Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2026, 11:23:10 AMBisogna capire in che misura detti risultati siano una continuità rispetto al pensiero e al sistema di valori cristiani, o siano in contrapposizione ad esso. Poi anche il pensiero cristiano si evolve in armonia con detti sistemi di pensiero che sono comunque nati nel seno di quella realtà sociale. Le derive estremiste ed ortodosse non possono certo essere prese come rappresentazione del ruolo della religione nella storia. Negli USA ad esempio, ci sono gli evangelici che, forse, sostengono ancora Trump, ma la posizione della Chiesa cattolica, ad esempio, non é certo a suo favore.

Infatti, ma la tua argomentazione non specifica mai aspetti o traccia filologicamente delle idee, sembri semplicemente incassare sul fatto che "tutti erano cristiani quindi tutto deve venire dal cristianesimo" che non è un buon argomento, se vuoi lo faccio io. Per esempio, per circa millecinquecento anni i cristiani sulla Bibbia sottolineavano i passi a favore della schiavitù, dall'illuminismo in poi hanno cominciato a sottolineare i passi a sfavore della schiavitù, la Bibbia è rimasta la stessa, quindi qualcos'altro è cambiato.

Citazione di: InVerno il 25 Febbraio 2026, 22:29:45 PMInfatti, ma la tua argomentazione non specifica mai aspetti o traccia filologicamente delle idee, sembri semplicemente incassare sul fatto che "tutti erano cristiani quindi tutto deve venire dal cristianesimo" che non è un buon argomento, se vuoi lo faccio io. Per esempio, per circa millecinquecento anni i cristiani sulla Bibbia sottolineavano i passi a favore della schiavitù, dall'illuminismo in poi hanno cominciato a sottolineare i passi a sfavore della schiavitù, la Bibbia è rimasta la stessa, quindi qualcos'altro è cambiato.

A me veramente sembra che la schiavitú si sia esaurita, nella cristianità, con gli ultimi tempi dell'impero romano. Poi ritorna in auge con la colonizzazione, con situazioni alterne.
Per quanto ne so, poi, i movimenti anti schiavitú avevano una significativa radice religiosa. C'é ad esempio la storia narrata nel film Mission, dove I gesuiti vengono trucidati cercando di difendere la libertà degli indios che il governo portoghese tendenzialmente ateo cercava di schiavizzare.
Comunque se il Cristianesimo é la radice di una cultura, é normale concepire i frutti che produce come risultato, evoluzione di quella cultura, e chiaramente confrontarli con altri tipi di culture, come quella dell'islam, quella cinese...
Poi chiaramente tra questi frutti ci sono anche quelli marci, cioè le rappresentazioni nichiliste e conflittuali come quella di Rousseau che, chiaramente, rappresenta una piccola parte dell'illuminismo, che rappresenta anch'esso una piccola parte dell'evoluzione del pensiero occidentale.
Il pensiero scientifico, moderno, razionale, liberale, nasce e cresce nell'occidente a radice cristiana, non in Cina, non in India, non in Africa.
E di tale pensiero solo una parte sviluppa quella visione conflittuale, nella società e con la religione che qualcuno vuole far passare come l'aspetto più importante della storia, è questa parte, poi, é proprio quella I cui contributi positivi si vedono meno, ma si vedono le tragedie che generano.

Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2026, 00:52:04 AMIl pensiero scientifico, moderno, razionale, liberale, nasce e cresce nell'occidente a radice cristiana, non in Cina, non in India, non in Africa.
E di tale pensiero solo una parte sviluppa quella visione conflittuale, nella società e con la religione che qualcuno vuole far passare come l'aspetto più importante della storia, è questa parte, poi, é proprio quella I cui contributi positivi si vedono meno, ma si vedono le tragedie che generano.

