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Nel breve giro di un quarto d'ora questo ragazzo spiega meglio di come lo farebbe un ponderoso trattato perché rimane assolutamente incomprensibile il nascondersi di Dio, se effettivamente esistesse.

Gli antichi greci credevano che gli dei fossero capaci di assumere forme diverse dalla loro, per presentarsi in incognito a chi in effetti, non conoscendone la vera forma, non avrebbe potuto riconoscerli.
Evidentemente davano per scontato, e forse ancora noi lo facciamo, che se qualcosa esiste allora avrà una sua forma.
Ma il rilevamento di una forma è solo un indizio di esistenza di qualcosa che in quella forma ci si presenta...se ci si presenta.
Una volta avuti indizi che qualcosa esiste, se  sleghiamo l'esistenza del qualcosa dalla forma con cui ci si è presentata, allora abbiamo l'esistenza pura, che qualcuno chiama dio.
Quindi, potrebbe anche essersi presentato, ma da cosa avremmo dovuto riconoscerlo?
Come si fa a riconoscere qualcosa della cui forma non si può avere un idea?
Noi cerchiamo la verità confidando che abbia una forma, col rischio di trovarla senza riconoscerla.
Io però cedo che ciò che esiste non abbia una sua forma, ma in una forma ci si presenti, quando ci si presenti, per cui non si può risalire alla cosa in se partendo dalla forma con cui ci si presenta, ma solo avere indizi di esistenza , e se abbiamo la prova che qualcosa esiste, ciò non implica che possa necessariamente assumere una forma per presentarsi a noi.

L'informe caos esiste certamente se può assumere una forma, che potrebbe essere solo la forma che assume la nostra interazione con esso.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2026, 21:37:47 PMGli antichi greci credevano che gli dei fossero capaci di assumere forme diverse dalla loro, per presentarsi in incognito a chi in effetti, non conoscendone la vera forma, non avrebbe potuto riconoscerli.
Evidentemente davano per scontato, e forse ancora noi lo facciamo, che se qualcosa esiste allora avrà una sua forma.
Ma il rilevamento di una forma è solo un indizio di esistenza di qualcosa che in quella forma ci si presenta...se ci si presenta.
Una volta avuti indizi che qualcosa esiste, se  sleghiamo l'esistenza del qualcosa dalla forma con cui ci si è presentata, allora abbiamo l'esistenza pura, che qualcuno chiama dio.
Quindi, potrebbe anche essersi presentato, ma da cosa avremmo dovuto riconoscerlo?
Come si fa a riconoscere qualcosa della cui forma non si può avere un idea?
Noi cerchiamo la verità confidando che abbia una forma, col rischio di trovarla senza riconoscerla.
Io però cedo che ciò che esiste non abbia una sua forma, ma in una forma ci si presenti, quando ci si presenti, per cui non si può risalire alla cosa in se partendo dalla forma con cui ci si presenta, ma solo avere indizi di esistenza , e se abbiamo la prova che qualcosa esiste, ciò non implica che possa necessariamente assumere una forma per presentarsi a noi.

L'informe caos esiste certamente se può assumere una forma, che potrebbe essere solo la forma che assume la nostra interazione con esso.

Beh, se assumiamo vera una teologia teistica tradizionale, dobbiamo attribuire a Dio anche la caratteristica dell'onnipresenza, e quindi  Dio deve trovarsi dappertutto, insomma, Dio dev'ESSERE.
Lo so, mi meriterei di chiamarmi Stronzo, e se proprio lo volete fatelo, poiché mi piace che voi vi rendiate conto una buona volta che io sono il primo di tutti ad amare la libertà.  La mia innanzitutto, no?

Citazione di: Luther Blissett il 13 Gennaio 2026, 23:28:51 PMBeh, se assumiamo vera una teologia teistica tradizionale, dobbiamo attribuire a Dio anche la caratteristica dell'onnipresenza, e quindi  Dio deve trovarsi dappertutto, insomma, Dio dev'ESSERE.

