Bell'intervento Koba. Chiaro. Ritengo però che A-B-C possano coesistere e di fatto coesistono. Uno non esclude l'altro.

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 09:38:13 AMDa qui può prendere tre strade:

a) avvicinarsi a Putnam, ammettendo che esistano vincoli imposti dal reale;
b) riproporre una versione di Kant, sostenendo che tale priorità dipende da caratteristiche neurobiologiche proprie di homo sapiens;
c) oppure insistere nel suo relativismo e spiegare che si tratta comunque di un lungo processo di elaborazione culturale, un lavoro creativo che, partendo da visioni inizialmente arbitrarie, giunge a descrizioni via via più sofisticate e operative; ma questo non toglie che un'altra cultura, con concetti completamente diversi, avrebbe potuto ottenere lo stesso successo.

queste tre strade non si escludono a vicenda ma sono tutte e tre valide da inserire in un quadro piu completo:
i nostri schemi mentali riguardanti la conoscienza si sono evoluti così come si sono evuluti perchè rispecchiano qualcosa del mondo fisico in cui viviamo . Infatti i processi del pensiero umano non sono divini. Hanno origine dalla struttura del cervello umano, e nei compiti che quest ultimo, nel corso della sua evoluzione, ha imparato a eseguire. L'operato del cervello, a sua volta, dipende dalle leggi della fisica e dalla natura del mondo fisico in cui abitiamo. Ciò che chiamiamo senso comune è il prodotto di modelli profondamente radicati nella psiche presumibilmente perchè offrono vantaggi nell affrontare situazioni quotidiane come scansare oggetti in caduta e nascondersi daipredatori. Alcuni aspetti del pensiero sono invece radicati dalle interconessioni stesse del cervello, altri li abbiamo ereditati come "software genetico" dai nostri lontani antenati. Kant sostenne che non tutte le categorie di pensiero derivano dall esperienza sensoriale del mondo . Pensava che alcuni concetti fossero "a priori" intendendo con questo che per quanto questi concetti non siano verità necessarie nel senso strettamente logico , tuttavia il pensiero sarebbe impossibile senza di essi , sarebbero quindi necessari per pensare. Come il concetto di causalità, lo spazio e il tempo, la sostanza, a suo avviso noi nasciamo con questa conoscenza. 
Sarebbe interessante chiedersi se esseri alieni evoluti in circostanze del tutto diverse condividerebbero il nostro concetto di senso comune, o qualunque altro modello di pensiero. 
Tornando al problema dell "irragionevole efficacia" ci sorprende come il ragionamento umano abbia tanto successo nel comprendere quelle parti del mondo che la nostra percezione non può raggiungere direttamente, ci sorprende molto meno che la mente possa dedurre le leggi dei corpi in caduta libera, perchè nell evoluzione abbiamo dovuto impararlo sulla nostra pelle elaborando strategie atte a schivarli . Ma che diritto abbiamo di aspettarci che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa alla fisica nucleare o all astrofisica? è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi rilflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?

Citazione di: baylham il 16 Ottobre 2025, 18:37:28 PM"Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume".
Eppure Nietzsche sembra sostenere il contrario, l'eterno ritorno dell'identico.
Dubito che una ipotesi o l'altra possa essere falsificata, anche se ritengo più improbabile ed irrilevante la seconda.

L'eterno ritorno "dell'identico" non e' solamente  dell'identico, proprio perche' e' iscritto nella differenza (residua) tra realta' e desiderio; quello che in esso si vuole affermare e' sempre e comunque un divenire, ossia  l'eterno ritorno si realizza non solo deterministicamente, come fenomeno fisico, ma anche, antropologicamente, tramite il tipo umano (carattere) capace di volere e realizzare, l'eterno ritorno stesso, il tipo del superuomo e il suo avvento, quindi ogni cosa, che ritorna, e' (anche) differente, dal passato e dalla sua "versione" passata, perche' essa e' attesa, quale oggetto d'amore, e finanche sostanzialmente creata, da almeno una prospettiva, o interpretazione, possibile del mondo.
Sostanzialmente, il processo che ripropone l'identico non e' (solo) ripetitivo, ma (anche) accrescitivo, proprio perche' contempla l'azione, non solo di forze fisiche, ma anche di coscienza, memoria, istinto e volonta', ad esse parallele.
Banalmente, l'eterno ritorno si realizza in un sistema fisico che, seppure non continuativamente, ma a tratti e a luoghi sparsi, tipo, la terra in certi periodi di tempo rispetto a tutto l'universo e tutta la sua storia, prevede la vita, quindi ci deve essere, una relazione, un incontro, tra vita ed eterno ritorno, che poi, e' la stessa relazione, e lo stesso "incontro" che c'e' tra vita e forze deterministiche "oggettive". Non assoluta differenza, non assoluto scarto, neanche concettuale, tra oggetto, animale e umano. Per cui a un certo punto Nietzsche puo' guardarsi intorno e puo' chiedersi, come domanda esistenziale:

