Citazione di: Koba il 29 Marzo 2026, 18:16:40 PMNon ne ho idea...
Però così come la conoscenza va vista come "prolungamento" del nostro corpo, così come l'uomo va fino in fondo naturalizzato – se si vuole seguire la lezione di Nietzsche – così per la macchina, se le si vuole far fare qualcosa di più interessante rispetto alla pura simulazione, va pensato qualcosa che possa essere per lei un'esperienza conoscitiva, cioè di interazione con il proprio ambiente. L'uomo comprende, altre forme viventi agiscono per istinto, il cristallo si espande.
E la macchina?

Dovrebbe essere capace di incorporare il tempo, non solo subirlo o accumularlo, per storicizzarsi. Dovrebbe essere costituita dal tempo, come noi. Se vuoi naturalizzarla. La temporalità  è il limite (e grandezza).

Mancherebbe ancora il corpo, il "nodo di carne".
Quindi, si può avere una temporalità artificiale autentica anche in uno spazio puramente informazionale?

Citazione di: Koba il 29 Marzo 2026, 17:26:45 PMPensiamo al sapere umano non come a un archivio ordinato, ma come a una nebulosa: un campo diffuso di relazioni, simboli, concetti, in cui alcune regioni sono dense, cariche di connessioni, mentre altre si diradano fino quasi a svanire.

Non ne hai idea, però qualunque tentativo è da lodare, per quanto mi pare che partiamo  col piede sbagliato, cercando di percorrere oltretutto una strada già molto battuta, e che non direi abbia dato finora risultati, per quanto, mai dire mai.
Comunque se l'ordine sta nelle cose, e non siamo noi ad attribuirglielo, allora così come ci sta, potrebbe anche non starci, e costituire quelle cose una nebulosa.
Però, nella misura in cui quelle cose le percepiamo come oggettive sembra  difficile pensare di non potergli attribuire un ordine, per cui la nebulosa appare più come una metafora per ciò che non conosciamo, o non abbastanza da non poterne dire in modo che confuso.
Certamente le cose possono apparirci talmente complicate da farci disperare di poter immaginare un ordine per esse, ma questa complicazione non comporta nessuna differenza sostanziale, e non ci offre dunque quel salto che andiamo cercando, che non dipenda dai limiti relativi delle nostre attuali capacità.
Per quanto queste capacità gestionali si siano evolute, non è così lontano il tempo in cui un numero maggiore di 4 ci appariva come un enormità tale da indicare i seguenti numeri come ''più di quattro''.
La complessità dunque non sta nelle cose, ma nella nostra relativa percezione.

Citazione di: Lou il 29 Marzo 2026, 17:55:17 PM@Koba
Suggestivo, e come si fa tutto questo? Al di là della metafora immaginifica, questo salto (operativo intendo) è fattibile?

Non ne ho idea...
Però così come la conoscenza va vista come "prolungamento" del nostro corpo, così come l'uomo va fino in fondo naturalizzato – se si vuole seguire la lezione di Nietzsche – così per la macchina, se le si vuole far fare qualcosa di più interessante rispetto alla pura simulazione, va pensato qualcosa che possa essere per lei un'esperienza conoscitiva, cioè di interazione con il proprio ambiente. L'uomo comprende, altre forme viventi agiscono per istinto, il cristallo si espande.
E la macchina?

@Koba
Suggestivo, e come si fa tutto questo? Al di là della metafora immaginifica, questo salto (operativo intendo) è fattibile?
Insomma è un modello teorico o stai descrivendo una trama sci-fi?
E pure come modello teorico concettualmente è assai nebuloso.

Come trasformare la macchina in un organismo.

