Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume, perchè quello che esce dall'acqua è un altro uomo, ma la stessa azione può ripetersi , ed è questa costanza nel divenire che ci consente di fissare un nome per ciò che muta.
Questa è la base di ogni teoria: ''I soggetti dell'azione mutano, ma l'azione rimane''.
E' l'azione che ripetendosi diviene conoscenza, e per questo la scienza correttamente pone la ripetitività a suo fondamento, e ponendola a suo fondamento la provoca, senza aspettare che avvenga, ed è in tal modo si differenzia dalla filosofia naturale:
''Fare caso che la mela cade per farla cadere''.
Ad ogni azione l'uomo cambia, perchè di quella azione gli rimane un segno.

La stessa mela non può cadere due volte dallo stesso albero e ogni cadere ha un suo tempo e un suo spazio irripetibili (a seconda dei vari sistemi di riferimento), ma l'astrazione, svincolandosi appunto da coordinate precise, consente quel discorso generale sugli eventi, che chiamiamo scienza (uso il singolare impropriamente, ma per praticità).
Se è vero che la scienza ci fornisce regole a priori per anticipare comportamenti studiati in precedenza («se taglio il gambo, la mela cade» è un rapporto causa/effetto che prescinde dallo spazio-tempo di un caso specifico), è anche vero che rispetto al singolo evento arranchiamo sempre in ritardo (solo dopo che è caduta quella mela, posso scoprire che tenendola in mano ha una forma simpatica, a differenza delle altre mele).
Questo stupore a posteriori, del singolo caso, è curiosamente uno dei principali "alimenti" sia della filosofia che della poesia, due modi ben diversi di "mangiare la mela".

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2025, 02:40:50 AMLo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume, perchè quello che esce dall'acqua è un altro uomo, ma la stessa azione può ripetersi , ed è questa costanza nel divenire che ci consente di fissare un nome per ciò che muta.
Questa è la base di ogni teoria: ''I soggetti dell'azione mutano, ma l'azione rimane''.
E' l'azione che ripetendosi diviene conoscenza, e per questo la scienza correttamente pone la ripetitività a suo fondamento, e ponendola a suo fondamento la provoca, senza aspettare che avvenga, ed è in tal modo si differenzia dalla filosofia naturale:
''Fare caso che la mela cade per farla cadere''.
Ad ogni azione l'uomo cambia, perchè di quella azione gli rimane un segno.

La citazione è splendida, ed è una descrizione altrettanto delicata del mondo, del nostro evolverci, della vita come cambiamento e del cambiamento come opportunità di rinnovamento, di rinascita.

Però dandoti ragione il discorso finisce un po' in fretta, quindi mi vado ad arrampicare sugli specchi per un po' 

Come ci insegna Wall-e (...si... ) alla fine del film, noi siamo l'accumulo delle nostre esperienze, in particolare la scintilla che ci identifica è la nostra memoria, e se ci viene tolta quella, siamo un'involucro vuoto, che vaga con occhi spenti attraverso un'esistenza forse insensata.


Dopo aver mangiato un pollo, non siamo una nuova persona me+ilpollo: il pollo è cibo, i suoi nutrienti in parte resteranno nel nostro corpo a lungo, ma la sua essenza non ci trasforma in qualcosa di nuovo.


Dopo "fatto un bagno", non siamo una nuova persona me+ilbagno: l'esperienza del "bagno" in parte resterà nel nostro bagaglio esperienziale.
Ma non siamo una nuova persona, siamo una persona che porterà con se per sempre la prima: 
 una specie di matrioska con dentro un'altra matrioska che fa il bagno.


Quindi la prossima volta che facciamo il bagno, ci porteremo dietro anche la persona che ha fatto il bagno la volta prima, e se ne vale la pena dialogheremo con quella persona che ci aiuterà, e ci renderà bagnanti migliori.
Se non ci portassimo dentro quella persona, allora sì che diventeremmo una persona nuova, come un Wall-e svuotato dalla sua memoria.