"Dov'e' il carattere/tipo umano > capace di volere > l'eterno ritorno?"

Cosa che ha fatto di lui un filosofo

E non, o comunque non solo, direttamente:

"Dov'e' l'eterno ritorno?"

Cosa che avrebbe fatto di lui un fisico o uno scienziato, probabilmente fallito e non ricordato ad oggi da nessuno.

Poi, Eraclito condivide con Parmenide paradossalmente l'attualismo, cioe' in Eraclito il fatto che l'universo continuamente cambi genera una superiorita' etica e gnoseologica dell'attimo presente, sul futuro e sul passato, "mentre" in Parmenide, il fatto stesso che l'universo continuamente non cambi (mai) genera la stessa (identica!) superiorita'.

Insomma l'eterno ritorno e' come una sorta di enigma zen: tu come soggetto vivente, per dare compiutezza alla tua vita e raggiungere l'illuminazione e la consapevolezza, senti che, in qualche senso e in qualche modo ti devi (dovresti) bagnare due volte nello stesso fiume, pure se la cosa, sembra impossibile. Perche' tu, all'atto pratico dei due bagni non saresti lo stesso, perche' le acque, non sarebbero le stesse, perche' l'unita' intrinseca dell'essere, non ammetterebbe la duplicita' di due attimi necessari alla verita' dei due bagni eccetera eccetera.

La soluzione, naturalmente, e' che mentre ti fai il bagno, non ti fai paturnie mentali, sei presente a te stesso e te lo godi: cosi' hai sciolto l'enigma e ti sei, nell'unico senso che conta e nell'unico senso un cui questo e' veramente possibile, bagnato due volte nello stesso fiume: una come realta' (ti sei, in effetti, bagnato) e una come desiderio (volevi, bagnarti).

E non in due attimo diversi: nello stesso, identico attimo.

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 09:38:13 AMA questo punto, però, non molliamo il relativista e gli chiediamo: ma ci sarà pure un motivo per cui, nell'evoluzione culturale, si è data priorità alla descrizione morfologica piuttosto che, ad esempio, a mappe olfattive o a trame simboliche?

Ma ha senso farsi questa domanda in un contesto che continua a mutare?
Ha senso se nell'evoluzione c'è una consequenzialità che tende a un fine.

Quello che sappiamo della realtà è che
1. Ammette descrizioni.
2. Ammette interazioni.

Potremmo al massimo spingerci a cercare il fattor comune delle descrizioni, ciò che le rende possibili, ammettendo che non c'è una sostanziale differenza fra una e l'altra, ma che adottare una o l'altra faccia differenza in termini evoluzionistici.
Se si tratta di una corsa per la sopravvivenza la condizione ideale è che tutte le interpretazioni partecipino alla gara, ma alla fine non sarà una interpretazione a vincere, ma chi l'ha adottata, e se tutti corrono per la vita, sarà la vita a vincere.

Ma che fine farà l'umanità se non c'è un fine che la muove e promuove?
Per capire che fine farà bisogna considerare la sua origine.
La sua origine sta in una arbitraria suddivisione per categorie degli individui viventi.
Una categorizzazione fra gli esseri viventi necessaria solo alla descrizione dell'evoluzione.
Cioè l'umanità vive dentro una descrizione, e si estinguerà quando si smetterà di raccontare in tal modo la realtà.
Si potrà prevedere la prossima estinzione di massa come causa della sua fine, come è avvenuto per i dinosauri, ma ciò che si rende necessario dopo una estinzione di massa è solo la ridefinizione per categorie degli esseri viventi.

