciotti (intervenuto nel varie volte postato.. Jeshu-Forschung / ricerca storica del Gesù "somatico") riporta un passo di Eusebio di Cesarea e tratto dalla sua corposa e famosa opera:
 _ Storia ecclesiastica (di ben 10 volumi).
Questi non bisogna confonderlo con Eusebio di Nicomedia  ("sostenitore" di Ario _ fautore della NON divinità del Gesù terreno !) e che avrebbe battezzato Costantino..
Eusebio di Cesarea, a sua volta, riporta il commento di Clemente Alessandrino in merito al vangelo di Marco che annotava:
- L' ultimo evangelista è Giovanni, e vedendo che nelle scritture precedenti furono manifestate SOLO cose corporee egli, divinamente (?) portato dal santo spirito, produsse un vangelo "spirituale" !
- Historia eccl. VI, 14, 7

Pertanto il termine "spirituale" affibbiato a detto autore per significare come la sua mente (meglio la sua fantasia) vagava/volava in alto _ sempre più in alto.. al pari di un' aquila !
Infatti proprio il "selezionatore" (il vescovo Ireneo) gli affibbiò come "avatar" proprio detto volatile.

Come ben si sa.. detto selezionatore trasse, dal famoso capitolo 1 di Ezechiele, favoleggianti figure apparse in sogno al profeta. Da qui il buon vescovo li attribuì ai rispettivi ispirati autori.. come fosse un loro "marchio". 
Da osservare che i veri autori dei sacri testi sono degli emeriti sconosciuti / il loro rispettivo nome che conosciamo.. fu attribuito SOLO nel II secolo ! 

E comunque proprio questo Giovanni (o chi per lui) nel suo santo vangelo _ riporta un versetto che smentisce.. alla grande la frase sopra postata.

Trattasi del capitolo 16 ove detto autore riporta (meglio _ si inventa !) un Nuovo peccato e che mette in bocca al (futuro) trinitario  ! In pratica Chi NON crede in "lui"  commette il peggior peccato, ovvero:

- Quanto al peccato perchè Non credono In Me, quanto alla giustizia...eccc.eccc...

Pertanto il più grande peccato del mondo è rappresentato dall' Incredulità IN Lui  da parte degli umanoidi !

Finito ? macchè.. L' autore ancora insiste su quel gravissimo peccato !

Nel precedente capitolo (n. 15) l' autore gli mette sempre in bocca... 
- SE non fossi venuto  e non avessi parlato loro...ecc..ecc.. MA ora (gli umanoidi) Non hanno scusa per il loro (gravissimo) peccato !

Quindi ? Ben diverso da quanto è stato postato.
Quindi CHI Non riconoscerà, adulerà, adorerà e/o crederà il  nuovo Mesha/christos quale divin-redentore/salvatore commette il più terribile dei peccati !
Alla faccia della Non costrizione !

E infatti quanti sono stati torturati/bruciati.. dalla "sua" diletta" sposa (romana) solo perchè avevano un' altra opinione su questo specifico divin-trinitario ?

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Citazione di: taurus il 27 Novembre 2025, 23:22:26 PMPertanto il più grande peccato del mondo è rappresentato dall' Incredulità IN Lui  da parte degli umanoidi !

E quindi?!?
Nulla di nuovo sotto il sole...

Citazione di: taurus il 27 Novembre 2025, 23:22:26 PMQuindi ? Ben diverso da quanto è stato postato.
Quindi CHI Non riconoscerà, adulerà, adorerà e/o crederà il  nuovo Mesha/christos quale divin-redentore/salvatore commette il più terribile dei peccati !
Alla faccia della Non costrizione !

Non c'è nessuna costrizione nel dire a una persona: "guarda che se usi la droga, non solo non avrai un'esistenza piena, ma, addirittura, puoi morire per sempre!"... infatti non lo stai obbligando a disintossicarsi!

Ribadisco il concetto inconfutabile: Gesù accoglie chiunque esso sia, pur chi decide, in cuor suo, di morire nel peccato - fregandosene dei Suoi consigli/suggerimenti.       
L'apertura del Cristo (e della Chiesa... ovviamente!) è pastorale (concetto unico al mondo di autentica fratellanza... infatti l'hanno ucciso!), non dogmatica (diviene dogmatica solo dopo, se si accetta la folle rivoluzione dell'annuncio evangelico... ma non per costrizione, quello è un altro "dio"!).

Esimio @taurus (grazie per i dati, nozioni e notizie a me sconosciuti e utili), come al solito, pur se passa del tempo, contesti più per rabbia, che con discernimento...

Pace &Bene

Citazioneguarda che se usi la droga, non solo non avrai un'esistenza piena, ma, addirittura, puoi morire per sempre!"... infatti non lo stai obbligando a disintossicarsi!

Accipicchia. Hai paragonato un ateo a un drogato. L'hai fatto.

Ti abbraccio con grande affetto ateo. Che la saggezza sia con te (in questo caso era piuttosto deficitaria e conferma il mio giudizio severo sulle religioni osservate in questo modo integralista).

