''Se nessuno me lo chiede, lo so; se dovessi spiegarlo a chi me lo chiede, non lo so più.'' scrive S.Agostino a proposito del tempo.
Bellissima frase, esempio di onesta intellettuale, ma da non prendere alla lettera, se è vero che una domanda non può essere causa di sopravvenuta ignoranza.
Un l'interpretazione a mio parere corretta, anche se apparentemente contraddittoria, è che sappiamo e contemporaneamente non sappiamo certe cose, laddove la contraddizione si risolve ammettendo che stiamo parlando di due tipi diversi di sapere.
Uno tutto interiore, che per S.Agostino è l'unico vero, evidentemente non fatto di parole, se a parole non sappiamo esprimerlo, anche se non credo che questo S.Agostino lo dica.
Di S.Agodtino so di non sapere, o sapere poco, e questa non è una contraddizione, ma pura ignoranza, dando in questo povero modo il mio esempio di onesta intellettuale.
Qualcuno allora vorrà precisare meglio, e io lo apprezzerò.

La stessa contraddizione però ce la propone Socrate, col suo ''so di non sapere'', ( e questo di Socrate so a mala pena), che è un invito ad andare in cerca della verità che non possediamo, che può stare quindi fuori di noi.
Però potremmo  chiedere a Socrate, ''Cos'è questa cosa che  sai di non sapere?'' . Perchè se sai di non saperla devi sapere di cosa si tratta.

Socrate potrebbe rispondere, è vero, ad esempio so di non sapere cosa sia il tempo.

Ci sono quindi almeno due tipi di sapere, che ammettono traduzione, ma in un verso solo, perchè in effetti noi possiamo dire cosa sia il tempo, definendolo a parole, ma come tutte le traduzioni non è mai fedele, al punto che il tempo come è definito può apparirci del tutto diverso da ciò che sapevamo.
La traduzione inversa, più che non possibile, non è necessaria, nel senso che se qualcosa di nuovo viene definito, tu puoi condividere quella definizione, ma non è che devi farla tua.
Se provi a farla tua e non ci riesci, potresti dire perciò di non averla compresa, quando invece l'hai compresa benissimo, salvo che non sia corretta, e allora dirai che non è corretta, e non che non l'hai compresa.
In effetti poi c'è una comprensione di qualcosa intesa in senso letterale, che facciamo nostra prendendola dentro di noi, e una da non intendere in senso letterale, come ciò che condividiamo, pur restando fuori di noi, come può essere una definizione di qualcosa.

Pare a me che questi due tipi di sapere di solito non distinguiamo fra loro, per cui il nostro disaccordo sta spesso nel fatto che non sappiamo di possedere tanta ricchezza di sapienze, e questo disaccordo è prima dentro di noi, anche se tendiamo ad esternarlo sugli altri, per mancanza di onestà intellettuale.

Agostino è imponente e potentemente intuitivo, sa che definire  il tempo è una operazione immensa, dai tratti al mite del possibile , tanto che non puó darne definizione.

Ci mancherebbe.

Forse perchè il tempo "non è," non è un "cosa è", ma piuttosto accadere, fluire, trascorre, udurare, un trapassare...e via dicendo. Interiormente parlando.

Scorre un tempo della vita, come tratteggiò Bergson, dopo secoli. A mio modo di intendere  "geneticamente" agostiniano, o forse siamo in tanti eredi, di lui.

Sul tempo c'è un bel libro di Carlo Rovelli, "L'ordine del tempo".
Grossomodo si potrebbe dire che Rovelli ci suggerisce il tempo come un fenomeno rilevante soltanto nel Macrocosmo relativistico ed evanescente nel microcosmo quantistico.
E guardacaso il "meccanismo" di cui siamo fatti noi umani Esso lo ha piazzato proprio a metà strada tra il Macro e il micro 

Citazione di: Luther Blissett il 28 Novembre 2025, 21:15:48 PME guardacaso il "meccanismo" di cui siamo fatti noi umani Esso lo ha piazzato proprio a metà strada tra il Macro e il micro 

Però non è che la tua teologia la applichi con rigore, se Esso non ci ha generati per caso.
In effetti può benissimo aver agito a caso , mentre non è un caso che noi ci troviamo fra il macro e il micro, se l'osservatore è misura della realtà.

