Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

Ti rimando al testo che ha indicato @Jacopus (Paranoia di Zoja).
Ho  per ora letto solo la sinopsi su amazon, ma già quella è esattamente il punto della situazione che stai facendo.

--
A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ho due domande perché mi interessa vedere quello che sarebbe il mondo secondo te nel caso vincessero:

• Come verresti a patti con la metodica negazione della libertà di espressione e dei diritti umani in ognuno di quei paesi?
  
• Nel caso dell'islam, come pensi verrebbe influenzata la qualità della nostra vita dal venire governati da una civiltà e cultura che sta chiaramente avendo difficoltà a venire a patti con la contemporaneità? (oserei dire dall'illuminismo in poi, ma ammettiamo anche solo negli ultimi 30 anni)
  -- non mi interessa qui la parte in cui è colpa "nostra" se c'è stata una regressione economica e culturale nel mondo dell'islam: la questione storica è incresciosa, ma nel caso che paventi di una guerra mondiale, dovremmo fare i conti con la vittoria dell'islam di oggi, non con quello di ieri

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

 

Ma voi pacifinti non eravate quelli che un tempo dicevano che noi non dovevamo interessarci dell'ucraina perché tanto quelle erano questioni interne loro? 
Se invece ti riferisci alla questione di Gaza, niko, che problema c'é ad essere indifferente, quelle sì che sono questioni interne, e non mi pare ci sia neanche un paese disposto a muovere guerra in favore di Gaza, come possiamo parlare di guerra mondiale? 

Citazione di: fabriba il 30 Settembre 2025, 10:32:48 AM--
A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ti correggo io, fabriba. Come fai a mettere l'islam nell'asse del male. L'islam sono oltre 20 nazioni, con oltre un miliardo e mezzo di fedeli. Neanche l'iran vuole far la guerra allo stato attuale, e lo ha dimostrato. Oltre la Russia, a far la guerra ci sono solo 4 straccioni di Hamas, Houthi ed Hetzbollah. Sono certamente soggetti pericolosi, nella loro follia, ma per fare una guerra mondiale ci vuole altro. 

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

metafore ludiche e calcistiche di ogni tipo, di recente e in questa temperie si sprecano, e non solo qui sul sito... meglio schierarsi, che non scoprire, troppo tardi, che il (presunto) gioco non è/non era manco per niente un gioco... fuor di metafora.

Anche se, certo, pure il non-schierarsi di questi tempi ha un che' di apotropaico: le buone maniere prima di tutto... come se la guerra, e il progetto, della guerra, che magari pur giustamente si vuole evitare, fosse la conseguenza, e non la causa (come in realtà è) della polarizzazione del dibattito...

E comunque, se sei ultras, la prima cosa che devi sapere, è che la partita, per te, non finisce, manco per niente al novantesimo... ci sono sempre i tifosi avversari e la polizia là fuori 

Se sei ultras indubbiamente, ma non bisogna per forza essere tale, per avere la patente da tifoso. È un modo, minoritario per fortuna, per manifestare la propria passione. Riguardo allo schierarsi, so che il rischio a non farlo è quello di passare da ignavi, però quando i fatti arrivano filtrati, il rischio concreto è quello di prendere delle cantonate. La causa palestinese è giusta, ma la soluzione pratica è complicatissima, come dimostra la storia della stessa. Le flottiglie hanno il mio rispetto, però non credo faranno cadere nessun governo.

Beh, fintanto che il discutere è una tifoseria morale intorno al principio che uccidere è sbagliato ci sarà ben poco da cavarci fuori, una tifoseria orientata alle soluzioni invece non può semplicemente seguire la "linea di partito" perchè deve registrare i fatti e le cause corrette per poter giungere a dei risultati, la politica quando arriva ai fatti non ha così tante opzioni quante destra e sinistra vorrebbero far credere, tanto che i politici tendono a somigliarsi tutti. Uno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi, tipo rilasciare gli ostaggi. Purtroppo questo conflitto si è dimenticato di avere una soluzione, se ne sono dimenticati quelli che lo combattono e quelli che ne parlano, quello in Ucraina invece perlomeno per i primi anni era un dibattito ancora orientato alle soluzioni.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2025, 11:00:19 AMTi correggo io, fabriba. Come fai a mettere l'islam nell'asse del male. L'islam sono oltre 20 nazioni, con oltre un miliardo e mezzo di fedeli. Neanche l'iran vuole far la guerra allo stato attuale, e lo ha dimostrato. Oltre la Russia, a far la guerra ci sono solo 4 straccioni di Hamas, Houthi ed Hetzbollah. Sono certamente soggetti pericolosi, nella loro follia, ma per fare una guerra mondiale ci vuole altro.