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2025, 18:41:57 PMAccipicchia. Hai paragonato un ateo a un drogato. L'hai fatto.

Dopo tante riflessioni, sai bene, gentile @Jacopus, che per me non esiste l'ateo... ognuno è obbligato a scegliersi il suo "dio"!

Da ciò, c'è qualcosa che accomuna gli "empi" (termine biblico per determinare chi, nel suo libero arbitrio - senza nessun giudizio severo -, preferisce altre divinità a YHWH), se davvero Gesù (in questo caso la mia di scelta) è l'unico Dio...

Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 29 Novembre 2025, 09:54:37 AMDopo tante riflessioni, sai bene, gentile @Jacopus, che per me non esiste l'ateo... ognuno è obbligato a scegliersi il suo "dio"!

Da ciò, c'è qualcosa che accomuna gli "empi" (termine biblico per determinare chi, nel suo libero arbitrio - senza nessun giudizio severo -, preferisce altre divinità a YHWH), se davvero Gesù (in questo caso la mia di scelta) è l'unico Dio...

Pace&Bene

C'è un alternativa, le metafisiche, e sono pure varie e potenti più di Dio, se molte le condividiamo,  senza avervi neanche, per quel che ne sappiamo, posto fede.
Sono metafisiche delle quali non sappiamo dire, perchè dicendo che ''ciò che è, è'' non abbiamo detto niente.
Ma del Dio di cui diciamo, che fa questo e quello, possiamo dubitare, e per questo è una metafisica di grado minore.
E' in effetti un dio con la d minuscola se bisogna di porvi fede.
Le religioni sono il tentativo di recuperare con il logos ciò che con il logos stesso abbiamo perso di metafisico,  sacralizzando il verbo.

In realtà io non ho nulla contro le religioni. Anzi penso che siano importanti e da difendere, perché sono portatrici di senso. Ciò che non sopporto è quando si erigono a monolitici guardiani dell'unica ragione. A parti inverse potrei tranquillamente paragonare i credenti a pecore che seguono  idoli buoni per bambini, ma non lo faccio, per rispetto. Molti credenti usano lo stesso rispetto. Il caro e gentile Duc, evidentemente no. 

Anche io Duc ti offro questa scelta: se vuoi fare come ti pare io ti sparo in testa, se fai quello che voglio io invece ti regalo una crociera alle Hawaii, non ti sentire costretto o intimato, hai il libero arbitrio perciò puoi tranquillamente scegliere di farti sparare, io certo sono qui sulla nave da crociera che ti aspetto perchè sono pieno di amore, sono pieno di amore e pronto a spararti in testa, importante è che avrai scelto tu e quindi io dal giudice dirò "è lui che ha scelto di farsi sparare in testa, che colpa ne ho io?".

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2025, 11:32:24 AMAnche io Duc ti offro questa scelta: se vuoi fare come ti pare io ti sparo in testa, se fai quello che voglio io invece ti regalo una crociera alle Hawaii, non ti sentire costretto o intimato, hai il libero arbitrio perciò puoi tranquillamente scegliere di farti sparare, io certo sono qui sulla nave da crociera che ti aspetto perchè sono pieno di amore, sono pieno di amore e pronto a spararti in testa, importante è che avrai scelto tu e quindi io dal giudice dirò "è lui che ha scelto di farsi sparare in testa, che colpa ne ho io?".

Ottimo esempio...

Solo che in questa metafora si parte dal fatto che non c'è bisogno di fede, dato che tu esisti, sei certo al 100%, pur se non ho avuto il piacere di conoscerti personalmente.

Secondo punto, visto che sei tu l'"Onnipotente/Creatore/Giudice", e hai deciso queste regole per il gioco (il senso della mia vita, dell'esistenza umana, per capirci), chi sono io per giudicarti (in quanto creatura caduca e limitata)?!

Terzo punto, l'unico che non regge nell'esempio (resta sempre ottimo... te lo ruberò per le mie catechesi in parrocchia, e non venirmi a chiedere i diritti d'autore), è che prometti amore dopo lo sparo, mentre l'Originale lo dona mentre siamo vivi... cioè, è più il già, che il non ancora!

Comunque, anche in questo caso, tu non mi stai costringendo di non poter essere il "dio" di me stesso...

Buona fine settimana!

Citazione di: Jacopus il 29 Novembre 2025, 10:55:27 AMIn realtà io non ho nulla contro le religioni. Anzi penso che siano importanti e da difendere, perché sono portatrici di senso. Ciò che non sopporto è quando si erigono a monolitici guardiani dell'unica ragione.

Verità, caro @Jacopus, unica verità... non ragione!

Citazione di: Jacopus il 29 Novembre 2025, 10:55:27 AMA parti inverse potrei tranquillamente paragonare i credenti a pecore che seguono  idoli buoni per bambini, ma non lo faccio, per rispetto. Molti credenti usano lo stesso rispetto. Il caro e gentile Duc, evidentemente no.