Il cristianesimo è nato come un movimento religioso, perdente dal punto di vista economico (comunismo primitivo) e politico (il Regno dei cieli, i 12 apostoli). Le sua concezione economica è inconsistente, quella politica è aristocratica (il pastore, i cani, il gregge,  simile a quella di Platone), quella scientifica è inconsistente, quella filosofica è prevalentemente irrazionale (il Dio personale, la trinità, l'uomo-dio).

Nel corso della sua storia il cristianesimo è costellato da conflitti interni infiniti di teorie, vincenti grazie anche alla forza e alla violenza.
L'evoluzione della fede, della volontà come della tecnica, della scienza, della filosofia andrebbero studiate come si studia l'origine e l'evoluzione delle specie viventi (Dawkins).
Domanda ripetuta: qual è la relazione necessaria tra il teismo, il panteismo e l'ateismo e l'economia o la politica?


 

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2026, 11:53:19 AMSecondo Genesi (ispirata dal creatore secondo i cristiani) il creatore ha creato a caso (liberamente, così rispondo anche ad anthonyi) una creatura programmata per scegliere a caso (liberamente) tra il bene e il male.

Com'è sta storia?
Il Creatore (il Dio perfetto) crea a caso?!

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2026, 11:53:19 AMCome fa l'uomo a scegliere tra il bene o il male se non sa che cosa siano il bene o il male?

Infatti, gli è stato detto...

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2026, 11:53:19 AMprima di conoscere il bene e il male bisogna mangiare il frutto proprio per conoscere che cosa sia male e che cosa sia bene.

Quindi bisogna prima iniettarsi eroina, per poi conoscere la morte per overdose... non basta che qualcuno te lo dica?!

Citazione di: Duc in altum! il 26 Febbraio 2026, 11:48:32 AMCom'è sta storia?
Il Creatore (il Dio perfetto) crea a caso?!

Sembrerebbe dunque un limite che dio non può superare, inconpatibile con l'essere perfetto.
Ad interpretare in senso letterale quel, ''E Dio vide che ra cosa buona'', come una verifica fatta a posteriori, prima di immettere il prodotto sul mercato, ciò non sembra incompatibile con una creazione dove tutto non era previsto in partenza.

Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2026, 00:52:04 AMA me veramente sembra che la schiavitú si sia esaurita, nella cristianità, con gli ultimi tempi dell'impero romano. Poi ritorna in auge con la colonizzazione, con situazioni alterne. Per quanto ne so, poi, i movimenti anti schiavitú avevano una significativa radice religiosa. C'é ad esempio la storia narrata nel film Mission, dove I gesuiti vengono trucidati cercando di difendere la libertà degli indios che il governo portoghese tendenzialmente ateo cercava di schiavizzare. Comunque se il Cristianesimo é la radice di una cultura, é normale concepire i frutti che produce come risultato, evoluzione di quella cultura, e chiaramente confrontarli con altri tipi di culture, come quella dell'islam, quella cinese...

Si sono esauriti gli schiavi una volta terminato l'impero che li raccoglieva in giro per il mondo, la graduale  trasformazione in servi della gleba non aveva ragioni umanistiche, e al tempo dell'abolizionismo come ho già detto le citazioni abbondavano da ambo le parti, la situazione degli Indios venne perorata da un abile cristiano come Bartolomeo de las Casas, e tante altre cose che nessuno nega, la religione cristiana è parte della ricetta che ci ha portato dove siamo, il punto è capire se è la farina della torta o lo zucchero a velo. Guarda questa roba qui, ti pare sia una buona rappresentazione del tuo sentire? Perchè fermarsi al cristianesimo quando scavando qualche decennio indietro trovi il giudaismo, che secondo l'autore di questa piramide è la base per il "mondo libero". Il giudaismo, la base del mondo libero. L'ho riscritto due volte, perchè dovrebbe essere una barzelletta che fa ridere, chi non ride non ha mai letto l'antico testamento.