Questa teologia tradizionale ( ho deciso oggi di fare l'avvocato di dio) in effetti coincide con quella che ho provato a delineare nel precedente post, laddove si intenda che l'essere ovunque equivalga a non essere in nessun posto, esistendo pur tuttavia.
Esistere senza aver bisogno di un posto dove esistere, mi sembra la vera potenza di dio, o se vuoi del pensiero capace di astrarre dall'esistenza il posto con cui pur la rileviamo.
Consideriamo cosi stretto il rapporto fra ciò che esiste e il posto che occupa, che siamo disposti ad ammettere che il sorriso del gatto esiste ancora, quando pur questo  è sparito, a patto che quello mantenga la posizione.

Che si possa credere in un testo scritto non è strano in se; strano è credere che la verità la si possa mettere per iscritto.
Io non credo che la verità la si possa mettere per iscritto, e quindi non credo in nessun testo ''sacro'' in particolare, e i testi di teologia, se mai li leggessi, lo farei come  con un testo di filosofia, semmai leggessi anche quelli.

Se li leggessi, penso che troverei utile farlo, ma leggo invece testi scientifici nei quali non meno si esercita il pensiero filosofico/teologico, a saper ben leggere, proprio come si fa coi testi sacri, fra le righe.
In tale diverso contesto, potrei dire in altri termini, che lo spazio, l'insieme di ogni posto, è onnipresente, senza perciò essere un dio, ma proprio come il dio che ho delineato, un posto non ce l'ha, senza che ciò ne escluda l'esistenza.
Ma questo spazio chi l'ha mai visto davvero?
Nessuno, perchè essendo in ogni posto , in nessun posto ci può apparire, eppure se del dio possiamo dubitare, dello spazio invece no.
Ma come abbiamo visto essi sembrano avere  caratteristiche comuni, per cui potremmo azzardare un ugual probabilità di esistenza.
Se esiste lo spazio, potrà ben esistere dio, potremmo allora argomentare, e se dio invece non esiste allora non esiste neanche lo spazio, e io propendo per la seconda che ho detto, perchè in effetti io sono l'avvocato del diavolo che aveva solo assunto la forma del difensore di dio.

Madre Teresa di Calcutta.  Di lei sono troppo informato, avrei fin troppe cose da dire, ma proprio anche per moderarmi  e direi pure  per autocensurarmi, non le intitolo una discussione intera specificamente dedicata, ma mi limito a menzionarla in questo post subordinato a questo thread sul Dio che gioca sempre a nascondino.
https://www.youtube.com/watch?v=cAEWnXaOegc

Il miglior argomento in realta', e' quello che Dio, o quantomeno il Dio cristiano, incarnazione a parte,  sarebbe formalmente "costretto" a nascondersi, proprio per il suo essere Assoluto, e per il suo essere Amore: la manifestazione entificata e presentificata di Dio, pure ammesso che essa, in quanto manifestazione sia tale, comunque non sarebbe Dio, e non sarebbe oggetto di una fede libera ed autentica, e si ritornerebbe al punto di partenza.

Secondo questo argomento, la realta' di Dio, e' l'unione mistica di Dio con il fedele e vi corrisponde, verita' interiore piu' vera della (non) verita' del se' e dell'ego come nella lezione agostiniana eccetera eccetera; quindi, e' al limite del contraddittorio il fatto stesso che Dio si offra come oggetto di percezione/apperelcezione esterna al (suo) fedele, cristallizzando cosi' entrambi in una struttura duale, negativa della presenza stessa di Dio, che, se in quel dato attimo o contesto fosse realmente presente, dovrebbe fare, come dire, tutt'uno con l'anima del fedele in quanto scintilla divina, quindi, per assurdo, tecnicamente, non, offrendosi ad essa quale oggetto di appercezione esterna.