Nel frattempo: "accipicchia! Hai paragonato un credente a una pecora. L'hai fatto"... e io non avverto (visto che la similitudine regge, è vera se Dio non dovesse esistere) che tu mi abbia mancato di rispetto.

Tutto qua...

Quella fra InVerno e Duc in altum! mi sembra la vecchia diatriba su due opposte visioni di libertà.

La "libertà di" fare un scelta sulla base di una opzione proposta/imposta  da altri
La "Libertà da" qualsiasi scelta, vincolo o condizionamento altrui.

Ho messo la maiuscola solo sulla seconda.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Novembre 2025, 15:40:57 PMVerità, caro @Jacopus, unica verità... non ragione!
Nel frattempo: "accipicchia! Hai paragonato un credente a una pecora. L'hai fatto"... e io non avverto (visto che la similitudine regge, è vera se Dio non dovesse esistere) che tu mi abbia mancato di rispetto.

Tutto qua...

In realtà non è tutto qua. Il messaggio implicito è che l'uomo è "indegno" e che può raggiungere una sua parziale dignità solo se crede nel Verbo. Al di fuori di esso c'è pianto e stridor di denti. Questo è il messaggio cattolico-cristiano-ortodosso, di fondo. Pertanto essere chiamato pecora al di là dei riferimenti pastorali tipici di un libro scritto da tribù di pastori, è bello perché richiama alla sottomissione e alla indegnità dell'umano, che potrà recuperarla solo quando siederà alla destra del padre. Per quelli a sinistra invece,  niente da fare. Che si arrangino, un po' come gli extracomunitari.  
Il mio "credo" invece mi impone di considerare tutti gli umani "degni", a conferma della firma che ho scelto per questo forum. Tutta la disputa con te, mio caro amico Duc, è basata su questo: sulla necessità di un riconoscimento universale dell'umana dignità. E tra l'altro, il cristianesimo è già un passo avanti rispetto all'ebraismo, sulla strada della dignità universale, poiché supera il messaggio tribale e di sangue dell'ebraismo. Senza cristianesimo non ci sarebbe stata la rivoluzione francese. Ma il cristianesimo oscilla fra questa propensione universalistica e la necessità di riconoscere "i suoi", oltre ovviamente ad avere il deficit della metafisica trascendente. Tolti questi handicap (riconoscimento polarizzante e metafisica) mi riconosco in molti passi del Vangelo.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2025, 12:42:41 PM(grazie per i dati, nozioni e notizie a me sconosciuti e utili), come al solito, pur se passa del tempo, contesti più per rabbia, che con discernimento...

Cosa dovrei.. fare: 
- ridere e/o piangere ?

Citazione di: Duc in altum! il 29 Novembre 2025, 15:31:27 PMSolo che in questa metafora si parte dal fatto che non c'è bisogno di fede,

E perchè mai.. nel fantastico periodo della chiesa "Trionfante" TUTTO il gregge possedeva una granitica fede ? 

E che dire in quel  fulgido (?) periodo ove la santa ekklesia governava con il Terrore _ essendo essa la stampella d' orata del potere regio ?

Altro che.. una pistola puntata alla testa !
Se non assecondavi le direttive del clero-stregone e/o si voleva "esercitare" il celeberrimo libero arbitrio e quindi fare l' opposto (alla faccia della fede o non fede..) _ era già pronta una pira per arrostire Vivo il "libero" malcapitato. E la sua anima volava subito davanti al tribunale del trinitario/incarnato !
Altro che "crociera"....   

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Citazione di: taurus il 30 Novembre 2025, 22:29:46 PMSe non assecondavi le direttive del clero-stregone

Esatto, nel trapassato remoto...  

Citazione di: Jacopus il 29 Novembre 2025, 18:18:38 PMil cristianesimo oscilla fra questa propensione universalistica e la necessità di riconoscere "i suoi",

Salti sempre un passaggio, il cristianesimo è Cristo, è Lui che riconosce i suoi:  «Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. Io do loro la vita eterna e non andranno perdute in eterno e nessuno le strapperà dalla mia mano. Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti e nessuno può strapparle dalla mano del Padre. Io e il Padre siamo una cosa sola» (Gv 10, 27-30).

Questo per specificare che ascoltare e seguire sono dunque gli elementi che danno contenuto a quel "credere" (alias fede, alias consegnare tutto sé stesso) che è legame decisivo con il Signore e autentifica la dignità eterna dell'Uomo (senza nessuna costrizione).

Non l'ho inventato io...

Tanto è vero tutto ciò, che nei versetti precedenti, Gesù lo spiega ancora meglio: Era d'inverno. Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone. Allora i Giudei gli si fecero attorno e gli dicevano: «Fino a quando terrai l'animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi apertamente». Gesù rispose loro: «Ve l'ho detto e non credete; le opere che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza; ma voi non credete, perché non siete mie pecore (Gv 10, 22-26). -; ossia, puoi non seguirmi e ascoltarmi, restando di tua proprietà.

Citazione di: Adalberto il 29 Novembre 2025, 15:53:14 PMQuella fra InVerno e Duc in altum! mi sembra la vecchia diatriba su due opposte visioni di libertà.