Non è la realtà ad essere relativa, perchè la vita possiamo anche considerarlo un fatto assoluto, ma è la descrizione della vita a non esserlo, e noi siamo parte di quella descrizione non necessaria, per quanto utile.
In possibili descrizioni alternative, a parità di esseri viventi. noi non siamo mai esistiti.

La descrizione crea la realtà solo nella misura in cui con essa la confondiamo, ma la realtà resta solo ciò che quella descrizione permette, e che da quella descrizione resta sempre fuori.

 

Certamente noi, essendo parte della natura, siamo interconnessi con il mondo.
Le differenze filosofiche dipendono da come questa interazione viene interpretata.
Il punto di vista realista alla Putnam non è conciliabile con il relativismo alla Rorty perché il primo sostiene che nell'interazione tra uomo e natura (interazione che da luogo alla conoscenza) il gioco in ultimo è nella mani della natura (il vincolo ontologico: è la struttura della realtà a decidere infine ciò che è più vero), mentre nel relativismo l'interazione è guidata dalla cultura.
In entrambi i punti di vista c'è la consapevolezza che lo scambio tra il soggetto e ciò che c'è là fuori è continuo e complesso. Così come l'interazione tra il soggetto e la sua cultura.
Ma il relativismo ritiene che lo sforzo conoscitivo di adattamento alla realtà non possa essere pensato nei termini di una riproduzione concettuale di ciò che è la struttura della realtà.
Se così fosse bisognerebbe saper rispondere alla domanda: cosa c'è di comune tra le parole e le cose che permette alle parole di rappresentare adeguatamente le cose?
Per il Wittgenstein del Tractatus è la forma logica. La frase e il fenomeno che viene descritto nella frase avrebbero in comune la forma logica. Che rimane però un concetto misterioso. Da questa aporia il passaggio quindi alle Ricerche filosofiche e ai giochi linguistici.
Ma se non c'è una forma logica comune che garantisce la rappresentazione, allora non c'è nemmeno bisogno di pensare la conoscenza come specchio del mondo (Rorty). Il linguaggio non riproduce la realtà, ma fa parte di essa; la verità è un prodotto della conversazione, non un riflesso dell'essere.

Quindi, tonando alla domanda di Knox ("è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi riflettere quell'ordine nelle loro facoltà conoscitive?"), la mia risposta (più in linea con Rorty che con Putnam) è che bisogna stare attenti a non confondere le facoltà conoscitive modellate dalla nostra evoluzione con i contenuti di esse. Per quanto non sia irragionevole immaginarsi un rispecchiamento (e infatti la metafisica lo ha fatto), d'altra parte il sostenerlo significa andare a cozzare con la filosofia degli ultimi 200 anni che è stata una lenta e organica confutazione di quell'immagine.

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 17:02:43 PMQuindi, tonando alla domanda di Knox ("è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi riflettere quell'ordine nelle loro facoltà conoscitive?"), la mia risposta (più in linea con Rorty che con Putnam) è che bisogna stare attenti a non confondere le facoltà conoscitive modellate dalla nostra evoluzione con i contenuti di esse. Per quanto non sia irragionevole immaginarsi un rispecchiamento (e infatti la metafisica lo ha fatto), d'altra parte il sostenerlo significa andare a cozzare con la filosofia degli ultimi 200 anni che è stata una lenta e organica confutazione di quell'immagine.

La domanda che si pone Knox riflette la confusione fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine di cui non resta che prendere coscienza.
La coincidenza viene smascherata quando dalla sensazione di ordine passiamo alla sua definizione, se con quella non coincide.
Eppure se quella definizione abbiamo dato deve esserci un motivo, e il motivo potrebbe essere che stiamo provando a riprodurre in modo cosciente il processo che ha generato la sensazione che abbiamo di ordine.
La differenza sta nell'usare il concetto di ordine o ''farsene usare''.
Se mi faccio usare dal concetto di ordine, la realtà mi apparirà ordinata, e non mi resterà che chiedermi il perchè di quell'ordine, piuttosto che un altro teoricamente possibile.
Se uso la definizione di ordine potrò sperimentare ogni possibile ordine.