Il primo modo di pensare, quello scientifico è un modo di pensare che fa riferimento all' emisfero sinistro, perchè classifica, generalizza e valuta l'esperienza. E' un modo straordinario per far avanzare la conoscenza. Solo presupponendo che tutte le ruote girano, è stato possibile costruire la carrozza. Se il cervello si concentrasse sulla singola ruota non potrebbe compiere azioni generali. In questo senso l'emisfero sinistro, grazie alla sua capacità classificatoria e generalizzata è "tecnologico".

Il secondo modo di pensare, è quello più strettamente dell'emisfero destro, lo potremmo definire "esistenzialista" o "fenomenologico". Insomma a che fare con la singolarità che è altrettanto importante. E' grazie a questa qualità che mamma oca riconosce i suoi ochini singolarmente e non si fa seguire da altri ochini. E' per questo stesso motivo che ci innamoriamo di una persona che riteniamo altamente singolare.

Si potrebbe dire, un pò enfaticamente, che l'armonia del mondo umano è tenuta insieme dalla capacità di equilibrare in modo sano queste due visioni contrapposte, entrambe utili.

Citazione di: Phil il 08 Ottobre 2025, 15:20:39 PM(«se taglio il gambo, la mela cade» è un rapporto causa/effetto che prescinde dallo spazio-tempo di un caso specifico)

Lo spazio-tempo è una relazione fra gli eventi.
Se sono relazionati allora esistono, secondo me, anche se di solito lo si dice in altro modo, e cioè che esistono nello spazio tempo.
E' un modo diverso di dire la stessa cosa, ma che ci fa vedere le cose in modo diverso.
Da questo punto di vista non si può considerare un caso che non esistano cose prive di relazione con altre.
Dire che non esistono cose non relazionate comporta che non esiste la cosa in se, come condizione sine qua non non esiste la relazione.
La realtà non è un semplice accumulo di cose in se, eventualmente relazionate, se non ne esistono prive di relazione.
La distanza temporale e/o spaziale è una loro relazione.
Non possiamo immaginare le cose se non nello spazio, cioè non possiamo immaginarle prive di una relazione, come credo dovremmo poter fare se esistesse davvero la cosa in se.
Essendo lo spazio una relazione che si ripete, cioè comune a tutte le cose, tendiamo però ad astrarla, e questo è il motivo credo per cui tendiamo a parlare di cose in se.
Da questo diverso punto di vista l'esistenza, tolta l'esclusività alla cosa  che esiste in se, assume un nuovo aspetto, e la realtà diventa ciò che ammette di essere descritta come un insieme di cose fra loro in relazione, che non esistono in se, se non come termini della descrizione.
In tali termini noi non conosciamo la realtà, ma solo il modo di manipolarla.
Cioè la conoscenza della realtà non è una condizione necessaria per potervi interagire.
Noi interagiamo con la realtà in nessun modo, a caso, se si vuole, e da tale interazione determiniamo modi per agirvi.
Anche il determinismo acquista qui nuova luce: la realtà permette di interagirvi secondo diversi e determinati modi.

Si può non essere d'accordo, ma in effetti il mio è un tentativo di dire in modo diverso cose su cui in genere si concorda.
Quindi si può eccepire semmai che i diversi modi di dire non siano logicamente equivalenti, anche se sul parlare di equivalenza logica in questi termini tu mi hai bacchettato.

Quello che voglio sottolineare è che descrivere la realtà e vederla sono lo stesso tipo di operazione, perchè entrambe ci suggeriscono un modo per interagirvi.
Noi comprendiamo le cose quando le vediamo, o in subordine le immagino, cioè in effetti la comprensione coincide con un modo di descrivere la realtà, anche se a noi non appare come tale. e questo è il motivo per cui le teorie scientifiche non le comprendiamo, perchè è un modo alternativo di descrivere la realtà.
la realtà non è un accumulo di cose in se, perchè essa è ciò che ammette descrizioni, e queste descrizioni non sono univoche, e ogni diversa descrizione è un accumulo di cose diverse fra loro relazionate... e potremmo aggiungere, alcune immaginabili ed altre no, se non fosse che l'immaginazione è un linguaggio descrittivo.

Sono andato fuori tema, lo so.
Siete autorizzati a farlo anche voi.