Verità, egregio @Adalberto, due opposte visioni di qual è la Verità (quella con la maiuscola, ovviamente!).

Solo Essa concede la Libertà: Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: «Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi» (sempre dal Vangelo di Giovanni).

Citazione di: Duc in altum! il 01 Dicembre 2025, 16:28:33 PMSolo Essa concede la Libertà: Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: «Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi» (sempre dal Vangelo di Giovanni).

Questa verità non deve essere però dello stesso tipo delle leggi naturali che guidano la materia, che libera seguendole non appare.
Deve essere di un altro tipo la verità di cui dice Gesù, perchè diversamente, conosciutala, pur potendovi contravvenire, difficilmente lo faremmo, e allora saremmo molto simili alla materia.
Dunque, di quale verità parla veramente Gesù?
Può la verità non essere unica?
Perchè se non fosse unica sarebbe una verità relativa, che però è una contraddizione in termini.
Allo stesso termine diamo diversi significati, e questo contribuisce a creare confusione.

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 10:16:13 AMSe questa esigenza esiste, se viene percepita come essenziale, allora bisogna essere in grado di andare avanti al di là di quello che pensa di sapere l'ateismo (che parlerà in termini di riduzionismo psicologico o farà riferimento ad una generica nostalgia metafisica).
Fatto questo, inizia il vero lavoro di costruzione: quali i contenuti? Quali i simboli da conservare delle religioni storiche? Quali gli elementi della tradizione in cui perseverare – per esempio la liturgia e la preghiera – senza che il Dio a cui ci si rivolge sia vero fondamento?

Salve!
Forse queste parole sotto riportate possono essere un valido strumento per capirsi!|

Ai nostri tempi, padre Pio di Pietrelcina, in una lettera a padre Bernardo di Apicella svelava in maniera straziante: "Sento il bisogno di una vera, sincera ed intima conversione a Dio, e non so da dove e come cominciare.
Questo è quanto assiduamente vado chiedendo a Gesù: la mia conversione; se sono in Sua disgrazia me lo faccia chiaramente intendere e non supporre ed intravedere, perché in questo modo io non comprenderò mai niente e molto meno risolvermi a fare qualche cosa".
Infatti, l'uomo carnale tende a riformarsi dal di fuori, con una religione volontaria; mentre il Signore comincia il lavoro di redenzione dal di dentro, in modo tale che il di fuori, si aggiusti spontaneamente da sé.
Per cui, se non è lo spirito dell'uomo ad esserne toccato, non vi è rinascita; vi è solo impressione. emozione religiosa.
Perché vi si sia vera conversione è necessario che lo spirito dell'uomo si arrenda al Signore, rinasca in Lui.

Sventuratamente, molte persone hanno una religione nell'anima, una religione che definiremmo 'psicologica', una religione di emozione; per mantenere questa è necessario commuovere l'anima dei soggetti con qualcosa che fa appello all'emozione dell'individuo.
Alcuni lavorano sopra le emozioni delle persone, hanno delle maniere abili per impressionare il popolo; e questo, momentaneamente impressionato, pare, ma non è convertito.
Molte di noi chiamano 'nuove nascite' non sono che immaginazioni, emozioni; ovvero solo impressioni d'animo.
Avviene dunque, che chi cerca la verità e spera di ottenerla per mezzo di rivelazioni esteriori, è rimandato da un porto all'altro come un nave sballottata senza timone, qua e là da venti ostili.
La Verità non la si trova né nei libri, né nell'esteriorità delle dottrine religiose, né nelle speculazioni intellettuali di qualsiasi genere.
Se noi vogliamo conoscerla, dobbiamo schiuderle le porte del nostro cuore, affinché diventi una parte di noi stessi.
Allora soltanto, grazie alla conoscenza di noi stessi, potremo contemplare la Verità nel suo intimo aspetto; potremo sentirla, vederla e sapere che essa E'." (....)

E' tratto dalla prima pagina, di una prefazione ad una importantissima opera mistica /spirtuale da un Mistico contemporaneo, questa importantissima prefazione è completamente pubblicata sul sito : www.legamedelcielo.it/lorber/pref_gvg_teofilo

La verità, "Pravda", era il nome dell'organo di partito del partito sovietico. Tutte le verità sono un atto di fede, cancellano le differenze e creano una potenziale violenza. Immagino una religione mite dove c'è posto per tutti non solo per chi ha fede, dove ciò che conta non è credere ma agire nel nome dell'umanità. É questa la cosa difficile. Esprimere un atto di fede, in confronto,
è un gioco da bambini.

Citazionevoi non credete, perché non siete mie pecore

Questo è il punto. C'è chi può vantare di essere una Sua pecora e gloriarsene e chi invece è reietto, destinato ad una fine miserrima. I buoni e i cattivi. Ebbene proprio in questa distinzione tipica dei monoteismi classici, che non ha inventato Duc ma che Duc accoglie e crede, io sento una profonda distanza. Come si può giudicare chi è malvagio e chi è buono? E chi ha fatto un atto malvagio è eternamente malvagio? In realtà, in un gioco di specchi io vedo un grande male proprio in questa concezione. La stessa polarizzazione é destinata a creare le condizioni di questo continuo polarizzare. Ed in fondo lo stesso Vangelo, profondamente influenzato dall'ellenismo, ha presente il problema e lo declina nel principio "ama il tuo nemico".