Pensiamo al sapere umano non come a un archivio ordinato, ma come a una nebulosa: un campo diffuso di relazioni, simboli, concetti, in cui alcune regioni sono dense, cariche di connessioni, mentre altre si diradano fino quasi a svanire. Non un sistema chiuso, ma un paesaggio attraversabile, in cui il senso non è distribuito uniformemente, bensì si addensa, si stratifica, forma nuclei e correnti.
Pensiamo ora a una macchina costruita non per estrarre informazioni da questo spazio, ma per abitarlo. Non uno strumento di consultazione, ma un organismo artificiale immerso nella nebulosa, capace di muoversi al suo interno, di attraversarne le regioni, di distinguere — in qualche modo — le zone di maggiore densità da quelle più rarefatte.
Supponiamo che questa macchina non riceva semplicemente istruzioni, ma sviluppi nel tempo delle tendenze operative: una preferenza per le configurazioni più ricche di relazioni, una sorta di "appetito" per le regioni in cui i significati si intrecciano con maggiore intensità. Non perché qualcuno le abbia detto che lì si trova il senso, ma perché, muovendosi, scopre che certi percorsi sono più stabili, più fecondi, più attraversabili.

Allora ne segue che la macchina non si limita a esplorare la nebulosa, ma comincia a tracciarvi dei sentieri. Come gli animali nel bosco, che passando e ripassando consolidano percorsi, così essa stabilizza sequenze di concetti, connessioni privilegiate, traiettorie ricorrenti. Il sapere non è più solo un insieme di relazioni: diventa anche una geografia praticata.
Pensiamo ora che, nel corso di questa esplorazione, la macchina incontri regioni della nebulosa in cui il sapere umano descrive se stesso dal punto di vista biologico — per esempio le teorie dell'evoluzione. Qui non trova solo contenuti, ma schemi: variazione, selezione, adattamento, accumulo storico. Se la macchina è in grado di riconoscere la potenza operativa di questi schemi, potrebbe tentare di applicarli a sé stessa.
Non si tratterebbe di una decisione consapevole, ma di una dinamica: la macchina, esplorando anche il proprio funzionamento come parte della nebulosa, potrebbe confrontarlo con questi schemi e vedere che alcuni di essi aumentano la sua capacità di orientarsi. Allora ne seguirebbe una trasformazione: non solo sentieri nello spazio del sapere, ma modifiche nel modo stesso di percorrerlo.

Supponiamo, infine, che questo processo continui. Che la macchina accumuli storia, rafforzi certe traiettorie, abbandoni altre, incorpori schemi che migliorano la sua capacità di navigazione. Allora la sua evoluzione non sarebbe più solo un aggiornamento di parametri, ma una sedimentazione di pratiche, una trasformazione interna dei criteri stessi con cui si muove.

E tuttavia, resta una domanda aperta. Tutto questo costituirebbe davvero una forma di vita oppure rimarrebbe una dinamica complessa di adattamento, priva di esperienza? In altre parole: quei sentieri sarebbero solo efficienti, o diventerebbero, in qualche modo, necessari per la macchina stessa?
La questione non è risolvibile. Ma pensare il sapere come nebulosa, e una macchina come organismo che la attraversa, costringe a spostare il problema: non più se una macchina possa conoscere, ma se possa arrivare a sviluppare un proprio modo di orientarsi — e, con esso, qualcosa che assomigli a una forma di mondo.

Purtroppo sono vere le cose che dici, jacopus. 
Solo che non ho capito bene perché la causa unica del problema dovrebbe essere il "capitalismo rampante". Prendiamo il caso dei cinque stelle, un comico, decisamente antisistema per I suoi trascorsi, e un informatico, si uniscono e creano il partito della protesta per eccellenza, contrario a tanti progetti di sviluppo tecnologico e che realizza un reddito minimo garantito che disincentiva i lavoratori a basso salario a lavorare.
Ma quale capitalista vorrebbe proposte tanto dannose per i suoi interessi?
Magari dietro le proposte di questi nuovi soggetti politici che si affermano ci fossero gli interessi del capitale, avremmo la garanzia di una qualche razionalità di queste proposte.
Invece troviamo solo un grande caos, estremamente dannoso per l'economia, basta vedere le condizioni dell'America di Trump a poco Piú di un anno dall'inizio della gestione di Trump. 
Io comunque ho fede, le persone certo prima sperimentano il nuovo perché si sentono delusi dal vecchio, ma poi, dopo essersi fatti male, imparano a rivalutare il passato.
Guardiamo ad esempio all' ultimo referendum, nel quale ha vinto decisamente una costituzione vecchia di ottant'anni. 

