Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 10:22:21 AMLa coscienza però non è solo una semplice relazione, ma il fatto che quella relazione assuma un significato autoreferenziale. Cioè in quel campo lì la relazione assume il significato di coscienza.

Io direi che la coscienza è il campo originario in cui le relazioni appaiono come significative e come vissute da un soggetto, non un effetto che emerge dalla relazione stessa. Insomma, per me, senza coscienza non può esservi costituzione di senso e nessuna relazione potrebbe darsi come significativa per un io.

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 10:22:21 AMLa mia personale definizione è: autoreferenzialità

Coniugando questa tua proposta con le considerazioni fenomenologiche di Lou, direi che la coscienza è relazione basata sull'autocoscienza/autoconsapevolezza (intesa come coscienza/consapevolezza di sé). Nel senso che l'uomo medio (sano e da sveglio), per quanto fisicamente isolato o in una situazione ovattata, è anzitutto autocosciente, ossia cosciente del suo esser centro e punto focale del suo stesso campo di (delimitata) relazione con ciò che lo circonda. Quando qualcosa poi entra nel suo campo di coscienza, si innesca appunto una determinata relazione (sia essa sensoriale o concettuale o altro), ossia il soggetto prende coscienza dell'esistenza di quel "qualcosa" nelle sue modalità di presentazione e "ingresso nel campo" (identificando tale oggetto con proprietà, dimensioni, reazioni e altri effetti della relazione, in quanto elaborazione cognitiva e/o inconscia).

Questo è il cosiddetto problema "difficile" delle neuroscienze, ovvero cos'è la coscienza, mentre il problema facile é la mappatura del SNC e individuare come é organizzato il circuito della memoria (ippocampo...), il circuito dell'autocontrollo (lobi prefrontali) o quello del movimento (cervelletto). Facile per modo di dire, ma in questo campo della localizzazione e del funzionamento delle singole capacità del cervello, abbiamo fatto passi da gigante. Come rispetto a perché ci ci comportiamo in un certo modo e non in un altro a seguito della combinazione di DNA, ambiente, neuroplasticità, influssi epigenetici, neurotrasmettitori, tutto ciò in reciproco condizionamento e in continua evoluzione.
Ma cosa sia la coscienza é molto dibattuto. E le risposte sono molto diverse ed ancora non c'è una risposta sufficientemente condivisa e soprattutto dimostrabile, come invece succede con l'area di wernicke che ha a che fare con la capacità linguistica (provato e dimostrabile).
Per il momento me la cavo con una frase di Seneca che viene sempre bene in questi frangenti: nemo sum agit, ceteri multiformes sumus. E questa nostra ineccepibile multiformità convive (almeno nei soggetti non dissociati) con un senso di unicità soggettiva che è straordinaria.
Direi che per capire la coscienza é fondamentale la memoria e l'accettazione del parlamento di personaggi che abitano il nostro foro interno, riuscendo a gestirlo senza diventare folli. E questo il prezzo che dobbiamo pagare al fatto di aver fatto crescere a dismisura quello che Woody Allen definiva il suo "secondo organo preferito".

Citazione di: Phil il Oggi alle 18:42:30 PMConiugando questa tua proposta con le considerazioni fenomenologiche di Lou, direi che la coscienza è relazione basata sull'autocoscienza/autoconsapevolezza (intesa come coscienza/consapevolezza di sé). Nel senso che l'uomo medio (sano e da sveglio), per quanto fisicamente isolato o in una situazione ovattata, è anzitutto autocosciente, ossia cosciente del suo esser centro e punto focale del suo stesso campo di (delimitata) relazione con ciò che lo circonda. Quando qualcosa poi entra nel suo campo di coscienza, si innesca appunto una determinata relazione (sia essa sensoriale o concettuale o altro), ossia il soggetto prende coscienza dell'esistenza di quel "qualcosa" nelle sue modalità di presentazione e "ingresso nel campo" (identificando tale oggetto con proprietà, dimensioni, reazioni e altri effetti della relazione, in quanto elaborazione cognitiva e/o inconscia).

Le proposte alternative, diciamo un poì strane che non riescono a sfondare nelle teorie fisiche, fanno capolino a Barbour, poi Rovelli e Smolin. Barbour parte dal considerare la atemporalità dell'universo. Gli altri il relazionismo. Poi c'è una teoria universale dell'informazione. Chiaramente io li prendo a prestito anche se non ne ho una lucida comprensione. Ma sono abbastanza vicini a quella idea che porterebbe la coscienza ad essere appunto il centro dell'universo e no un epifenomeno dello stesso. Giustamente anche questi autori (che però non parlano di coscienza, ben inteso) quando poi devono incominciare a descrivere meglio le loro idee fanno fatica a superare tutte le attuali conoscenze.