Io ne parlo qui solo per fare l'avvocato del diavolo di Dio e segnalare quello che dovrebbe essere il miglior argomento per sostenere la realta' del Dio nascosto e che nel video non compare perche' non e' semplice da spiegare e implica l'accettazione, potenzialmente anche laica, della contraddizione tra essere, ed esistenza/tempo, ma c'era un vecchio utente del forum che a tutta questa struttura argomentativa ci credevamo realmente, e pensava di trovarvi in fondo per davvero  Dio, e non solo la sofisticatezza dei possibili argomenti teologici umani come penso io, e quindi ve l'avrebbe spiegata con molto piu' entusiasmo, insomma, di come ve la possa  spiegare io...

In realtà trovo che l'argomento per libero arbitrio sia abbastanza convincente (se isolata alle condizioni a cui viene posta, compreso il concetto stesso di "libero arbitrio" che personalmente trovo abbastanza desueto) e che al contrario la critica del tale che hai linkato non sia particolarmente convincente. I parallelismi con situazioni umane (Dio come genitore etc) lasciano il tempo che trovano, Dio non è un essere umano e la sua manifestazione pubblica non può essere paragonata a qualcosa di umano o comunque qualcosa di conosciuto, non ho idea di quali sarebbero le conseguenze della manifestazione pubblica di un essere onnipotente ma sicuramente avrebbe un impatto decisamente più annichilente di quanto qualsiasi paragone con cose a noi conosciute potrebbero avere, forse gli "alieni" come intesi nella fantascienza ci vanno vicini, ma anche loro non sono realmente immaginati come onni-qualcosa. Se Dio si manifestasse pubblicamente e senza ombra di dubbio certamente la nostra esistenza in questo universo cambierebbe radicalmente, non credo che questo avrebbe davvero a che fare con il libero arbitrio, ma non si può negare che se questo attuale è lo stato dei fatti desiderato da Dio la sua incontrovertibile manifestazione cambierebbe le carte in tavola in maniera radicale. Non potremmo neanche fare una sorta di allenza umana-planetaria alla "indipendence day" per bombardarlo e cercare di riprenderci la nostra vita di prima!

Un argomento molto più semplice ma a mio avviso molto più convincente non ha a che fare con la sua apparizione pubblica ma con la sua apparizione personale. L'equivoco nasce dai cristiani stessi che considerano gli atei come persone che antagonizzano Dio, forse perchè la loro esperienza con gli atei è con quella minoranza di persone che attivamente si interessano dell'argomento, lo studiano, ci ragionano sopra e si avvelenano il dente. Ma per la maggior parte degli atei la loro posizione non è dettata da antagonismo, è data dall'assenteismo di Dio nella vita personale, che non produrrebbe quei malefici globali che sarebbero dati dalla sua manifestazione pubblica. La maggior parte degli atei vivono la vita completamente aperti alla sua manifestazione, ma egli non appare mai. E il cristiano che dice "ah ma io credo senza bisogno di queste cose" poi ti racconterà come Dio in realtà l'ha aiutato nella guarigione dal cancro, come le farfalle che si posano sui fiori per lui sono una manifestazione di Dio etcetc tutte cose che persone con un minimo di istruzione riconducono a spiegazione naturalistiche, ma dimostrano che la manifestazione personale è necessaria alla fede. Personalmente io ho cercato Dio quando avevo meno di dieci anni, non avevo nessuna intenzione di antagonizzarlo, ero un bambino semplice e stupido e l'ho pregato per una cosa veramente ma veramente piccola (non la dico perchè vi mettereste a ridere) che non avrebbe alterato il libero arbitrio dell'umanità e qualsiasi altra persona avrebbe ricondotto a condizioni naturali, io l'ho pregato per quella cosa e in cuor mio ho pensato che se fosse accaduta gli avrei creduto per il resto della mia vita. Dio non ha ascoltato la mia preghiera e da allora in poi non l'ho mai più preso seriamente, ma ehi, se vuole farsi vivo di nuovo la porta è sempre aperta, apertissima! Se mi capiterà di incontrarlo al cancello di San Pietro la mia difesa sarà molto semplice, tu mi hai dato un cervello e io l'ho usato.