Stavo interpetando quella che penso sia la visione di niko... io non ci metto nessuno nell'asse del male e infatti sono l'indifferente gramsciano... 
a parte questo ... l'espressione "pacifinto" mi lascia senza parole ogni volta... mi ricorda l'espressione "buonista" (connotata negativamente), che è stata popolare per qualche anno e ci ha portato dritti nella mani di questa specie di cattivismo dei giorni nostri... certo, ci siamo liberati dei buonisti... gran bell'affare!

Citazione di: InVerno il 30 Settembre 2025, 11:09:36 AMUno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi

amen 
(enfasi sull'equidistanza della parola)

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

Ti ho già risposto e di quella mi piacerebbe ancora avere la tua controrisposta se hai voglia.

Però mi rendo conto solo ora che non ti ho davvero risposto alla domanda implicita che (pur con modi un po' burberi) mi hai posto.

Penso che la tua provocazione sulla "indifferenza" e sul "non-schierarsi" sia solo quello: una provocazione.
Penso che se ti fermi un secondo a pensarci, ti sarà ovvio che se io (o chiunque altro) partecipo a questa discussione contribuendo fatti per i quali mi sono documentato, non posso essere indifferente, ed è quasi ovvio che se non sono indifferente devo avere un mio giudizio su quello che sia giusto e sbagliato, torto e ragione.

Il fatto è che ci sono discussioni -come questa- per cui mi sono chiare alcune cose: 

• se esistesse Una Verità, l'avrebbe trovata qualcuno prima di me, 
• prendere una posizione dice più cose su di me di quante ne dica sulla verità
• non interessa a nessuno -in questo contesto- parlare di me

Il mio modesto contributo cerca di essere su cose che mi sembrano universalmente condivisibili (o dimostrabili) quando le trovo concilianti;
il motivo è che vedere persone che riconoscono dignità solo alla propria versione dei fatti, alla propria visione di mondo, mi risulta difficile da digerire in un tempo in cui, per rubare le tue parole, sembra sempre di più che si approssimi la guerra mondiale. 

Del resto, mi si può criticare che anche questo dice più cose su di me che sulla situazione, e non saprei come ribattere.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2025, 10:44:48 AMMa voi pacifinti non eravate quelli che un tempo dicevano che noi non dovevamo interessarci dell'ucraina perché tanto quelle erano questioni interne loro?
Se invece ti riferisci alla questione di Gaza, niko, che problema c'é ad essere indifferente, quelle sì che sono questioni interne, e non mi pare ci sia neanche un paese disposto a muovere guerra in favore di Gaza, come possiamo parlare di guerra mondiale?

Primo, sappi che a te ti considero abbastanza "schierato", in base a quello che scrivi e a come lo scrivi.

Secondo, in un mondo ideale, sull'Ucraina avremmo dovuto si' intervenire, ma dalla parte opposta e contro il colpo di stato nazionalista, (maidaniano e banderano) volto ad imporre, con la violenza, quello che, semmai, anche a cercare di comprendere e rispettare le tue, di opinioni, si sarebbe dovuto proporre e implementare con la democrazia (parlamentare ed elettorale) e nei giusti tempi; ma appunto, meglio fare gli "amici della democrazia" solo (e soltanto) quando e laddove ci conviene...

E certo;  i passaggi europei e che portano acqua, e soldi, al mulino dell'Europa, a quanto pare si possono imporre anche a forza di roghi, paramilitarismo e piazze violente... ma allo stesso tempo, contraddizione insostenibile, si afferma che l'Europa, difenda la democrazia in linea generale e come valore...