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2025, 20:36:03 PMQuesto è il punto. C'è chi può vantare di essere una Sua pecora e gloriarsene e chi invece è reietto, destinato ad una fine miserrima. I buoni e i cattivi. Ebbene proprio in questa distinzione tipica dei monoteismi classici, che non ha inventato Duc ma che Duc accoglie e crede, io sento una profonda distanza. Come si può giudicare chi è malvagio e chi è buono? E chi ha fatto un atto malvagio è eternamente malvagio? In realtà, in un gioco di specchi io vedo un grande male proprio in questa concezione. La stessa polarizzazione é destinata a creare le condizioni di questo continuo polarizzare. Ed in fondo lo stesso Vangelo, profondamente influenzato dall'ellenismo, ha presente il problema e lo declina nel principio "ama il tuo nemico".

E' questo porre fede nel verbo, che è cosa umana, a creare polarizzazioni, facendo delle descrizioni, realtà.
Però non lo fanno solo le religioni. 

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2025, 22:04:58 PME' questo porre fede nel verbo, che è cosa umana, a creare polarizzazioni, facendo delle descrizioni, realtà.
Però non lo fanno solo le religioni.

Non lo penso. Porre fede nel verbo è cosa culturale. I politeisti pagani comprendevano meglio il pluralismo e non a caso il senso del tragico lo hanno inventato loro. Sul fatto che polarizzare non sia esclusivo copyright delle religioni, direi che sono d'accordo. Resta il fatto che le religioni come grande deposito
di senso, hanno avuto un grande peso sul mantenimento di queste polarizzazioni.
Pensandoci meglio le polarizzazioni fanno originariamente parte del bagaglio dell'uomo tribale ancor prima dell'uomo religioso. Sta a noi credere di poter essere qualcosa di più dell'uomo tribale oppure crogiolarci nell'idea che la natura umana sia sempre la stessa (Nihil sub sole novi), con grande consolazione per i dominatori, ovviamente.

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2025, 23:00:55 PMcon grande consolazione per i dominatori

Fra coloro che fanno dei soldi un idolo, e quelli che fanno  un idolo della scrittura, preferisco i secondi.
Comunque sempre di idolatria si tratta, e liberarsi della fascinazione delle tecnologie, facendole diversamente proprie, a quanto pare è cosa che procede con una lentezza inattesa, ma comunque non tanto lenta da non percepirsi che ci sia un movimento.

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2025, 20:36:03 PMQuesto è il punto. C'è chi può vantare di essere una Sua pecora e gloriarsene e chi invece è reietto, destinato ad una fine miserrima. I buoni e i cattivi.

Ma nessuno ci ha obbligati a farci preferire essere l'uno o l'altro... fede e libero arbitrio!

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2025, 20:36:03 PMCome si può giudicare chi è malvagio e chi è buono? E chi ha fatto un atto malvagio è eternamente malvagio?

Non è l'uomo che giudica l'uomo, e neanche Dio, ma è l'uomo che giudica Sé stesso una volta che vedrà -  davvero - cosa ha combinato (raccogliere il proprio seminato, per capirci!) la sua anima (senza corpo e senza più sotterfugi o ipocrisia dove celarsi, come aveva fatto da "terrestre")... come se poi già non lo sapesse!

Quello che Dio sì ha fissato, come Giudice e Misericordioso, è come si è pecora e come si è capra (il tuo buoni e cattivi), infatti si chiama Giudizio Finale (non ce n'è più per nessuno):

Il giudizio finale
[31]Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. [32]E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, [33]e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. [34]Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. [35]Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, [36]nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. [37]Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? [38]Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? [39]E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? [40]Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. [41]Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. [42]Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; [43]ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. [44]Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? [45]Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. [46]E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».

Citazione di: Duc in altum! il 03 Dicembre 2025, 12:52:02 PMMa nessuno ci ha obbligati a farci preferire essere l'uno o l'altro... fede e libero arbitrio!
Non è l'uomo che giudica l'uomo, e neanche Dio, ma è l'uomo che giudica Sé stesso una volta che vedrà -  davvero - cosa ha combinato (raccogliere il proprio seminato, per capirci!) la sua anima (senza corpo e senza più sotterfugi o ipocrisia dove celarsi, come aveva fatto da "terrestre")... come se poi già non lo sapesse!

Quello che Dio sì ha fissato, come Giudice e Misericordioso, è come si è pecora e come si è capra (il tuo buoni e cattivi), infatti si chiama Giudizio Finale (non ce n'è più per nessuno):

Il giudizio finale
[31]Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. [32]E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, [33]e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. [34]Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. [35]Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, [36]nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. [37]Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? [38]Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? [39]E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? [40]Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. [41]Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. [42]Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; [43]ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. [44]Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? [45]Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. [46]E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».