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2026, 18:08:36 PMSi sono esauriti gli schiavi una volta terminato l'impero che li raccoglieva in giro per il mondo, la graduale  trasformazione in servi della gleba non aveva ragioni umanistiche, e al tempo dell'abolizionismo come ho già detto le citazioni abbondavano da ambo le parti, la situazione degli Indios venne perorata da un abile cristiano come Bartolomeo de las Casas, e tante altre cose che nessuno nega, la religione cristiana è parte della ricetta che ci ha portato dove siamo, il punto è capire se è la farina della torta o lo zucchero a velo. Guarda questa roba qui, ti pare sia una buona rappresentazione del tuo sentire? Perchè fermarsi al cristianesimo quando scavando qualche decennio indietro trovi il giudaismo, che secondo l'autore di questa piramide è la base per il "mondo libero". Il giudaismo, la base del mondo libero. L'ho riscritto due volte, perchè dovrebbe essere una barzelletta che fa ridere, chi non ride non ha mai letto l'antico testamento.

L'impero cade perché si riduce la propensione alla violenza dei popoli romani, necessaria sia per fini militari, sia per gestire la schiavitú, e in questo, lo zampino del Cristianesimo, c'é sicuramente.
Comunque, inverno, queste sono anche questioni particolari, La differenza tra il mio e il tuo modo di ragionare é di paradigma.
Voi siete ancorati a una visione della società gestita da filosofi e intellettuali vari. 
La base della società, però, é tutt'altro, é un insieme di principi di base che regola la vita di ogni giorno, e la costruzione di questi principi é sempre stata delegata alle madri e alla religione. La stessa scuola su questo arriva in ritardo, perché i primi anni sono la cosa Piú importante, quelli che formano la base del carattere. Voi queste cose le disprezzate, pensate che sia importante solo l'educazione universitaria, I grandi dibattiti sui massimi sistemi. La religione cristiana, costruisce invece un lunguaggio semplice, a volte addirittura infantile, che però é incisivo, agisce nella mente e nei cuori, e vince a dispetto di quelle incoerenze logiche che voi critici non smettete mai di sottolineare.
Quanto al tuo riferimento ironico al giudaismo rimane tale. Il giudaismo é una religione riservata solo agli ebrei, il Cristianesimo é universale. 

Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2026, 19:18:21 PMEsempio calzante fino a quando hai parlato di figli, capricci, pappa; ma viene tutto giù quando quel moccioso diviene adulto, e se ne infischia della tua maniera di volergli bene... men che meno con l'arroganza di andare addirittura contro la sua volontà!
Mi dispiace, non è tua proprietà!

Questo non significa che questa non sia una forma di "amare", ma restiamo sempre nell'ambito dell'amore faidate in stile umano... come ho già spiegato, quello del Padre verso noi terricoli è differente.
Quindi lo obblighi a essere amato, annullando la sua libertà di scegliere di non voler nulla a che vedere con te, che è questa la sua felicità... no comment!

Veramente io quando amo una persona, anche se lei non mi ama e non vuole avere niente a che fare con me, io, anche se non impongo la mia "presenza" tipo stolking, se posso, cerco di aiutarla, farle del bene e renderla felice discretamente o "a distanza", e comunque, laddove per vari motivi non posso, le auguro ogni bene, e se potessi la aiuterei in ogni circostanza

Dio, il Dio cristiano, che aiuta solo chi tra gli uomini ricambia il suo amore, chi a vario titolo gli e' fedele e gli obbedisce, e gli altri, li lascia marcire all'inferno "per rispetto della loro intangibile liberta' o volonta", il tutto dopo averli creati, gli uomini stessi, originariamente imperfetti pur avendo teoricamente potuto fare diversamente creandoli perfetti (e' onnipotente e onnisciente!) e quindi avendo lui la (vera!) responsabilita' per tutta la sofferenza animica e materiale del mondo e del cosmo, questo Dio, se ama, ama peggio di come ama l'uomo medio o l'uomo della strada, peggio insomma di come ama i suoi figli il genitore umano medio o anche l'elefante o altro mammifero medio, e quindi, non e'molto credibile, come Dio di Amore, e neanche do giustizia, o di misericordia, o di clemenza.