Abbiamo potuto notare come l'ordine della realtà coincidesse con l'ordine della geometria euclidea, e trattandosi di cose fra loro indipendenti questa coincidenza non poteva essere pura, ma doveva esserci un motivo.
Quindi abbiamo preso coscienza dell'ordine naturale delle cose, e ci siamo chiesti il perché di quell'ordine.
La domanda avrebbe senso se il processo di presa di coscienza si fosse così concluso.
Ma il risultato della presa di coscienza è stato anche chiederci se potevamo applicare alla realtà un ordine diverso, e ci siamo riusciti.
Quindi le interpretazioni di questa nuova esperienza sono state principalmente due:
1. Le nostre sensazioni sono approssimative, se non proprio ingannevoli, e affinandole siamo dunque sulla strada di trovare l'ordine vero della realtà.
 Il problema è che la scienza innesto quelle sensazioni nuove non produce, e anzi non ne produce affatto, ponendosi ad esse come alternativa.
2. La realtà non ha un suo ordine, ma consente di applicarvi qualunque possibile ordine, e l'ordine che vi applichiamo dice quindi più di chi lo ha scelto, che della realtà che ci ha consentito di applicarlo.

Io propendo per il punto 2, anche se non so che tipo di realismo o non realismo sia, se è fra quelli già descritti, o ancora da descrivere.
Il competente in materia sei tu, e magari lo hai già fatto, ma repetita juvant nel caso.

Metto un (bel) po' di altra "carne fresca" (contemporanea) al fuoco con questo articolo (non temete, stavolta è in italiano).

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2025, 18:24:36 PMLa realtà non ha un suo ordine, ma consente di applicarvi qualunque possibile ordine

Questa cosa è impossibile se per ordine stiamo intendendo la stessa cosa. Dici che ho fatto confusione  fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine. Ti chiedo quindi cosa intendi tu per "ordine"

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 00:19:02 AMQuesta cosa è impossibile se per ordine stiamo intendendo la stessa cosa. Dici che ho fatto confusione  fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine. Ti chiedo quindi cosa intendi tu per "ordine"

Se mi dici cosa intendi per ordine ti diro se intendiamo la stessa cosa.
Io però non credo che tu possieda una definizione di ordine, perchè se la possedessi me l'avresti già data.
E comunque non prenderla sul personale, perchè credo che abbiamo tutti questa difficoltà.
Cioè qualunque definizione proviamo a dare, o ci viene data, non coincide col concetto di ordine che abbiamo, o forse è più giusto dire con la ''sensazione di ordine''.
Io ti darò volentieri la mia definizione di ordine, e se insisti, anche senza che tu mi dia la tua, ma ti dico già che la mia definizione non coincide con la sensazione di ordine che possiedo, e vorrei che tu prima ti cimentassi con la difficoltà di darne una che con la tua sensazione coincida, per capire meglio cosa intendo dire.

Provo solo a farti un cenno delle difficoltà che potresti incontrare.
Prendiamo un esempio di ordine naturale, quello temporale.
Dico naturale nel senso che, cosa viene prima e cosa viene dopo, non siamo noi stabilirlo, ma vien da se.
Ora ti chiedo se c'è un ordine naturale in generale in un insieme di oggetti considerati allo stesso istante.
Un ordine cioè che non siamo noi a stabilire, ma che venga da se.

Mettiamo che un relativista e un realista stiano passeggiando insieme nel parco e che si fermino davanti ad un albero.

Per il relativista la descrizione che abbiamo dell'albero e che ci viene dalla botanica non dipende dalla realtà, nel senso che i concetti utilizzati per dar conto, per esempio, dell'alimentazione e della respirazione della pianta non vengono da un progressivo adattamento della nostra conoscenza alla realtà.
Il relativista ammette ovviamente che all'esterno ci sia una forza che spinge e con cui noi interagiamo (ciò che chiamiamo appunto "albero"), ma la descrizione che nel corso della storia è emersa dipende dall'evoluzione di concetti, immagini, simboli, interpretazioni, che via via l'uomo ha elaborato stimolato da ciò che c'è là fuori.
Questa descrizione poteva essere quindi anche completamente differente, e nello stesso tempo efficace quanto lo è quella attuale (o meno, o di più). Lo si capisce bene quando nella storia di una disciplina avviene un cambio di paradigma o comunque l'introduzione di un concetto che costringe il ricercatore a guardare lo stesso fenomeno in modo completamente diverso (anche se non ci può mai essere una vera rottura di continuità, ovviamente).