Un passo possente in cui viene chiarito che saranno le opere e non la fede il vero metro di giudizio. Non chi dice mio Dio, mio dio, ma chi fa la volontà del creatore che si presenta con il volto dei "piccoli". Indipendentemente dal fuoco (che distrugge e consuma) o dalla vita  eterna la vera spiritualità, per il cristianesimo, è operare per l'altro (farsi prossimo) e non sentimentalismo, emozione, ripiegamento sul proprio ombelico. Per questo l'individualismo è in essenza anticristo.
Non ho fede in n Dio misericordioso, purtroppo. Però questo passo è uno di quelli per i quali mi piacerebbe averne un po'.

CitazioneNon è l'uomo che giudica l'uomo, e neanche Dio, ma è l'uomo che giudica Sé stesso una volta che vedrà -  davvero - cosa ha combinato (raccogliere il proprio seminato, per capirci!) la sua anima (senza corpo e senza più sotterfugi o ipocrisia dove celarsi, come aveva fatto da "terrestre")... come se poi già non lo sapesse!

Allora ti faccio questa domanda. Immagina un uomo buono che fa del suo meglio per aiutare gli altri, onesto, che non ha mai tradito, che ha fatto la sua vita senza alimentare il proprio ego, senza distruggere relazioni e rapporti, in modo modesto. Niente di straordinario o di miracoloso. Una persona dignitosamente buona ma che non crede in Dio, anzi che detesta proprio l'idea del Dio monoteistico, in quanto portatore di violenza. Cosa ne sarà di lui, secondo la religione cattolica?

CitazioneQuello che Dio sì ha fissato, come Giudice e Misericordioso, è come si è pecora e come si è capra (il tuo buoni e cattivi), infatti si chiama Giudizio Finale (non ce n'è più per nessuno):
 

E' questa divisione con l'accetta fra buoni e cattivi che davvero non capisco, come se uno fosse sempre cattivo o sempre buono o come se tutto dipendesse da questo fantomatico libero arbitrio, che esiste ovviamente, ma non in termini così categorici. Noi siamo anche le persone e i luoghi che frequentiamo, le idee che ci siamo fatti attraverso le relazioni fra uomini. Nessun Leonardo sarebbe esistito se non nella sua epoca, anche se poi è riuscito a metterci un pochino di libero arbitrio in quel suo essere lì ed allora. A me sembra proprio in questa separazione la vera malvagità, o meglio è una difesa proiettiva, grazie alla quale i cosiddetti buoni spostano sui cosiddetti cattivi la loro inevitabile cattiveria. Insomma una cosa molto brutta anche solo da pensare.

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2025, 16:59:36 PMUn passo possente in cui viene chiarito che saranno le opere e non la fede il vero metro di giudizio.

Esatto, anche se c'è da puntualizzare: "Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo? [...]  Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede" (Gc 2), che dietro l'opera c'è la fede, dacché essa in sé è già un'azione, un'opera.

Ossia, siccome a volte prima agiamo e poi pensiamo, qual è la credenza su cui si erge il mio operare?         
Ecco allora sorgere il "coefficiente teorico della pratica": ogni pratica ha in sé una teoria.
Quella teoria - pure inconsciente o involontaria - per divenire azione decisiva, necessita della fede.

Vivere per Cosa, per Chi? Da questa introspezione onesta, chiunque può dedurre il coefficiente del suo operare...

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2025, 16:59:36 PMIndipendentemente dal fuoco (che distrugge e consuma) o dalla vita  eterna la vera spiritualità, per il cristianesimo, è operare per l'altro (farsi prossimo) e non sentimentalismo, emozione, ripiegamento sul proprio ombelico. Per questo l'individualismo è in essenza anticristo.

Precisamente... ti amo da morire e non mi salvo per amore!

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2025, 16:59:36 PMNon ho fede in n Dio misericordioso, purtroppo. Però questo passo è uno di quelli per i quali mi piacerebbe averne un po'.

Stamane sul web:
Di tutti i nomi dati a Dio nelle Scritture, nessuno è più consolante di "....Dio di ogni consolazione, il quale ci consola in ogni nostra afflizione..."(2^ Corinzi).
Nota le parole: "ogni consolazione".
Significa che non ci sono né eccezioni né limiti al conforto di Dio, non importa quanto terribili possano essere le circostanze...
---
...o la nostra disumanità, aggiungo io (con e per esperienza personale)!

Pace&Bene

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2025, 17:24:14 PME' questa divisione con l'accetta fra buoni e cattivi che davvero non capisco, come se uno fosse sempre cattivo o sempre buono o come se tutto dipendesse da questo fantomatico libero arbitrio, che esiste ovviamente, ma non in termini così categorici.

Ma la divisione la fa ognuno dentro di sé stesso, scegliendo, optando, facendo (spesso: non facendo).
Difatti "santo" è colui che è separato dal peccato, proprio perché ha voluto dare un colpo con quella precisa tua accetta...