Ma io non faccio testo, sono un vecchio attrezzo comunista, e quindi voglio sempre sopra di me un governo o una autorita' piu' o meno "paterna" la quale, dovendo scegliere, e soprattutto dovendo scegliere qualcosa per me e al posto mio, proprio nel suo operare e nel suo scegliere, rispetti prima di tutto il mio benessere, le mie esigenze soprattutto materiali e la mia etologica e animalesca felicita', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, la mia intangibile liberta' e volonta'; il dio tutto al contrario e tutto metafisico che rispetta primariamente e come bene supremo  la mia intangibile vonta' e liberta', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, il mio benessere e felicita', avendomi creato imperfetto in un mondo (altamente) imperfetto e trovandolo giusto cosi' pur avendo potuto fare altrimenti, e' il Dio dei liberali, prima ancora che dei cristiani, e io sopra di me non lo voglio, non ce lo voglio, perche' obbiettjvamente un dio cosi' fa troppi danni, e oppone troppa inerzia allo sviluppo delle forze produttive materiali e al progresso, sono pronto a fare la rivoluzione, pur di toglierlo di mezzo...

Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2026, 20:22:21 PML'impero cade perché si riduce la propensione alla violenza dei popoli romani, necessaria sia per fini militari, sia per gestire la schiavitú, e in questo, lo zampino del Cristianesimo, c'é sicuramente.
Comunque, inverno, queste sono anche questioni particolari, La differenza tra il mio e il tuo modo di ragionare é di paradigma.
Voi siete ancorati a una visione della società gestita da filosofi e intellettuali vari.
La base della società, però, é tutt'altro, é un insieme di principi di base che regola la vita di ogni giorno, e la costruzione di questi principi é sempre stata delegata alle madri e alla religione. La stessa scuola su questo arriva in ritardo, perché i primi anni sono la cosa Piú importante, quelli che formano la base del carattere. Voi queste cose le disprezzate, pensate che sia importante solo l'educazione universitaria, I grandi dibattiti sui massimi sistemi. La religione cristiana, costruisce invece un lunguaggio semplice, a volte addirittura infantile, che però é incisivo, agisce nella mente e nei cuori, e vince a dispetto di quelle incoerenze logiche che voi critici non smettete mai di sottolineare.
Quanto al tuo riferimento ironico al giudaismo rimane tale. Il giudaismo é una religione riservata solo agli ebrei, il Cristianesimo é universale.

Spiace a me per primo ma l'analisi di Gibbon riguardo la caduta dell'impero romano è un pò datata, mi piacerebbe poter dire che è stata colpa dei cristiani e del loro spirito antivitalistico, ma non è la verità o comunque una porzione non particolarmente importante, se non fosse altro che l'impero ad oriente, cristiano a sua volta, è durato mille anni ancora. Non so cosa intendi con "voi", ma ti sbagli, sono d'accordo con te, talmente d'accordo che ti dirò è secondo me il motivo principale per il declino numerico del cristianesimo, non puoi iniettare questa roba negli adulti e sperare che qualcuno ci creda, serve un alacre lavoro di normalizzazione e condizionamento sin dalla più tenera età, se questo è precluso dalla "società laica" l'unica speranza per il cristianesimo di emergere in età adulta è il coccolone, il tumore,  l'incidente stradale, ma non è un modo per fare grandi numeri, e si vede. Duc è un catechista se non sbaglio, trovo interessante discutere con lui proprio perchè credo che il suo lavoro sia il punto dove si determina la sopravvivenza o morte del cristianesimo, tutt'altro che relegata ai "massimi sistemi" di papi e università, ma negli sbadigli dei bambini in chiesa che non vedono l'ora di vedere il sequel di Batman. La differenza tra te e me al massimo è che tu pensi che in assenza di quel "messaggio semplice" fornito dalle religioni antiche l'alternativa sia il vuoto, l'horror vacui dell'empio e del nichilista, su questo non sono d'accordo, per niente.  La mia ironia sul giudaismo era più che altro una provocazione nel senso di chiedere cosa renda il tuo argomento più fondato di quello della piramide giudaica, perchè a me sembrano uguali in sostanza e argomenti a sostegno.