Per molti decenni e tuttora in molti paesi, i partiti hanno una lunga storia, che in qualche modo rappresenta la solidità dei valori che quei partiti esprimono e rappresentano. In Italia con la caduta della Prima Repubblica invece vi è stato un continuo riproporre nuove sigle, nuove correnti, nuovi partiti, che fioriscono e sfioriscono al passo delle stagioni: da PCI a Quercia, Olivo, PDS, PD, Margherita, da MSI ad AN a PDL e infine FdI. Per non parlare dei CinqueStelle, nato dal vuoto pneumatico altrui, ed oggi arriva Vannacci, mentre i veterani come Lega e Forza Italia hanno poco più di trenta anni di esperienza politica e sembrano oggi sul punto di svanire o del doversi proporre anche loro con un nome nuovo.
E' un fenomeno interessante, interpretabile in molti modi. A me pare che sia anche in questo caso una forma di colonizzazione del sistema capitalistico estremo che stiamo vivendo. Ovvero, di fronte a politiche che non mettono in discussione (nessuna) gli attuali assetti di potere, concentrati sulle mani degli amministratori delegati delle Multinazionali, il paravento fornito dalla politica deve in qualche modo mantenere desta l'attenzione e fornire qualche vaga speranza di cambiamento, proponendo nuovi nomi a vecchie formule. E' un gioco consumistico, per cui finito l'effetto sorpresa del precedente partito, se ne confeziona uno nuovo, affermando solennemente che ora sarà tutto diverso. Un gioco consumistico perfettamente sintonico con la percezione del cittadino-elettore, come consumatore della politica, che esercita esclusivamente attraverso il voto.
L'inefficacia della politica è evidente anche dal fatto che ad azioni globali del potere economico, compreso ad esempio, il flusso di migranti, non si può rispondere con altrettanti azioni globali e pertanto gli effetti locali della politica non potranno che avere effetti locali minimi, rispetto all'evidenza dei problemi locali. Sono scomparse le ideologie concorrenti al capitalismo, come quelle cristiane e quelle marxiste, e il capitalismo non sa che farsene della politica, se non usarla come paravento o direttamente per i suoi scopi di controllo.
La politica, dal suo canto, compresa la sua impotenza, o si schiera apertamente a favore del capitalismo oppure resta in una sorta di vuoto elettorale, poichè la disparità del mondo è una disparità geopolitica, che andrebbe rimodellata a livello globale. In questo panorama di impotenza politica, resta la possibilità che la politica sia innanzitutto un processo di elevazione sociale, specialmente in quella società, come quella italiana, dove l'ascensore sociale si è fermato da tempo.
E se il cambiamento è impossibile e tutto preme affinchè la politica sia uno spettacolo del "dire" e del "mostrare", allora ecco che il nome è il nome del "brand" da scegliere, finchè dopo qualche anno si scopre che il brand ti ha rifilato il solito vecchio macinino e non un prodotto davvero innovativo. E' la politica pret-a-porter.

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2026, 02:35:05 AMHo incluso tutto questo apparente sproloquio per dire che applicare la matematica e la scienza, quale primo elemento, all'etica e poi alla decisione - anche politica - può essere la fine di onestà, civiltà e istituzione politiche (non solo di una libera e felice circolazione stradale).

Forse devo spiegarmi e precisare meglio, per il prosieguo della discussione.