Citazione di: fabriba il 08 Ottobre 2025, 16:36:22 PMPerò dandoti ragione il discorso finisce un po' in fretta, quindi mi vado ad arrampicare sugli specchi per un po' 

Come ci insegna Wall-e (...si... ) alla fine del film, noi siamo l'accumulo delle nostre esperienze, in particolare la scintilla che ci identifica è la nostra memoria, e se ci viene tolta quella, siamo un'involucro vuoto, che vaga con occhi spenti attraverso un'esistenza forse insensata.

A queste condizioni...ci sto, anche a prendermi le tue gradite lodi.
Io il film non l'ho visto, però in accordo col mio precedente post, il termine accumulo non mi scompiscia, perchè il segno che ci lasciano le esperienze, che vale la loro incarnazione, può cancellarsi, mentre ciò che si accumula rimane, fino a riempirci a tappo, per cui alla fine occorrerà togliere qualcosa per recuperare spazio. 

Non è la goccia a scavare la roccia, ma il suo ripetersi a lasciare il solco.
E' stato dimostrato dai neuroscienziati che anche l'azione più banale, ticchettare con un dito sul tavolo, modifica il nostro cervello, a riprova della sua estrema plasticità ( prima si pensava che si perdesse dopo il sesto mese di età), ma la persistenza della modifica è proporzionale alla ripetizione del gesto. La modifica allora può divenire tale da essere considerata ''permanente'' di fatto, cioè come cosa da cui facilmente non si può prescindere, cosa che a me fa pensare ai gesti istintivi, per cui ti ritrovi a ticchettare il dito sul tavolo senza averlo deciso.
L'esempio è un pò barbaro, ma spero chiaro nella sua banalità.
L'istinto può considerarsi cosa non degna degli uomini, ma, pur nella sua imperfezione, non se ne può prescindere, perchè le azioni coscienti richiedono un tempo di cui non sempre disponiamo, ciò che rende la coscienza inefficace in certi casi.
Cioè la coscienza non è una cosa buona in se.
Va usata quando serve, e in effetti la usiamo molto meno di quanto non ci piaccia pensare, e ci piace pensarlo perchè ce ne sentiamo nobilitati.

Se la usassimo in pianta stabile vivremmo in un mondo fatto di suoni, e in effetti ci viviamo , ma a nostra insaputa, mentre i ciechi ben lo sanno. Per gli altri invece il senso principale è la vista, per quello che ne sanno, ed è per questi altri, e solo per loro, che la realtà appare nella sua evidenza, evenienza che sembra conclusiva per tante filosofie.
Se riusciamo a immaginare una teoria fisica complicata, anche solo per analogia, ci sembra allora di averla compresa, e non ci viene nemmeno in mente di poterla sentire, pur in mancanza di suoni, come immaginiamo in mancanza di di evidenze.
Avrebbe senso una comprensione uditiva? Per noi no, e io concordo.
Ma per contro la comprensione immaginativa ne esce ridimensionata.
Nel senso che se manca, amen.
Almeno questo è ciò a cui ci invita la meccanica quantistica, che non deve essere compresa per essere usata, e questa, dal punto di vista filosofico, è la scoperta del millennio passato, ma ancora in discussione nell'attuale.

Ma la vera discussione dovrebbe iniziare quando tutti si saranno rassegnati a non poter comprendere, non perchè ritardati, ma perchè non c'è nulla da capire.
Motivo per chi Bohr, si chiedeva cosa avessero davvero capito coloro che affermavano di averla capita.
Più esattamente affermava che non l'aveva capita chi dichiarava di averla capita.
Quindi, cosa avevano capito davvero?
Mah, vallo a sapere.
Evidentemente tanto è il nostro desiderio di comprendere, che li ha fatti stravedere, e alla fine dovremo realizzare di dover accantonare questo nostro desiderio, e che è iniziata davvero una nuova era per noi e per la nostra filosofia.

Siamo alle soglie di una nuova rivoluzione tecnologica, di cui è difficile immaginare la portata rivoluzionaria, i computer quantistici, e noi ancora non ci abbiamo capito nulla di questa meccanica quantistica, ma se può consolare non ci hanno capito nulla neanche quelli che li stanno costruendo, eppure li stanno costruendo.