Ci sono anche modalità meno "sempliciotte" delle farfalle o delle guarigioni. Il credente che si impegna, sacrificando tempo e denaro, ad aiutare il povero delle periferie del mondo, I reietti schifati da noialtri, e lo fa perché la relazione che instaura con l'aiutato, e che in primis aiuta soprattutto anche lui schifato, la considera proprio il manifestarsi nel mondo del dio è sicuramente una forma ben più complessa e intrigante.
Essendo noi esseri che vivono di relazioni, e se prendiamo per buona l'asserzione che siamo fatti a sua immagine, cioè che possiamo instaurare una relazione con lui, non sarebbe logico che sarebbe proprio questo legame aiutato/aiutante il luogo principe di una possibile relazione con l'eterno?
Io purtroppo non sono credente, ma cerco sempre di trovare ciò che di bello c'è nell'esperienza spirituale /religiosa. Una cosa che ha affascinato intelligenza Ben superiori alla mia per millenni non può essere facilmente rigettata con I soliti luoghi comuni.
Ecco, se posso fare una critica, anche in questo forum frequentato soprattutto da non credenti, si nota proprio questa difficoltà che ha l'ateo di sforzarsi di non banalizzare. È forse questa lndispisizione che il credente trova fastidiosa nel non credente.

La beneficienza non è un esclusiva delle persone credenti, la beneficienza può avere motivazioni spurie, la beneficienza ha tanti problemi e non è un esclusiva divina, per me è un non-argomento. A me sembra che questo forum sia forse popolato da atei ma non da atei-antagonisti, niko è ateo ma ha proposto una sua critica all'argomentazione, io sono ateo ma ho rigettato l'argomentazione dell'ateo del video, a me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio, questo secondo me il problema difficile da risolvere per chi sostiene l'ipotesi di un Dio sommamente buono.

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 14:05:48 PMLa beneficienza non è un esclusiva delle persone credenti, la beneficienza può avere motivazioni spurie, la beneficienza ha tanti problemi e non è un esclusiva divina, per me è un non-argomento. A me sembra che questo forum sia forse popolato da atei ma non da atei-antagonisti, niko è ateo ma ha proposto una sua critica all'argomentazione, io sono ateo ma ho rigettato l'argomentazione dell'ateo del video, a me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio, questo secondo me il problema difficile da risolvere per chi sostiene l'ipotesi di un Dio sommamente buono.

Certamente che non è un'esclusiva dei credenti la beneficenza, mai sostenuto il contrario. Quello che vive il credente come relazione con il divino attraverso il servizio al "povero" è però una relazione diversa da quella che vive il non credente. Il credente pensa di vivere una relazione a "tre", non semplicemente aiutato/aiutante ma anche con la presenza del divino. E questo per me è un ottimo argomento.
Gli atei non sono belligeranti verso i credenti, magari molti solo "insofferenti" 

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 11:10:08 AMDio non ha ascoltato la mia preghiera e da allora in poi non l'ho mai più preso seriamente, ma ehi, se vuole farsi vivo di nuovo la porta è sempre aperta, apertissima! Se mi capiterà di incontrarlo al cancello di San Pietro la mia difesa sarà molto semplice, tu mi hai dato un cervello e io l'ho usato.

Si, ma c'è un problema: quando lo incontri come fai a riconoscerlo?
L'unica possibilità è che ti appaia e che tu creda che sia lui, e quindi, che ti appaia oppure no, non si esce dalla necessità di dovervi por fede.
Manca ancora una cosa però, la capacità di credere, ma quella mi pare che ce l'abbiamo tutti.
Noi siamo capaci di por fede, e questa è la base che non viene messa nella dovuta evidenza, dandosi per scontata.
Cioè, ci chiediamo perchè dio non ci appaia, dando per scontato che se ci dovesse apparire, non dico che sapremmo riconoscerlo, perchè ciò non è possibile, ma che porremmo fede che sia lui.
Il fatto è che questa, appunto, non è una cosa per nulla scontata.
Questo significa che potrebbe esserci già apparso, e non l'abbiamo riconosciuto.
Ah, ma eri tu, allora dirai quando andrai in paradiso, anche se pure li non è chiaro come farai a sapere di esserci arrivato. Metti che ci siamo già. 