Il micro è ciò che sappiamo dire, ma non comprendiamo.
Il macro è ciò che comprendiamo, ma non sappiamo dire.

Citazione di: iano il 28 Novembre 2025, 21:28:25 PMCioè non ha agito a caso, ma con finalità, contraddicendosi?
In effetti può benissimo aver agito a caso nel generarci, mentre non è un caso che noi ci troviamo fra il macro e il micro, se siamo noi, comprensivi dei nostri strumenti, gli osservatori.

Esso (che è un "meccanismo" anch'Esso) genera a caso infiniti universi a iosa, noi siamo capitati per caso in quello in cui il nostro "meccanismo" sta sistemato proprio a metà strada tra Macro e micro, proprio laddove era meglio che fosse situato, così che l'intero sistema funziona al top.
Non c'è alcun finalismo in tutto ciò, ma solo un gran C che tutti abbiamo avuto

Citazione di: Luther Blissett il 28 Novembre 2025, 21:38:39 PMEsso (che è un "meccanismo" anch'Esso) genera a caso infiniti universi a iosa, noi siamo capitati per caso in quello in cui il nostro "meccanismo" sta sistemato proprio a metà strada tra Macro e micro, proprio laddove era meglio che fosse situato, così che l'intero sistema funziona al top.
Non c'è alcun finalismo in tutto ciò, ma solo un gran C che tutti abbiamo avuto

Vero, ma solo se la nostra conoscenza fosse assoluta, però del micro parla la scienza che è relativa, e nessuno prima di essa ne aveva parlato.
Ovviamente non stiamo parlando del micro degli atomisti, anche se è da li che inizia la storia, ma delle stranezze della meccanica quantistica, che ha assunto Esso a suo fondamento, pur non essendo una teologia.
Del micro, di ciò che non sapevamo, oggi sappiamo tutto, senza capirci nulla, ma del macro, che pur nella sua evidenza ci appare, dibattiamo filosoficamente da millenni senza pervenire ad un accordo, seppure ci sembra di parlare tutti della stessa cosa.
Noi viviamo ciò come una contraddizione, ma magari non lo è come ho provato a suggerire, parlando di tipi di sapienze diversi e alternativi.
Cioè ciò che so esprimere col linguaggio non è ciò che so in modo esclusivo.
Sappiamo altro, ma non esprimibile a parole

Io ho sempre pensato che sia abbastanza facile, definire il tempo in negativo:

il tempo e' quella cosa, per cui tutte le altre cose, non accadono, contemporaneamente.

Insomma un grande negativo, della contemporaneita'.

Definirlo in positivo e' molto piu' difficile, certo.

In senso antropico, Il passato e' il tempo della conoscenza, il presente quello dell'esperienza, il futuro quello dell'inconoscibile e [quindi] dell'extra soggettuale e dall'istinto.

La volonta' (umana) e' impotente sul passato, proprio come e' impotente sulla conoscenza. Passato e conoscenza, si ergono insieme, fanno un tutt'uno, nel loro rapporto sostanzialmente negativo, e ascetico-contemplativo, con la realta' dell'umana volonta'. La volonta' invece, e' potente sul futuro, ma inoggettuale e cieca, proprio come lo e' l'istinto. Una potenza Bramante nella notte nera, che finisce per non potersi scaricare in mancanza di oggetto, e, quindi, per divorare se stessa. Il presente, rappresenta l'unica possibilita' di un "godimento esteso", cioe' l'uomo, sostanzialmente non vuole per smettere di volere, ma per rimanere cobtraddittoriamente volente in presenza dell'oggetto di volonta' (volonta' di potenza) e questo, ne fa, un essere non interamente logico e non interamente razionale.