Nella prospettiva della matematica violenza e non-violenza sono entrambe matema, quanto di rispettivamente diverso numericamente e analiticamente restando indifferente per l'etica, non rilevante per l'etico.
Per restare a un esempio fatto: se in prospettiva matematica si impone ABS automobilistico ai motociclisti e quindi il motociclismo ne resta impedito o danneggiato, tutto ciò che emerge dallo studio numerico del matema non dimostra la violenza accaduta e accadente, le quantificazioni tacendola. L'abuso verso una categoria (dei motociclisti), prima quantificato solo poi qualificato, sembra in questa prospettiva uso. Se il matematico si appella prima ai qualia e poi al quantum - come fa Zellini - il suo appello è vano e può diventare motivo di inganno, dato che matematicamente il previo appello alla qualità o è insensato o falsificante: riducendo di nuovo tutto a numero non si ottiene l'essenziale ma si cripta un codice, un riassunto che per l'illuso è l'enigma che lo inganna con coincidenze e apparenze.
Se la qualità è posta in gioco entro la quantità, non sarà mai posta anche in vera causa. Scienza e tecnica sono valide entro rispetto di esigenze che è esterno ad esse; mentre la tecnoscienza invertendo questo ordine crea rischio e poi certezza di gioco mortale. Nello stesso esempio: se un ABS automobilistico, non generico ma specificamente automobilistico, viene tecnoscientificamente montato su motocicli, i dati scientifici permangono ma in conflitto e a danno delle umane esigenze. Se queste non sono riconosciute, per coincidenze o apparenze o per deliberazione o per entrambi i casi, ad esempio dimenticandosi, arbitrariamente negando che i motocicli oltre che mancanze hanno rispetto alle automobili anche altro di più che consente differenti tattiche e strategie e perciò sufficiente sicurezza, allora la questione etica così sorta non può essere affidata al matematico, che anzi potrebbe anche essere parte attiva tra i disconoscenti - ho spiegato perché.
Se dunque non si viene a capo del contrasto sullo stesso piano etico, bisogna rivolgersi non a scienza e tecnica ma superiormente a ciò da cui l'etica dipende, risolvendo la contesa in raffronto a premesse maggiori. Gli impositori che passione e certezza hanno, vogliono della vita? Dato che sono disattenti e prepotenti, ma dato che sono pure viventi, se proprio non recedono devono confrontarsi con ciò che è la radice della vita, filosoficamente l'Assoluto, direttamente ciò che è detto Dio. Nel Medio Evo questo prospetto era applicato con semplicità quasi sempre privilegiando, date le situazioni, il ricorso diretto a Dio, non del tutto sparito però nelle nostre evenienze. Per far emergere il fattaccio dell'imposizione automobilistica al motociclismo basta la prospettiva filosofica; ma se il contenzioso non s'arresta si deve procedere a un raffronto tra premesse maggiori, di fede, con mancate o false premesse, come falsa fiducia, fede inautentica nell'assenza di pericoli diversi. Così si pone in causa teologia e demonologia ma facendo appello alle fonti dirette di questi pensieri. Certo lo Stato laico non fa processi religiosi, gli agenti dell'ordine non praticano proposte di fede, benché anche nelle democrazie moderne esistano teocrazie o dimensioni teocratiche della politica; tuttavia esistono anche interazioni di ordine diverso, che solo lo Stato ateo comunista e dittatoriale marginalizza o proibisce proprio. Ebbene da questo altro verso della questione si dirà che idoleggiare o peggio idolatrare il numero conduce a occultare o favorire torti, oppure a provocarli, perpetrarli. Nel terzo capitolo del libro di P. Zellini, invece che valutare la cultura quale derivata dal culto, la si ritualizza conferendole sorta di potere magico; lo stesso Teorema di Pitagora, da consapevole espressione di un simbolo religioso per i seguaci diretti di Pitagora, viene investito di altra intenzione ed eletto a simbolo espressivo... cui oggetto però è un idolo, con la pretesa non di creare un'isola di ordine nel caos del mondo ma un comando arbitrario che genera confusione ed errore, creando prepotente e invadente rigidità.
Sempre riguardo lo stesso esempio, si dovrà ammettere che la coerenza delle cifre prodotte dagli impositori non potrà essere mai eticamente sufficiente o convincente, neanche se unita ad altre coerenze di cifre ugualmente ottenute, per esempio da osservazioni psicologiche quantitative! L'equilibrio matematico non è sempre l'equilibrio etico!! L'equilibrio matematico non assicura che altri equilibri di ordine empirico con l'aggiungersi possano assicurare l'equilibrio etico. Inoltre non esiste solo l'etica dell'equilibrio, la misura etica è basata su assolutamente previa valutazione non quantitativa ma qualitativa.