Citazione di: niko il Oggi alle 11:25:59 AMo il dio tutto al contrario e tutto metafisico che rispetta primariamente e come bene supremo  la mia intangibile vonta' e liberta', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, il mio benessere e felicita', avendomi creato imperfetto in un mondo (altamente) imperfetto e trovandolo giusto cosi' pur avendo potuto fare altrimenti, e' il Dio dei liberali, prima ancora che dei cristiani, e io sopra di me non lo voglio, non ce lo voglio, perche' obbiettjvamente un dio cosi' fa troppi danni, e oppone troppa inerzia allo sviluppo delle forze produttive materiali e al progresso, sono pronto a fare la rivoluzione, pur di toglierlo di mezzo...

Sai che ogni tanto ci azzecchi anche tu, niko, il Dio Cristiano é un Dio liberale, e dei liberali. E ti rispetta tanto che sapendo che tu, da buon comunista, non lo sopporti, non ti impone la sua presenza per cui, a differenza di me che a mio modo la presenza di Dio la percepisco, tu non percepisci nulla. 

Citazione di: InVerno il Oggi alle 13:25:56 PMSpiace a me per primo ma l'analisi di Gibbon riguardo la caduta dell'impero romano è un pò datata, mi piacerebbe poter dire che è stata colpa dei cristiani e del loro spirito antivitalistico, ma non è la verità o comunque una porzione non particolarmente importante, se non fosse altro che l'impero ad oriente, cristiano a sua volta, è durato mille anni ancora. Non so cosa intendi con "voi", ma ti sbagli, sono d'accordo con te, talmente d'accordo che ti dirò è secondo me il motivo principale per il declino numerico del cristianesimo, non puoi iniettare questa roba negli adulti e sperare che qualcuno ci creda, serve un alacre lavoro di normalizzazione e condizionamento sin dalla più tenera età, se questo è precluso dalla "società laica" l'unica speranza per il cristianesimo di emergere in età adulta è il coccolone, il tumore,  l'incidente stradale, ma non è un modo per fare grandi numeri, e si vede. Duc è un catechista se non sbaglio, trovo interessante discutere con lui proprio perchè credo che il suo lavoro sia il punto dove si determina la sopravvivenza o morte del cristianesimo, tutt'altro che relegata ai "massimi sistemi" di papi e università, ma negli sbadigli dei bambini in chiesa che non vedono l'ora di vedere il sequel di Batman. La differenza tra te e me al massimo è che tu pensi che in assenza di quel "messaggio semplice" fornito dalle religioni antiche l'alternativa sia il vuoto, l'horror vacui dell'empio e del nichilista, su questo non sono d'accordo, per niente.  La mia ironia sul giudaismo era più che altro una provocazione nel senso di chiedere cosa renda il tuo argomento più fondato di quello della piramide giudaica, perchè a me sembrano uguali in sostanza e argomenti a sostegno.