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2025, 17:24:14 PMNoi siamo anche le persone e i luoghi che frequentiamo, le idee che ci siamo fatti attraverso le relazioni fra uomini. Nessun Leonardo sarebbe esistito se non nella sua epoca, anche se poi è riuscito a metterci un pochino di libero arbitrio in quel suo essere lì ed allora.

E quindi?!
Il progetto divino (e le sue "regole") è vigente sempre, in ogni luogo e in ogni epoca.

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2025, 17:24:14 PMA me sembra proprio in questa separazione la vera malvagità, o meglio è una difesa proiettiva, grazie alla quale i cosiddetti buoni spostano sui cosiddetti cattivi la loro inevitabile cattiveria. Insomma una cosa molto brutta anche solo da pensare.

Ma un uomo buono che sposta la sua cattiveria, già non è più buono...
Ecco perché solo il Giudice può determinare e far sì che gli ultimi divengano i primi... e viceversa! 

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2025, 17:11:34 PMAllora ti faccio questa domanda. Immagina un uomo buono che fa del suo meglio per aiutare gli altri, onesto, che non ha mai tradito, che ha fatto la sua vita senza alimentare il proprio ego, senza distruggere relazioni e rapporti, in modo modesto. Niente di straordinario o di miracoloso. Una persona dignitosamente buona ma che non crede in Dio, anzi che detesta proprio l'idea del Dio monoteistico, in quanto portatore di violenza. Cosa ne sarà di lui, secondo la religione cattolica?

Detestare Dio e poi vivere secondo il suo annuncio, sarebbe una bella confusione interna (oltre a un'eventuale derisione esterna)... ma questo è un suo problema!

Comunque, per confutare nel merito, siccome non esiste (e mai esisterà: tranne Maria di Nazareth, alias la Madonna) una persona priva di peccato, anche questa persona dignitosamente buona - per quanto perfetta ed esemplare possa apparire la sua operosità -, avrà le sue beghe intime.
Ma, come ci indica San Pietro: Soprattutto conservate tra voi una grande carità, perché la carità copre una moltitudine di peccati (1^ Pt); ---; questo uomo buono è il "santo della porta accanto" (cif. Papa Francesco).

Pace&Bene

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2025, 16:59:36 PMPer questo l'individualismo è in essenza anticristo.

Non sara' una religione dell'egoismo, ma certo il cristianesimo lo e' dell'individualismo.

L'anima, l'unita' di misura minima che in definitiva secondo questa religione (che per inciso e' passata come un tornado disintegrandl romanita' e grecita') si deve salvare, e' proprio l'individuo, la persona.

Socrate, il padre putativo della filosofia, aveva gia' perso, e donato, la sua vita per amore. Poteva essere superato solo da Gesu', il padre putativo del cristianesimo, che per amore, oltre alla vita, arriva a perdere pure la sua dignita'/regalita'. La sua condizione divina.

Pero' questo superamento e' anche la fine della morale delfica, quale morale del limite.

Socrate, la sua dignita', la sua condizione (piu' o meno metaforica) di creatore e sovrano, non la poteva donare a nessuno, perche' la "sua" dignita' non era sua, era dello stato. A lui affidata e non data. Si e' percio' limitato a dare (solo) la sua vita. Lavando i piedi, prima di morire, semmai alla legge, della citta', ma a nessuno degli uomini in particolare. Morale delfica, morale da greco, morale del limite. Superato, nel bene, ma soprattutto nel male, solo da Gesu' come tutti sappiamo. Che non sara' stato forse un egoista, ma certo un grande, grandissimo individualista. Che, perdendo in morte la dignita', la condizione esistenziale di sovrano, dimostra appunto di disporne e di possederla. A differenza di Socrate e di tutta la linea genealogica della, successiva, filosofia. E' sua, non e' dello Stato. La da' a chi vuole quando vuole e nessuno ci deve mettere becco, proprio come il suo sangue, sparso: per molti, ma non per tutti.

E cosi', dalla morte di Socrate non scaturisce, un facile discorso sulla salvezza, da quella del Cristo, si'. E' un supplizio, quello del Cristo, che non ha, non ammette spettatori: tutta l'umanita' e' colpevole, tutta l'umanita' e' ai piedi della croce, ad accaparrarsi l'ultimo sguardo, l'ultimo respiro: o capre o pecore. O si e' dentro o si e' fuori.

Insomma in definitiva, io ci andrei piano, a dire che l'individualismo sia anticristico. Secondo me, e' vero proprio il contrario. Se non ci credete, provate a ri-battere il record laddove adesso, questo, e' stato superato e spostato, provate cioe' ad essere piu' individualisti, di Gesu' Cristo.