L'idea (che è mia) è piu o meno questa: la storia dell'universo la creiamo noi. Il tempo non esiste. Non sono esistiti i dinosauri prima di noi (o forse si ma non importa). Ma per una sorta di magia dell'universo si può ricreare la storia ogni volta che aggiungiamo una informazione. Queste informazioni sono coerenti fra loro, come se fossero davvero esistite. L'universo è solo una banca informazionale, una serie di dati che noi estraiamo ogni volta che ne prendiamo coscienza.  Io non sono un fisico ma nemmeno un archelogo o uno psicologo. Quindi per me tutto quello che non conosco non esiste. Anzi non è mai esistito. E' però una possibilità. Se vuoi che esista, leggi, informati, cerca e cosi prenderà vita.  Una volta spenta la vita sulla Terra e se non ci fosse più nessuno che possa leggere queste informazioni, il campo di coscienza ritornerà al punto iniziale e i dati riverranno rielaborati creando le condizioni perchè altra vita possa riprenderle a leggere.
Il punto essenziale che verrebbe meno è l'idea di evoluzione temporale. Io come ho detto ho un ricordo di mio nonno che quando avevo piu o meno tre anni mi regalava una caramella. Ora, da quando avevo tre anni ad oggi sono passati un bel po' di anni, quindi sembra che ci sia stata una evoluzione temporale di qualche decennio, dove se uno volesse potrebbe mettere in fila gli eventi. L'idea contraria a questo, che diamo per scontato, è che tutto quello che ho vissuto fino ad ora e quello che vivrò in "futuro" non è una linea temporale. E' gia in ogni istante di tempo. Quello che vivo ora, nel mio "adesso", lo vivo relazionandomi con tutte le informazioni che ho e che fanno parte della mia sfera di influenza. In teoria potrei anche tornare indietro nel tempo e rivivere l'asperienza con mio nonno.

p.s.
ovvio che sono cose che incontrano lo scetticismo di tutti. Anche io vivo la mia vita come se effettivamente c'è stato un ieri e ci sarà un domani. Ma leggendo autori come Barbour (la fine del tempo) mi è piaciuto fantasticare anche oltre i confini dell'universo.

@Il_Dubbio
Con tuo nonno l'esperienza ora la vivi quando la ricordi, non serve tornare indietro nel tempo, cambia solo la modalità in cui ti si presenta e appare l'oggetto esperienziale, al modo del ricordo. Non è quella originaria, certo, quello che vivi ora è l'atto del ricordare, e ti dice: non più, si dà passata quell'esperienza e lo sai.

Peró, come paventi, è intrigante poter sapere se, effettivamente sia unicamente la coscienza a costituire la temporalizzazione o se esista un passato in sé. Bel busillis, io non ho ipotesi e tantomeno risposte, tuttavia sono sufficientemente bergsoniana da optare per il tempo della vita, raggomitolato.

Citazione di: Lou il Oggi alle 21:05:18 PM@Il_Dubbio
Con tuo nonno l'esperienza ora la vivi quando la ricordi, non serve tornare indietro nel tempo, cambia solo la modalità in cui ti si presenta e appare l'oggetto esperienziale, al modo del ricordo. Non è quella originaria, certo, quello che vivi ora è l'atto del ricordare, e ti dice: non più, si dà passata quell'esperienza e lo sai.

Peró, come paventi, è intrigante poter sapere se, effettivamente sia unicamente la coscienza a costituire la temporalizzazione o se esista un passato in sé. Bel busillis, io non ho ipotesi e tantomeno risposte, tuttavia sono sufficientemente bergsoniana da optare per il tempo della vita, raggomitolato.

si certo, ma ho inserito quella possibilità perchè mentre scrivevo mi sono ricordato che i fisici non hanno obiezioni al ritorno al passato. Infatti hanno poi inventato proprio il paradosso del nonno, dove appunto se ritorni nel passato potresti uccidere il nonno cosi da stabilire un paradosso. Nel caso invece a cui mi riferivo io è un ritorno esattamente come è stato vissuto nel passato. Non si può cambiare il passato, almeno non in quella schiuma di coerenza di cui parlavo. Ogni informazione che si aggiunge è sempre coerente con tutte quelle che si possiedono. 

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 20:10:26 PMLe proposte alternative, diciamo un poì strane che non riescono a sfondare nelle teorie fisiche, fanno capolino a Barbour, poi Rovelli e Smolin. Barbour parte dal considerare la atemporalità dell'universo. Gli altri il relazionismo.

Rovelli e Lee Smolin li conoscio , Barbour no. PEr Rovelli si, è stato molto interessante  in certi libri  come "Helgoland" mentre in altri sembra quasi che scriva perchè deve riempire le pagine con qualcosa. Smolin no, Smolin mi piace propio, sto leggendo , (stavo leggendo) La vita del cosmo e sebbene bisogna precisare che spesso si tratta  di speculazioni , bisogna dire che sono interessanti , personalmente mi interessa perchè propone cose abbastanza forti sull origine della vita.
Però appunto, noi non possiamo limitiarci a fare speculazioni, se ben terremo conto di tutte le opinioni. Lo scopo di questo tread , per quanto mi riguarda non è tanto quello di proporre teorie interpretative e soluzoni,ne dispensare verità metafiche, ma quello di esporre i miei personali dubbi e cercare di riconoscere pseudocertezze , pregiudizi e dogmi nascosti nell indagine del mondo fisico e della mente. Bisogna altresì dire che l indagine sull inconscio e il problema della relazione tra la mente e la realtà sono stati investigati e ben descritti dal Buddhismo oltre 2000 anni fa, ma nella nostra cultura occidentale l inconscio è rimasto sostanzialmente ignoto fino al XIX secolo. L'interesse rivolto prevalentemente alla dura materia , il razionalismo, l enfasi post-cartesiana data all Ego e l accento della  psicanalisi  alla solo componente libidica implicata nella nevrosi hanno portato a ingnorare o fraintendere gravemente le dimensioni e il ruolo fisiologico.