Ed ecco appunto la parte è l'aspetto che programmaticamente non rispetto, delle opinioni opposte alle mie, ma in quanto esse sono (pura) violenza politicamente implemetata ed armata, e non (mere) opinioni...

La considerazione di niko e' sempre che la violenza politica e', in assoluto, degna di causa, nobile, perche' cosa, seria.

E se voialtri volete (o, che e' lo stesso, applaudite a chi abbia mai voluto) versare sangue, umano, per entrare in Europa un lustro prima o un lustro dopo, versate acqua. Versate acqua, cavolo.

Citazione di: InVerno il 30 Settembre 2025, 11:09:36 AMBeh, fintanto che il discutere è una tifoseria morale intorno al principio che uccidere è sbagliato ci sarà ben poco da cavarci fuori, una tifoseria orientata alle soluzioni invece non può semplicemente seguire la "linea di partito" perchè deve registrare i fatti e le cause corrette per poter giungere a dei risultati, la politica quando arriva ai fatti non ha così tante opzioni quante destra e sinistra vorrebbero far credere, tanto che i politici tendono a somigliarsi tutti. Uno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi, tipo rilasciare gli ostaggi. Purtroppo questo conflitto si è dimenticato di avere una soluzione, se ne sono dimenticati quelli che lo combattono e quelli che ne parlano, quello in Ucraina invece perlomeno per i primi anni era un dibattito ancora orientato alle soluzioni.

Come si fa', e quanti morti costa, eliminare tutti gli Stati del mondo?

Sono antisemita, se me lo chiedo?

Citazione di: fabriba il 30 Settembre 2025, 10:32:48 AMTi rimando al testo che ha indicato @Jacopus (Paranoia di Zoja).
Ho  per ora letto solo la sinopsi su amazon, ma già quella è esattamente il punto della situazione che stai facendo.

--
A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ho due domande perché mi interessa vedere quello che sarebbe il mondo secondo te nel caso vincessero:

• Come verresti a patti con la metodica negazione della libertà di espressione e dei diritti umani in ognuno di quei paesi?
  
• Nel caso dell'islam, come pensi verrebbe influenzata la qualità della nostra vita dal venire governati da una civiltà e cultura che sta chiaramente avendo difficoltà a venire a patti con la contemporaneità? (oserei dire dall'illuminismo in poi, ma ammettiamo anche solo negli ultimi 30 anni)
  -- non mi interessa qui la parte in cui è colpa "nostra" se c'è stata una regressione economica e culturale nel mondo dell'islam: la questione storica è incresciosa, ma nel caso che paventi di una guerra mondiale, dovremmo fare i conti con la vittoria dell'islam di oggi, non con quello di ieri

L'islam conta quanto il due di coppe quando briscola e' bastoni, non perderei mai il mio tempo a stare "dalla parte dell'islam", come non lo perdo a stare "dalla parte", di nessuna, religione. A parte un certo mio amore per l'ortodossia, in senso etimologico, che inevitabilmente straborda, nell'Ortodossia, religione. Fedele alla linea eccetera eccetera.

Su Cina e Russia hai ragione.

Hai pero' anche, talmente tanto il lapsus del "colonialismo culturale", che ti e' scappato detto che il problema, e' che Cina e Russia non rispettano i diritti umani internamente, nei loro paesi.

Cosa abbastanza fuori luogo, se, un attimo prima, si parlava appunto di guerra.

In realta', per dare sia senso, che soprattutto forza, al tuo discorso, avresti dovuto toccarla molto meno piano, e dire, molto piu' chiaramente, che, se Cina e Russia vincessero la terza guerra mondiale, allora >  esse non rispetterebbero i diritti umani in tutto l'ordine mondiale che esse instaurerebbero, quindi, per dire, metterebbero in pericolo i "diritti umani", qualunque cosa con questa espressione tu intenda, pure qui, in Italia. Pure a casa nostra, e tua. O, molto piu' realisticamente pure in quello che, dopo una guerra, di codeste "case", ne rimarrebbe.

L'unita' d'Eurasia, comunque, trascendera' completamente i diritti umani piuttosto che, meramente, "violarli"; sara' un ordine, e una prospettiva in cui il problema, e il centro, non sara' (finalmente, piu') quello. Il seme dei diritti umani, si riconosce dalla pianta.