Citazione di: Kephas il 01 Dicembre 2025, 19:10:58 PMSalve!
Forse queste parole sotto riportate possono essere un valido strumento per capirsi!|
Ai nostri tempi, padre Pio di Pietrelcina, in una lettera a padre Bernardo di Apicella svelava in maniera straziante: "Sento il bisogno di una vera, sincera ed intima conversione a Dio, e non so da dove e come cominciare.
Questo è quanto assiduamente vado chiedendo a Gesù: la mia conversione; se sono in Sua disgrazia me lo faccia chiaramente intendere e non supporre ed intravedere, perché in questo modo io non comprenderò mai niente e molto meno risolvermi a fare qualche cosa".
Infatti, l'uomo carnale tende a riformarsi dal di fuori, con una religione volontaria; mentre il Signore comincia il lavoro di redenzione dal di dentro, in modo tale che il di fuori, si aggiusti spontaneamente da sé.
Per cui, se non è lo spirito dell'uomo ad esserne toccato, non vi è rinascita; vi è solo impressione. emozione religiosa.
Perché vi si sia vera conversione è necessario che lo spirito dell'uomo si arrenda al Signore, rinasca in Lui.
Sventuratamente, molte persone hanno una religione nell'anima, una religione che definiremmo 'psicologica', una religione di emozione; per mantenere questa è necessario commuovere l'anima dei soggetti con qualcosa che fa appello all'emozione dell'individuo.
Alcuni lavorano sopra le emozioni delle persone, hanno delle maniere abili per impressionare il popolo; e questo, momentaneamente impressionato, pare, ma non è convertito.
Molte di noi chiamano 'nuove nascite' non sono che immaginazioni, emozioni; ovvero solo impressioni d'animo.
Avviene dunque, che chi cerca la verità e spera di ottenerla per mezzo di rivelazioni esteriori, è rimandato da un porto all'altro come un nave sballottata senza timone, qua e là da venti ostili.
La Verità non la si trova né nei libri, né nell'esteriorità delle dottrine religiose, né nelle speculazioni intellettuali di qualsiasi genere.
Se noi vogliamo conoscerla, dobbiamo schiuderle le porte del nostro cuore, affinché diventi una parte di noi stessi.
Allora soltanto, grazie alla conoscenza di noi stessi, potremo contemplare la Verità nel suo intimo aspetto; potremo sentirla, vederla e sapere che essa E'." (....)
E' tratto dalla prima pagina, di una prefazione ad una importantissima opera mistica /spirtuale da un Mistico contemporaneo, questa importantissima prefazione è completamente pubblicata sul sito : www.legamedelcielo.it/lorber/pref_gvg_teofilo

Sì, naturalmente chi intraprende un percorso di conversione inizialmente prova forti emozioni positive. Sente di essere finalmente sul punto di cambiare, di diventare una persona nuova. Poi però, finito l'entusiasmo iniziale, ecco al posto delle "consolazioni" manifestarsi spesso delle terribili "desolazioni". In pratica, non sente più niente.
Certo, non sono le emozioni in sé a dover orientare un cammino spirituale.
Se prendiamo il cristianesimo possiamo dire che l'uomo spirituale è l'uomo nuovo, rinnovato.
Cosa avviene nella conversione? Il soggetto arriva a questa conclusione: la verità è Cristo.
Diciamo meglio: Dio, che è la verità per il credente, per quanto misterioso, assume la forma di Gesù. Quindi la verità per il cristiano è sostanzialmente l'umanità di Gesù così come è stata espressa nelle Scritture e incarnata dai santi. Ma da dove viene la forza per scegliere di conformarsi completamente all'immagine di Gesù? Cioè prendere Gesù a proprio modello al punto da dire: la verità è ciò che è conforme a lui, alla sua parola, non a ciò che la mia intelligenza crede di poter dire.
Da dove viene questa determinazione? Dalla fede. E in ultimo, da dove viene la fede? Da una nostra valutazione? No, non si tratta di scegliere soppesando tutte le possibilità esistenziali a portata di mano e infine concludere "mi sembra sia il caso di credere in questo Gesù, sì secondo me è affidabile...". No, è la grazia.
Per chi non è credente tutto ciò appare come un circolo vizioso: posso riconoscere la verità di Gesù e conformarmi ad essa solo tramite un atto di fede che in fondo non dipende da me ma che presuppone già l'esistenza di quel Dio che solo dopo la conversione mi appare come evidenza bellissima.
O forse non lo è. Ma si tratta comunque di un cammino misterioso di cui non si sceglie nulla, ma ciò che attira (le immagini evangeliche) va letto come il manifestarsi in sé di un'azione sovrannaturale ecc.
Mi rifiuto di continuare su questo piano perché restarci comporterebbe accettare tutta quella tradizione di esperienze psicofisiche di origine mistica che invece padre Pio, citato nel testo, riprende completamente – caso rarissimo nel Novecento – fino al punto estremo di manifestare le stigmate (ci sono alcune sue lettere che sembrano essere state scritte da un mistico spagnolo del '400...).
Questa strada è definitivamente sbarrata. Lo è anche negli ambienti religiosi. Anzi, forse di più, rispetto ai luoghi della devozione popolare più semplice.
Dunque?
Dunque proviamo a fare lo sforzo di andare veramente al di là di religione e ateismo, di indagare la spiritualità da questo punto di vista. Vediamo cosa succede.