Quale nuova filosofia può venire fuori da tutto ciò?
Non lo so, ma qualcosa verrà fuori, perchè la filosofia, come il pensiero, non si arresta mai, essendo in effetti solo  il resoconto del nostro lavoro mentale, che può essere sostituito anche dall'AI, ma non esaurito.
Semplicemente il nostro cervello, grazie alla sua plasticità si riaccomoderà diversamente, come ha sempre fatto.

Citazione di: daniele22 il 09 Ottobre 2025, 10:27:46 AM

Bella immagine, accattivante, ovvia, ma scollata dalla realtà. Eraclito o chi per esso è stato molto più contenuto nella sua formula.

Portando infatti quel pensiero alle sue conseguenze si giungerebbe a negare la forza della storia che fatalità è quella che causa il divenire.

Si, mi sono allargato, è vero.
E' la costanza nel divenire che ci da un aggancio alla realtà, perchè è grazie a ciò che la possiamo descrivere, fissando un nome per ciò che muta.
Il fiume è diverso ma il nome è lo stesso, e ciò vale anche per chi vi si bagna, il quale per potervisi bagnare deve avere un nome che non cambia.
Quale termine richiama di più il mutamento se non ''energia'', eppure l'energia è ciò che trasformandosi non muta in quantità.
Lo stesso vale per le forze, per cui se ad ogni azione corrisponde un azione uguale e contraria, la loro somma fa sempre zero.
Non c'è quindi una risultante positiva della somma delle forze nell'universo che lo possa spingere, in accordo col fatto che non avrebbe alcun posto dove andare.
Lo stesso tempo, che sembra sfuggire a questa legge, lo misuriamo con un moto che costantemente si ripete.

Essere e divenire vanno più d'accordo di quanto si pensi.
Chissà quindi che alla fine conservatori e progressisti, con la loro opposizione, non la smettano di rompere eternamente le sfere.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2025, 03:30:32 AMQuale nuova filosofia può venire fuori da tutto ciò?

Premessa: La fisica quantistica dimostra (anche) che la realtà non esiste a prescindere dall'osservatore (i.e.: esiste solo in quanto osservata) **

Mi viene in mente Papa Benedetto, che si scagliò a più riprese contro la "dittatura del relativismo".
Non voglio banalizzarla perché è possibile che non l'abbia neanche capita fino in fondo, così ho chiesto a chatgpt un riassuntino veloce, ma c'è internet pieno.

---

sostiene che il relativismo morale e filosofico porta a una perdita di verità e valori assoluti.
avverte che senza principi fissi, la società perde la sua capacità di giudizio etico.
La sua argomentazione si basa sull'importanza di riconoscere una verità oggettiva, suggerendo che il relativismo minaccia la coesione sociale e il bene comune, poiché promuove l'individualismo a scapito della responsabilità collettiva.
Benedetto invita a riscoprire una fede che offre una guida chiara e sicura.

---

Secondo me -a parte l'ultima riga- non va letto in termini di teologia o fede: è un discorso che si applica a tutta la cultura umanistica.

Non mi è chiaro se fu la critica di un reazionario o un visionario, ma il relativismo che criticava circa 15 anni fa mi sembra proprio il figlio di quella premessa che rende la realtà relativa per definizione.

Non azzardo che da quella tensione tra il relativismo e la sua critica, possa nascere qualcosa, ma è forse uno spunto di discussione - che oltre tutto ci riporta all'individuo che cambia (e che quindi è relativo anche lui (all'esperienza o al tempo).

-- ** edit: complice la non-comprensibilità di cui parlavi, fatico a sintetizzare in poche righe il forte ponte logico che esiste tra questa realtà quantistica "relativa" /"soggettiva", e l'altra faccia che dicevi tu della stessa realtà quantistica: quella "casuale", "più applicabile che comprensibile", ma forse non è strettamente necessario alla discussione tracciarlo quel ponte.

Citazione di: fabriba il 09 Ottobre 2025, 17:05:23 PMPremessa: La fisica quantistica dimostra (anche) che la realtà non esiste a prescindere dall'osservatore (i.e.: esiste solo in quanto osservata) **

Mi viene in mente Papa Benedetto, che si scagliò a più riprese contro la "dittatura del relativismo".
Non voglio banalizzarla perché è possibile che non l'abbia neanche capita fino in fondo, così ho chiesto a chatgpt un riassuntino veloce, ma c'è internet pieno.