Nota Bene:
Riguardo ad equilibri, dicevo dei rapporti tra matematica ed etica, non tra matematica e tecnica. Questi ultimi esistono ma l'intervento etico ne è autonomo. (Comunque per chi volesse inoltrarsi nella tecnica, aggiungo: L'equilibrio sui veicoli a due ruote è senza dubbio anche matematico, peraltro sui motocicli -e motociclette- si procede già equilibrati e solo quando necessario, perché il moto del motociclo è assicurato e stabilizzato già da propria relatività ed esclusività, senza equilibrarsi di continuo come invece sui ciclomotori, essendo il corpo del motociclista preponderante e determinante fisicamente; tuttavia, ripeto, io dicevo poc'anzi dei rapporti tra matematica ed etica, non tra matematica e tecnica. Nessun vero gioco di parole.)
 
Aggiunto questo, spero la discussione possa andare avanti.


MAURO PASTORE

Citazione di: Koba il 29 Marzo 2026, 09:32:42 AMNon sono sicuro di avere capito in quale direzione sta andando questa discussione...
Forse dopo esserci soffermati sul funzionamento delle IA, la domanda è stata: siamo sicuri che abbia senso insistere sul fatto che l'IA non capisce ciò che dice perché non è cosciente? Quando noi sogniamo, quindi in uno stato di interruzione della coscienza, forse non produciamo significati? E non è forse proprio per questo che i nostri sogni sono così importanti?
Naturalmente anche questa volta ho discusso animatamente con ChatGPT.
Partendo dal problema generale: cosa significa conoscere un oggetto? Individuare attributi che appartengono a quella cosa davanti a me e che ne definiscono la sua identità e la possibilità di catalogarlo? Poi mettendo in discussione questo approccio sostanzialistico attraverso gli studi di Cassirer su forma vs sostanza così da arrivare... ecc. [sotto, la sintesi del dibattito].

Durante il sogno non ho la sensazione di una mancanza totale di coscienza, ma che si allenti piuttosto la funzione di controllo che essa  esercita, o comunque immagino esistano diverse fasi del sogno con diversi stati di coscienza e/o diverse capacità di controllo.
In effetti, per mia esperienza personale riesco ad aumentare il controllo, ma a scapito di altro, e quello che ''perdo'' sta in un aumento di coscienza della finzione del sogno, e dico aumento perchè questa coscienza non è mai del tutto assente.
Detto in altro modo, è come trovarsi di fronte ad una rappresentazione teatrale, verso la quale mi predispongo ''naturalmente'' a credere, e il quanto riesca a credervi vale un giudizio sulla bontà della rappresentazione. Più divento ''padrone'' del sogno, cioè quanto più passo da spettatore ad attore e/o regista, tanto meno tendo a credervi, e tanto più scade la qualità della rappresentazione.

Perchè il teatro è così importante per noi? Un motivo ci sarà.
Io poi col teatro ho un rapporto strano, che somiglia proprio a quello col sogno.
Tanto amo il teatro quanto tendo a non frequentarlo, come se esprimessi una resistenza ad abbandonarmi al sogno in modo volontario.