Il realista invece crede che i concetti della botanica siano stati elaborati attraverso un processo di progressivo avvicinamento a ciò che è l'albero. Anche se ammette l'impossibilità di dar conto dell'oggetto in sé, anche se ammette che non può conoscere l'albero se non attraverso concetti, d'altra parte rimane certo che l'oggetto e la rappresentazione hanno qualcosa di realmente simile. Che la rappresentazione sia quindi in grado, per quanto in modo incompleto, di ricostruire la struttura reale dell'oggetto (magari attraverso i suoi fallimenti, attraverso l'esclusione dei tentativi considerati inadeguati).
Ma come può avvenire questo? Se noi siamo sempre dentro al linguaggio, alla cultura, se per noi gli oggetti sono già fin dall'inizio – già a partire dall'esperienza sensoriale – riconosciuti tramite immagini concettuali (che hanno una lunga storia) come possiamo pensare che una nostra costruzione mentale all'improvviso possa varcare questo confine?
Perché ciò che distingue il realista dal relativista è proprio la fede di poter varcare questo confine.
Ciò che li distingue non è – lo ripeto – la convinzione che ci sia qualcosa là fuori che esercita una pressione sul nostro sguardo, che il relativista ammette senza problemi.
Ma sembra che questo aspetto – l'ammissione dell'esistenza della realtà da parte del relativismo – non sia capito nemmeno da tanti filosofi di professione (basta leggere l'articolo proposto da Phil), che quindi sentono di doverlo correggere attraverso il recupero del reale. Sembra che non siano in grado di capire che non è quello il punto. Il punto è la possibilità o meno dello sconfinamento di cui ho parlato sopra.

ps.: la conclusione "democristiana" dell'articolo – per altro scritto bene e ben documentato – è irricevibile.

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 03:00:07 AMCioè qualunque definizione proviamo a dare, o ci viene data, non coincide col concetto di ordine che abbiamo, o forse è più giusto dire con la ''sensazione di ordine''.

sì ora credo di capire, quando dico ordine cosmico non mi riferisco alla nostra sensazione o interpretazione sensibile che abbiamo di ordine. Non possiamo mettere in dubbio il fatto che in natura esistano certe regolarità ,  l esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa.  L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi.  L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente.
Se devi teorizzare il modo in cui si potrebbe mandare un uomo sulla luna non ti affiderai alle tue sensazioni di ordine ma rispetterai e terrai conto di una lunghissima lista di considerazioni fisiche , non puoi sciegliere arbitrariamente quale ordine possibile applicare , anzi , anche un solo singolo errore che non rispetti le leggi della fisica probabilmente costerà la vita all astronauta , altri tipi di errori e il razzo non supererà l atmosfera, altri non lo faranno partire affatto. è questo che io intendo con ordine naturale.
E ora posso riformulare la domanda togliendo la parola ordine e sostituendola con "organizzazione" ma ancora una volta mi sto riferendo alla medesima cosa. Allora il nostro successo nell aver mandato un astronauta sulla luna e fatto tornare a casa sano è salvo è stato solo un caso fortunato? abbiamo scelto l ordine naturale azzeccato per puro culo? oppure questo fatto , ovvero il successo ottenuto mediante la scienza e la matematica, mette in evidenza una sintonia profonda e significativa tra la mente umana e l organizzazione che sta alla base del mondo naturale?
Coi tengo a dire che non ho nessua posizione da difendere, nemmeno io sono persuaso di questa conclusione. Dico se mai che non è poi così assurdo sostenerla.

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 11:29:09 AMPer il relativista la descrizione che abbiamo dell'albero e che ci viene dalla botanica non dipende dalla realtà, nel senso che i concetti utilizzati per dar conto, per esempio, dell'alimentazione e della respirazione della pianta non vengono da un progressivo adattamento della nostra conoscenza alla realtà.