---

sostiene che il relativismo morale e filosofico porta a una perdita di verità e valori assoluti.
avverte che senza principi fissi, la società perde la sua capacità di giudizio etico.
La sua argomentazione si basa sull'importanza di riconoscere una verità oggettiva, suggerendo che il relativismo minaccia la coesione sociale e il bene comune, poiché promuove l'individualismo a scapito della responsabilità collettiva.
Benedetto invita a riscoprire una fede che offre una guida chiara e sicura.

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Secondo me -a parte l'ultima riga- non va letto in termini di teologia o fede: è un discorso che si applica a tutta la cultura umanistica.

Non mi è chiaro se fu la critica di un reazionario o un visionario, ma il relativismo che criticava circa 15 anni fa mi sembra proprio il figlio di quella premessa che rende la realtà relativa per definizione.

Non azzardo che da quella tensione tra il relativismo e la sua critica, possa nascere qualcosa, ma è forse uno spunto di discussione - che oltre tutto ci riporta all'individuo che cambia (e che quindi è relativo anche lui (all'esperienza o al tempo).

-- ** edit: complice la non-comprensibilità di cui parlavi, fatico a sintetizzare in poche righe il forte ponte logico che esiste tra questa realtà quantistica "relativa" /"soggettiva", e l'altra faccia che dicevi tu della stessa realtà quantistica: quella "casuale", "più applicabile che comprensibile", ma forse non è strettamente necessario alla discussione tracciarlo quel ponte.

E' una verità debole quella che abbisogna di una dichiarazione di fede, perchè dichiarandola posso negarla..
La realtà esiste se posso descriverla, o quantomeno io vi pongo perciò fede.
Se potessi descriverla in modo univoco ciò varrebbe per me come una verità, e se parliamo di verità è perchè questa illusione l'abbiamo avuta.
La conoscenza della realtà è possibile se può esistere una descrizione univoca, ma se  possedessimo quella descrizione, come faremmo ad accorgercene?
Sarebbe comunque sempre una verità fino a prova contraria e in ogni caso dovremmo porre fede in un linguaggio assoluto, perchè se assoluta è la verità, assoluto deve essere il linguaggio che la esprime.
Condivido le preoccupazioni di Benedetto, ma pongo maggior fiducia negli uomini, e spero in quelle verità forti che possiedono, senza saperlo, quindi innegabili, ma che non perciò non producono effetti etici.

In breve, ho fede che la coscienza non sia tutto.

Non è questione di mancanza di fede, perché io non manco di abbracciare le mie fedi in modo cosciente, come  ho detto.
Anzi per me l'uomo è prima di tutto capacità di credere.
Senza quella capacità non potremmo avere alcuna fede.

In breve, se la realtà è assoluta, come io credo, le sue descrizioni non possono che essere relative, comprese quelle contenute nei testi sacri.

Facciamo adesso una riflessione un poco più sottile.
Se la realtà è quella che ci appare nella sua evidenza, da noi tutti condivisa, che bisogno dovremmo avere di descriverla?
Così ci siamo messi in un bel guaio, la descrizione di ciò che condividiamo abbisogna di una condivisione che non è più scontata.

In breve, descrivere la realtà equivale a metterla in dubbio.





 

Come diceva Sant'Agostino, è quando vuoi spiegare ciò che sai, che ti rendi conto di non saperlo.
Oppure, dico io, se lo sai, la tua sapienza non è fatta di parole, e traducendola  quindi la tradisci.
Noi possediamo la verità, se non è fatta di parole, perchè allora è innegabile.
Le religioni, avendola messa per iscritto, esponendola così al dubbio, abbisognano perciò di un supplemento di fede.
La scienza è andata avanti su questa stessa strada,
Tutte ci espongono la loro sapienza, lasciandoci più o meno liberi di dubitare, e solo in questo più o meno sta la differenza.