Per i saggi greci, ogni straniero che bussava alla porta, nel dubbio, veniva considerato un dio, e questo in fondo è ancora ciò che ci invita a fare il cristianesimo. Per Pessoa, invece, come ci informa Luther Blissett,  l'altro da se è impensabile...se non come un dio.

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 14:05:48 PMa me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio,

Chissà perché io ho continuamente la sensazione che proprio gli atei che bazzicano questo forum abbiano mediamente atteggiamenti di denigrazione nei confronti di ciò che é sacro e senso di superiorità nei confronti di chi crede.
Anche in questa frase, in fondo, é implicita l'idea che l'ateo é "colui che prova ad usare il cervello" quando invece la persona di fede, secondo te, lo tiene spento.
Ragionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 15:04:27 PMRagionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Beh, ma in fondo anche questa è denigrazione.
Io ad esempio non sono un materialista, e non mi piace che mi si appiccichi questa etichetta come alternativa necessaria al non essere credente, perchè, pensa  sono cosi ateo che non credo nemmeno nella materia.

Quelle lettere scritte da una Madre Teresa torturata da un silenzio di Dio che le procura un dolore lancinante e intollerabile ci mostrano che il silenzio di Dio è una cosa seria, è un problema che riguarda tutti, comprese le persone che William James definì straordinariamente "buone":  anzi è un problema che riguarda soprattutto queste ultime, tanto che si sono scomodati concetti esplicativi come "la noche oscura del alma", etcetera.
"Il cardinale Martini era un uomo di fede e conoscenza sottili, un uomo in crisi davanti alla prospettiva di una malattia progressiva che capiva non si sarebbe limitata a intaccare soltanto le funzioni motorie. Lui capiva che la risorsa della fede può sembrare inesauribile ma potrebbe non bastare davanti al progressivo  sfacelo generale, ed è probabile che lui non conoscesse quell'aneddoto secondo cui tra una morte da credente e una morte da ateo è incredibilmente preferibile proprio una morte da ateo poiché il momento della morte può essere talmente sconvolgente che in quel momento ci si sente obbligati a fare qualcosa di impossibile e straordinario, così che può molto facilmente succedere che i credenti perdano la fede e gli atei la trovino proprio in articulo mortis, e questo spiegherebbe perché di tanti santi si raccontano morti non ben confortate dalla fede. Il nostro cardinale, invece, non dimentica di essere un gesuita e non rinuncia a comportarsi appunto da abile gesuita perfino mentre sta avvicinandosi alla sua ora, ed ecco il suo capolavoro: spingere un ateo a scambiarsi le parti con lui, tanto che l'ateo avrà il compito di aiutarlo a ritrovare la fede pericolante, ed è inevitabile che una persona sensibile, come ad esempio era questo mio conoscente, venga pian piano irretito nel ruolo di preservatore della fede.  Chi così abilmente è indotto a comportarsi da gesuita rischia di diventarlo effettivamente anche lui. Ebbene, non me la sento di correre questo rischio. Non desidero tornare ad avere una fede soltanto grazie ad un disperato  marchingegno gesuitico in grado di indurmi ad autoingannarmi".

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2026, 19:35:42 PMBeh, ma in fondo anche questa è denigrazione.
Io ad esempio non sono un materialista, e non mi piace che mi si appiccichi questa etichetta come alternativa necessaria al non essere credente, perchè, pensa  sono cosi ateo che non credo nemmeno nella materia.

Solo perché ti definisco "materialista" ti senti denigrato? Ma allora dimmi tu come ti devo chiamare. Io immagino che tu nella tua vita abbia delle problematiche materiali, tipo dover mangiare, relazionarti con gli altri, proteggerti dalle intemperie, e che per farlo al meglio tu utilizzi le tue capacità intellettive. Puoi chiamarlo come vuoi, ma é questo che intendo.