Questione ben posta, ma mi sento di dover precisare e aggiungere qualcosa.
Di progressivo credo ci sia solo l'incremento di uso della coscienza, e direi meglio che la conoscenza valga il nostro adattamento alla realtà.
La conoscenza è ciò che ci separa dalla realtà, e questa separazione c'è sempre stata, se possiamo pensare a una conoscenza inconscia che dia conto dei comportamenti istintuali.
La mancanza di coscienza, o meglio la non ammissione di questa separazione, è il realismo, perchè quando la coscienza manca del tutto si è naturalmente realisti.

Il problema è che il realista e il relativista condividono lo stesso grado di coscienza, e ciò comporta per ognuno una difficolta da superare, con maggior fatica credo per il realista, laddove tende a difendere una condizione non più attuale, mentre al relativista rimane di dar conto del perchè la realtà continui ad apparirgli nella sua evidenza.
D'altronde il linguaggio che lo stesso relativista ancora usa ricorda quella condizione di apparente non mediazione, con termini appunto come evidenza.
Al relativista per lo più resta ancora da capire che non c'è nulla da capire, nella misura in cui  lega  ancora la comprensione all'evidenza, ricavando in subordine  evidenze posticce da possibili analogie, finché è possibile trovarle, e senno getta la spugna, lamentando l'indebita invasione della matematica.
La mancanza di questo passaggio è tradita ancora dal chiedersi se l'AI comprenda ciò che dice, per potersi equiparare a quella umana, quando è la non necessità di comprendere che gli ha dato l'abbrivio.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 11:36:28 AMsì ora credo di capire, quando dico ordine cosmico non mi riferisco alla nostra sensazione o interpretazione sensibile che abbiamo di ordine. Non possiamo mettere in dubbio il fatto che in natura esistano certe regolarità ,  l esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa.  L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi.  L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente.

Se l'ordine temporale vien da se, come tu mi confermi, quale ordine naturale possiede una sfera ''capace di vivere l'attimo''?
E' l'ordine dei punti equidistanti da un punto dato, che però non viene da se, perchè anche se la sfera tu la percepisci senza doverla definire, è un caso limite di un ordine che possiamo mettere nelle cose ragionando sulle loro reciproche distanze.
Voglio dire che in una disposizione di cose che invece percepiamo come casuale, possiamo misurare le relative distanze, e dire che si tratta di un ordine a cui possiamo dare un nome, che saremo in grado di riprodurre.
Se lanciamo dei ''punti'' a caso la probabilità che si dispongano a sfera è pari a qualunque altra possibile distribuzione, anche se non riuscirai mai a convincere di ciò i giocatori di azzardo, perchè i loro meccanismi percettivi gli fanno vedere sfere anche dove non ci sono.
Insomma c'è un motivo per cui percpiamo una sfera come un insiemi di punti ordinati, perchè quell'ordine la natura predilige.
Tuttavia quell'ordine se lo vuoi definire userai gli stessi espedienti definitori che devi usare per definire ''un ordine'' apparentemente casuale, con la sola differenza che la definizione sarà più semplice per la sfera, ma un ordine non viene da se perchè è più semplice definirlo, così semplice da acchiapparlo con un solo sguardo, metre le disposizioni ''casuali'' richiedono più tempo per essere prese in considerazione.
 

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 13:01:02 PMSe l'ordine temporale vien da se, come tu mi confermi, quale ordine naturale possiede una sfera ''capace di vivere l'attimo''?

si ma questo ricade nelle percezioni , ricade nelle sensazione. Ti ho detto che non sto parlando di questo.
Cerca di capire di cosa sto parlando come io cerco di capire te. 

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 13:13:47 PMsi ma questo ricade nelle percezioni , ricade nelle sensazione. Ti ho detto che non sto parlando di questo.
Cerca di capire di cosa sto parlando come io cerco di capire te.

Cosa mi stai dicendo allora che sei andato fuori tema?
Poco male nel caso, ma non mi è parso.
Io parlavo di quello, e su quello tu mi hai risposto, e anzi hai gettato nella discussione un ''è impossibile'', dandomi comunque l'impressione di aver risposto in tema.