In breve, la religione è l'anello di congiunzione fare due ere umane, before  and  after science. ( https://open.spotify.com/album/6lU1MDxi3TqhKnYNQm555u?si=_K2XwnhWTiiWiulsd0lscQ )
La religione ti impone una fede per farne parte, la scienza ti lascia libero nella fede.
Anche la scienza possiede le sue fedi, ma trattiene solo quelle che non sa di avere.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2025, 11:57:44 AMQuale termine richiama di più il mutamento se non ''energia'', eppure l'energia è ciò che trasformandosi non muta in quantità.
Lo stesso vale per le forze, per cui se ad ogni azione corrisponde un azione uguale e contraria, la loro somma fa sempre zero.
Non c'è quindi una risultante positiva della somma delle forze nell'universo che lo possa spingere, in accordo col fatto che non avrebbe alcun posto dove andare.

Attenzione Iano , ogni fenomeno fisico segue non solo la legge di conservazione dell energia ma anche quella dell aumento dell entropia. 
Perchè quando si mettono a contatto due corpi a diverse temperature, il calore fluisce dal corpo più caldo a quello più freddo e non il contrario? perchè nel primo caso l'entropia dell universo aumenta , nel secondo caso diminuirebbe. E questo non può accadere. 
O meglio, è anche possibile che l entropia del solo sistema o di una parte di esso dimininuisca, ma se si considera l'universo termodinamico nel suo complesso , ci sarà sicuramente un altra parte (sistema o ambiente esterno) la cui entropia aumenta di una quantità tale da compensare e superare la diminuzione. 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Ottobre 2025, 22:37:03 PMAttenzione Iano , ogni fenomeno fisico segue non solo la legge di conservazione dell energia ma anche quella dell aumento dell entropia.
Perchè quando si mettono a contatto due corpi a diverse temperature, il calore fluisce dal corpo più caldo a quello più freddo e non il contrario? perchè nel primo caso l'entropia dell universo aumenta , nel secondo caso diminuirebbe. E questo non può accadere.
O meglio, è anche possibile che l entropia del solo sistema o di una parte di esso dimininuisca, ma se si considera l'universo termodinamico nel suo complesso , ci sarà sicuramente un altra parte (sistema o ambiente esterno) la cui entropia aumenta di una quantità tale da compensare e superare la diminuzione.

Dunque l'entropia media aumenta costantemente.
Come il tempo cioè non cambia verso.
Entrambi dunque scorrono in un modo che non cambia.
Il punto è che noi possiamo conoscere solo ciò che mostra una costanza, che sia in quantità o in verso.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2025, 22:02:45 PMLa religione ti impone una fede per farne parte, la scienza ti lascia libero nella fede.
Anche la scienza possiede le sue fedi, ma trattiene solo quelle che non sa di avere.

Ti seguo perfettamente, e a rischio di andare fuori tema, insisto per un attimo che il problema intravvisto da Papa Benedetto (e che mi sento di condividere pur sentendomi parte del problema descritto), non è il relativismo, ma la dittatura del relativismo: ovvero -restando nell'ambito che definisci tu- il punto in cui la nostra cultura diventa scientista: religiosamente scientifica, e pertanto toglie la parola al resto.
Nelle scienze "hard" questo esiste ma è più difficile puntare il dito, ma nelle scienze soft negli ultimi 50 anni almeno c'è stato ogni sorta di abuso, non tanto nei laboratori, qunato nell'uso mediatico e quindi sugli effetti sociali.
E a parte questo, pur essendo "uomo di scienza" (...!) non posso che temere un mondo in cui la scienza sia in "dittatura", e il relativismo neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Ottobre 2025, 22:37:03 PMO meglio, è anche possibile che l entropia del solo sistema o di una parte di esso dimininuisca, ma se si considera l'universo termodinamico nel suo complesso , ci sarà sicuramente un altra parte (sistema o ambiente esterno) la cui entropia aumenta di una quantità tale da compensare e superare la diminuzione.

Nulla da ridire, non è una contraddizione quanto una postilla che trovo interessante.
Lo sviluppo spontaneo di forme di aggregazione complesse (della vita) è un punto particolarmente interessante in cui l'entropia di un sistema diminuisce, pur senza contraddire la termodinamica dell'universo.
Non c'entra particolarmente col fenomeno fisico in se, e tu rimani assolutamente nel giusto, ma visto che il discorso incorpora parti umanistiche, magari tenerlo a mente può tornare utile più tardi.