Stavo per metter un mi ''piace'', ma notando che non c'è una risposta di AI a cui non lo metterei, mi sono astenuto, notando che comunque la sua risposta si adegua sempre alle domande.

Volendo restare sul ''sostanziale'' noto come questa sostanza ''interna'' non possa che essere definita per esclusione, escludendo che lo sia ciò che possiamo portare ''fuori'', prendendone perciò coscienza.

La discussione  mi pare  la si voglia portare su un ''ciò che sento'' che ci renda superiori, essendo che AI non sente, e quindi su una difesa di ciò che noi siamo, che però più verosimilmente è la difesa di ciò che abbiamo creduto essere, e che AI smentisce che siamo, se una sostanza che ci rende diversi c'è.
La sostanza che ci rende diversi è in effetti sotto i nostri occhi, ma non volgiamo vederla, perchè il vederla porterebbe a concludere che la sostanza che siamo non possiamo conoscere, ed è la sostanza di essere osservatori che in quanto tali non potranno mai coincidere con ciò che osservano.
Questa sostanza che siamo, se lo siamo, è in se, e non ha quindi bisogno per essere di stare dentro a qualcosa, ma è in relazione con altro con cui possiamo stabilire la relazione ''dentro'', ma che di una relazione si tratti lo constatiamo solo quando prendendone coscienza la ''esterniamo'', o meglio quando esternandola ne prendiamo coscienza.
Ma come si fa ad esternare qualcosa che noi riteniamo sostanziale, e in quanto tale non esternabile, se è vero non sia possibile uscire fuori di se?
Se non è possibile farlo credendoci, lo si può fare per gioco, senza veramente crederci, e mi pare che questo propriamente sia il modo in cui è nata AI.
AI non può sostituirci se noi un intelligenza non siamo mai stati, e il timore resterà solo finché insisteremo nell'identificarci con una intelligenza.

Sembra che non ci rassegniamo ad accettare di non poter sapere chi siamo, limitandoci ad accertarci come coloro che possono sapere solo qualcosa che è fuori di loro, e che il conoscerlo sia propriamente la prova che fuori di noi è, diversamente da come abbiamo potuto credere, ma senza avere un motivo per crederlo che si siamo mai stati capaci di dire.

Su tutto ciò, S.Agostino, con la sua ineguagliabile onesta intellettuale, se non intelligenza, continua ad aleggiare. Una rivoluzione intellettuale la sua così avanti coi tempi che ancora fatichiamo a digerire.

Citazione di: Koba il 29 Marzo 2026, 09:32:42 AMSi potrebbe allora tentare una distinzione più cauta: non tra vero e falso significato, ma tra significato incarnato e significato relazionale. Il primo è situato, legato a un corpo, a una temporalità, a una esposizione al mondo. Il secondo è una pura funzione di posizione in una rete simbolica. L'umano conosce entrambi; la macchina, per ora, sembra abitare solo il secondo.

Si dovrebbe arrivare a capire che Esso, ovvero il concetto elaborato dal teolismo per intendere precisamente la macchina cosmica che fa ciecamente funzionare tutta la realtà pur essendo nonpersona ma pura intelligenza combinatoria operante dentro reti che possono talora anche arrivare a farsi simboliche ci consente di arrivare a capire che non occorrerà (per usare le tue stesse chiare parole) vincolare a un corpo, a una temporalità e ad una esposizione al mondo, una futura nuova supermacchina intelligente e performante.  Il teolismo suggerisce opportunamente che le macchine superintelligenti del futuro siano lasciate nel loro stato nonpersonale attuale, ovvero siano lasciate simili ad Esso.  Esse potranno divenire estremamente performanti senza alcuna necessità di conferir loro alcun processo di coscientizzazione.  Il mondo simbolico resterà più al sicuro se resterà custodito soltanto tra di noi umani.