In sostanza, per me, l'unico modo di rappresentarmi il tempo, e' analizzare il triplice rapporto delle tre dimensioni temporali, passato, presente e futuro, con la volonta' e le sue trappole. Il passato, si da', nonostante la umana, e biologica, volonta' e vollutta' (insomma esso e' la vera causa e struttura del fallimento del solipsismo; il passato, fa mondo, quale contesto reale dell'io) il futuro, per sua gentile concessione, quale luogo dell'idealita' e della voglia di vivere, o quantomeno, sopravvivere; esso e' la struttura, e realta', del tempo stavolta concepito non come ambiente e contesto ma come risorsa; vivere, per la coscienza e per ogni coscienza e' avere-futuro, protendersi, proprio come sapere, e' (o meglio: era; fu) con-vertirsi e retro-vertirsi, (magari platonicamente alla filosofia quale scienza piu' o meno intellettualizzata delle cause; e non certo alla religione) avere-passato; il presente, galleggia nel mezzo.

Citazione di: niko il 30 Novembre 2025, 22:17:35 PMil tempo e' quella cosa, per cui tutte le altre cose, non accadono, contemporaneamente.

Grazie per questa riflessione preziosa, perchè mi pare apra uno  squarcio di comprensione sulla relatività.
Allora, in parallelo, lo spazio è quella cosa per cui tutte le cose non esistono insieme, laddove insieme non significa contemporaneamente. Lo spazio è condizione necessaria per una esistenza multipla.
Quindi le cose (al plurale) non esistono in se, perchè senza lo spazio che le separa, esiterebbe una sola cosa in se.
L'universo occupa sempre lo stesso spazio, e perciò è l'unica cosa pensabile come in se.
L'universo, come cosa in se, non ha nulla al suo interno, e in particolare non ha una dinamica fra le sue parti, perchè avere parti contraddirebbe l'essere una cosa in se.
Eppure i filosofi continuano a parlare di una cosa in se seppur questa ha una possibile dinamica interna.

Io ho sempre pensato che l'universo sia fatto di cose in se, ma a un certo punto ho pensato diversamente, ed è stata proprio la natura  del pensiero a permettermelo, per cui dubito che questa idea di un universo fatto di cose in se sia nata dal pensiero, ma che questa sia la sua successiva traduzione in pensiero. C'è una sapienza precedente al pensiero, o comunque che si pone in alternativa ad esso, e che ancora possediamo.
E' un sapienza tutta interna, non comunicabile, ma che non ha bisogno di essere comunicata, perchè condivisa in partenza. E' ciò che ci fa uomini, intesi come coloro che comunicano fra loro.

Un antica sapienza viene tradotta in parole, e il culmine di questa traduzione è la relatività, alla quale è giunta la scienza, ma alla quale col senno di poi si poteva arrivare con la la sola filosofia, come Niko ci suggerisce, perchè essa in effetti non ha fatto altro che quella traduzione, traduzione sottoponibile, e questa è la vera novità, alle prove, con eventuali conferme, strumentali, i quali ci hanno confermato che tutto ciò aveva un senso, fin quando essi stessi non si sono fatti sensi, guardando nella realtà in un modo mai prima sperimentato.
Se fino a un certo punto le due sapienze, nel passaggio dall'una all'altra, sono state ridondanti, ciò non giustificava la necessità della nuova , finché questa non ha iniziato a camminare sulle proprie gambe, così come fa un figlio che abbiamo allevato, con relativa sensazione di perdita.
La verità, come ciò che non si può negare, è l'emblema di ciò che della vecchia sapienza non si è potuto tradurre nella nuova, essendo fatta la nuova di affermazioni negabili.

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2025, 04:11:18 AMGrazie per questa riflessione preziosa, perchè mi pare apra uno  squarcio di comprensione sulla relatività.
Allora, in parallelo, lo spazio è quella cosa per cui tutte le cose non esistono insieme, laddove insieme non significa contemporaneamente. Lo spazio è condizione necessaria per una esistenza multipla.
Quindi le cose (al plurale) non esistono in se, perchè senza lo spazio che le separa, esiterebbe una sola cosa in se.
L'universo occupa sempre lo stesso spazio, e perciò è l'unica cosa pensabile come in se.
L'universo, come cosa in se, non ha nulla al suo interno, e in particolare non ha una dinamica fra le sue parti, perchè avere parti contraddirebbe l'essere una cosa in se.
Eppure i filosofi continuano a parlare di una cosa in se seppur questa ha una possibile dinamica interna.