Si é vero, io credo che senza quel messaggio semplice (apparentemente semplice dal punto di vista dell'utente, ma comunque complesso da costruire per chi voglia portarlo all'umanità intera) noi non saremmo qui a scambiarci serenamente ragionamenti astratti Perché l'impellenza di tante necessità vitali, e l'assenza di tecnologie adeguate c'è lo impedirebbe.
Tu dici che il mio ragionamento non é fondato, ma su cosa é fondato il tuo?
Noi non abbiamo nozione di civiltà umane che abbiano fatto a meno di una qualche educazione religiosa. 
Abbiamo i casi particolari di Cina e Giappone che comunque hanno forma di gestione della sacralità, pur senza la sistematicità che é tipica delle religioni che conosciamo. 
Dove la trovi tu una società che possa dimostrare che, in assenza di un certo tipo di educazione di base, avremmo delle buone società. La tua tesi é In dimostrabile, puoi solo sottolineare le pecche presunte della società non laica, e si, perché al di là della tua visione ideale anche la società di oggi non é laica, la presenza delle confessioni religiose é continua e definisce continui effetti educativi. La croce nelle scuole è negli ospedali, le festività natali e pasquali, sono riti che comunque si ripetono, che si associano a situazioni emozionali che, continuamente, formano e determinano l'azione delle persone, è non vanno a riempire un vuoto, é in questo punto che non siamo d'accordo. Se non c'é un'educazione religiosa a riempire il cuore degli uomini, altro che "horror vacui", é il male che va ad occupare quei cuori. 

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 14:32:31 PM Se non c'é un'educazione religiosa a riempire il cuore degli uomini, altro che "horror vacui", é il male che va ad occupare quei cuori.

Ma come ti permetti?

Di quale male parli?

Spiegami, in chiaro cosa intendi, il passo quotato è  ai limiti dell'offensivo riguardo a tutti coloro che decidono a favore di una diversa educazione rispetto a quella religiosa. [ Per inciso, l'ho grassettato io, il passo quotato ]

Argomenti ne hai su questa tesi che proponi?

Citazione di: Lou il Oggi alle 17:52:41 PMMa come ti permetti?

Di quale male parli?

Spiegami, in chiaro cosa intendi, il passo quotato è  ai limiti dell'offensivo riguardo a tutti coloro che decidono a favore di una diversa educazione rispetto a quella religiosa. [ Per inciso, l'ho grassettato io, il passo quotato ]

Argomenti ne hai su questa tesi che proponi?

Credo che il tuo post sia abbastanza rappresentativo del livello di rispetto delle opinioni altrui che avete voi critici della cultura religiosa. Io mi permetto di esprimere le mie idee perché é un mio diritto costituzionale. Tu puoi dissentire, criticare, e puoi stare tranquilla che io non dirò mai: "Tu come ti permetti?". Al massimo non risponderò se non credo ne valga la pena, ed é quello che faccio adesso. 

Ci siamo spiegati.
Pure anche il "come ti permetti" è garantito dalla Cositutuzione. ( addirittura chiamarla in causa, vabbeh )

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Citazione di: Lou il Oggi alle 17:52:41 PMArgomenti ne hai su questa tesi che proponi?

Purtroppo (o no?) anthonyi non ha scelta, nel senso che è verosimilmente la sua religione a chiedergli di dire (e credere in) quelle frasi: al netto di ogni retorica papale e ogni diplomazia interreligiosa, se nel cuore non alberga la fede in Dio o non scende una provvidenziale grazia divina, per un credente quel cuore è tendenzialmente covo del male, non solo del peccato.
Certo, magari talvolta tale "malato di cuore" farà anche qualcosa di bene, ma solo "per caso" o per ispirazione divina, non certo perché sia il suo non credere in Dio a spingerlo al bene.
Il candore e l'onestà di anthonyi dicono quello che un credente deve dire, se non si fa problemi di politically correct, poiché ogni religione è essenzialmente (autonominato) giudice supremo di ciò che è bene e ciò che è male, riducendo ogni posizione al semplicistico «o con me o contro di me», più o meno addolcito da sofismi contemporanei.
Secondo me, non ha quindi molto senso chiedere argomentazioni valide di fronte alla fede, altrimenti non sarebbe fede (e, a scanso di equivoci, non lo dico in modo dispregiativo, perché in fondo è solo un "processo di pensiero" con regole diverse rispetto a quello non-religioso).