La guerra, sarebbe meglio comunque evitarla, tanto piu' che, se proprio io non riuscissi, a evitarla, se proprio questa scoppiasse mentre io fossi ancora vivo, e camminante, avrei pure il problema, e non da poco, di come attraversare il fronte, e schierarmi con quegli altri. Per me, questo, vale come motivo in piu' per non farla, la guerra (mondiale), non per farla. Oltre a tutti quelli piu' ovvi. Di motivi.

Citazione di: fabriba il 30 Settembre 2025, 19:11:31 PMTi ho già risposto e di quella mi piacerebbe ancora avere la tua controrisposta se hai voglia.

Però mi rendo conto solo ora che non ti ho davvero risposto alla domanda implicita che (pur con modi un po' burberi) mi hai posto.

Penso che la tua provocazione sulla "indifferenza" e sul "non-schierarsi" sia solo quello: una provocazione.
Penso che se ti fermi un secondo a pensarci, ti sarà ovvio che se io (o chiunque altro) partecipo a questa discussione contribuendo fatti per i quali mi sono documentato, non posso essere indifferente, ed è quasi ovvio che se non sono indifferente devo avere un mio giudizio su quello che sia giusto e sbagliato, torto e ragione.

Il fatto è che ci sono discussioni -come questa- per cui mi sono chiare alcune cose:

• se esistesse Una Verità, l'avrebbe trovata qualcuno prima di me,
• prendere una posizione dice più cose su di me di quante ne dica sulla verità
• non interessa a nessuno -in questo contesto- parlare di me

Il mio modesto contributo cerca di essere su cose che mi sembrano universalmente condivisibili (o dimostrabili) quando le trovo concilianti;
il motivo è che vedere persone che riconoscono dignità solo alla propria versione dei fatti, alla propria visione di mondo, mi risulta difficile da digerire in un tempo in cui, per rubare le tue parole, sembra sempre di più che si approssimi la guerra mondiale.

Del resto, mi si può criticare che anche questo dice più cose su di me che sulla situazione, e non saprei come ribattere.

Stavolta, ti tocca una risposta breve: mi riferivo a Phil e Sapa, con le loro metafore calcistiche sul "tifo", non a te... tranquillo. 

Citazione di: niko il 01 Ottobre 2025, 02:47:56 AMLa guerra, sarebbe meglio comunque evitarla, tanto piu' che, se proprio io non riuscissi, a evitarla, se proprio questa scoppiasse mentre io fossi ancora vivo, e camminante, avrei pure il problema, e non da poco, di come attraversare il fronte, e schierarmi con quegli altri. Per me, questo, vale come motivo in piu' per non farla, la guerra (mondiale), non per farla. Oltre a tutti quelli piu' ovvi. Di motivi.

Ma come, già ti trovi oltre le linee nemiche! Fai l'infiltrato, no! Pensa ti sto dando questo consiglio contro i miei interessi! 

Citazione di: niko il 01 Ottobre 2025, 02:47:56 AML'unita' d'Eurasia, comunque, trascendera' completamente i diritti umani piuttosto che, meramente, "violarli"; sara' un ordine, e una prospettiva in cui il problema, e il centro, non sara' (finalmente, piu') quello. Il seme dei diritti umani, si riconosce dalla pianta.

Grazie per la risposta intanto.
Lì per lì stavo per lamentare che non hai risposto, ma poi mi sono cercato la dichiarazione dei diritti umani per avere qualcosa di più concreto da chiedere e mi sono reso conto che l'intera domanda non aveva senso per come l'avevo ingenuamente concepita  

https://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg18/file/DICHIARAZIONE_diritti_umani_4lingue.pdf

(il rispetto dei diritti umani è un tema molto più spinoso di quello che fino a 4 ore fa era nel mio immaginario -e magari non solo nel mio)

Stanotte Israele ha cominciato gli abbordaggi alle barche della flottilla. La prima ad essere abbordata é stata quella dov'era Greta.
Pare infatti che Israele possa intervenire anche quando le barche sono oltre le 12 miglia ma entro la zona di interdizione. 
Finora pare sia tutto pacifico.