Io ho sempre pensato che l'universo sia fatto di cose in se, ma a un certo punto ho pensato diversamente, ed è stata proprio la natura  del pensiero a permettermelo, per cui dubito che questa idea di un universo fatto di cose in se sia nata dal pensiero, ma che questa sia la sua successiva traduzione in pensiero. C'è una sapienza precedente al pensiero, o comunque che si pone in alternativa ad esso, e che ancora possediamo.
E' un sapienza tutta interna, non comunicabile, ma che non ha bisogno di essere comunicata, perchè condivisa in partenza. E' ciò che ci fa uomini, intesi come coloro che comunicano fra loro.

Sono d'accordo che lo spazio e il tempo siano necessari ad una esistenza "multipla". E anche in grado di supportare, e sopportare la contraddizione. 

Quello che ho scritto sul tempo, pero' non voleva essere un riferimento alla relativita': tanto piu' che in relativita' la simultaneita' stessa e' un concetto relativo, ossia ci sono cose che possono essere simultanee per un osservatore "fermo" e non simultanee per un osservatore in moto, e viceversa. E non c'e' un punto di vista privilegiato.

Citazione di: niko il 01 Dicembre 2025, 17:01:56 PMSono d'accordo che lo spazio e il tempo siano necessari ad una esistenza "multipla". E anche in grado di supportare, e sopportare la contraddizione.

Quello che ho scritto sul tempo, pero' non voleva essere un riferimento alla relativita': tanto piu' che in relativita' la simultaneita' stessa e' un concetto relativo, ossia ci sono cose che possono essere simultanee per un osservatore "fermo" e non simultanee per un osservatore in moto, e viceversa. E non c'e' un punto di vista privilegiato.

Ogni posizione delle cose è relativa all'osservatore.
Da ciò deriva in particolare che un insieme di posizioni è relativo all'osservatore.
Un insieme significativo è quello delle posizioni su una sfera che fa centro sull'osservatore, relativamente alla quale per lui c'è simultaneità, stante la costanza della velocità della luce.
Cioè la relatività della simultaneità deriva direttamente dalla relatività delle posizioni.
Quindi , per quanto riguarda la cosa in se, è sufficiente notare che esiste solo insieme allo spazio, e quindi non è propriamente una cosa in se, e possiamo dire che lo sia solo facendo astrazione dello spazio.
Non può esistere senza, e quindi lo spazio, prima di essere spazio degli avvenimenti, è spazio di esistenza.
Si potrebbe dire che qualcosa che si muove cessa di esistere in un luogo riapparendo in un altro, senza perdere in coerenza descrittiva.
Anzi, questa è l'unica descrizione possibile, discontinua, dalla quale può si può provare a dimostrare la continuità dell'esistenza, come fa l'analisi matematica, col suo processo al limite.
In parallelo, secondo un altra sapienza, quella dei sensi, e relativa elaborazione neuronale, noi vediamo le cose a fotogrammi, e con questi poi montiamo il film di una realtà continua.
Quindi, fino a un certo punto si può tradurre un tipo di sapienza in un altra, quella interiore dove le cose ci appaiono nella loro verità, e quella esteriore, teorica.
Ma non dovremmo sorprenderci se poi questa traduzione  a un certo punto non risulta più possibile, ed allora che ciò che è fuori di noi assume un aspetto alieno, non più riconducibile in noi attraverso traduzione.

Quando questa traduzione non è più possibile ogni parvenza di verità è persa, per cui mi sentirei di capovolgere l'affermazione di S.Agostino, per cui la verità non è dentro di noi, ma ciò che sta dentro noi ci pare vero.
Solo nel momento in cui Dio è stato tradotto in verbo abbiamo potuto negarlo.
L'unico modo per evitare ciò era fare del verbo un Dio.
Una verità che abbisogna di una fede per imporsi non è più tale.
Il porre fede è l'inizio di tutta un altra storia, cui è relativa una nuova sapienza, dove le religioni fungono da anello di congiunzione fra la precedente e la nuova, senza togliere nulla alla precedente, che per la sua strada procede.
Si tratta di un arricchimento di prospettive, che però alcuni vivono come una perdita di verità, solo perchè questa nella traduzione si è persa.